פורום אוצר החכמה

דרך ישרה כתב:למעשה, ממה עשוי התכלת שהולכים היום חסידי ראדזין וברסלב, עדיין מהטינטפיש (דג הדיו) שהיה השערתו של הרבי מראדזין, או מהפורפורא?

וודאי לא מהפורפורא אלא מהדיונון.
נ.ב. שמעתי שלייצור "פרוסי כחול" דרוש קטליזטור אורגני כלשהו. אפשר להשתמש בדיו של דיונון... אפשר גם בדם של פרה וכו' זה הסיבה שבגללה הרב הרצוג פסל את הדיונון. (בדיקת כימאים גילתה שהתכלת של רדזין אינו אלא צבע סינטטי הידוע יותר כ"פרוסי כחול").

איתן כתב:

דרך ישרה כתב:למעשה, ממה עשוי התכלת שהולכים היום חסידי ראדזין וברסלב, עדיין מהטינטפיש (דג הדיו) שהיה השערתו של הרבי מראדזין, או מהפורפורא?

וודאי לא מהפורפורא אלא מהדיונון.
נ.ב. שמעתי שלייצור "פרוסי כחול" דרוש קטליזטור אורגני כלשהו. אפשר להשתמש בדיו של דיונון... אפשר גם בדם של פרה וכו' זה הסיבה שבגללה הרב הרצוג פסל את הדיונון. (בדיקת כימאים גילתה שהתכלת של רדזין אינו אלא צבע סינטטי הידוע יותר כ"פרוסי כחול").

עיין בתכלת לישראל להרב הרצוג (מודפס בספרו "התכלת" של הרב בורשטיין, עמ' 413-6) שבהתחלה מהסיבה הרב הרצוג שיער שאולי לפי אדמו"ר מראדזין יש להוסיף עוד סממן שלא מוזכר במכתב של הרב מרדכי יוסף ליינר, בנו של האדמו"ר מראדזין, שעל פיו ועל פי הדוגמא ששלח התבססה הבדיקה של התכלת.
אמנם אחרי שיחתו עם האחיין של האדמו"ר מראדזין שאישר שזו היא הדרך של צביעת התכלת שנמסרה מדודו, ושכך בגלוי צובעים את התכלת של ראדזין, הרב הרצוג חזר וטען שהכימאים לא דיברו מתוך וודאות אלא מהשערה (שלא כמו שהוא כתב עצמו לפני כן!), ושהחוש מכחישם.
אך מה נעשה והקושייה טובה מהתירוץ.

מהדיונון (חסידי ברסלב הלובשים תכלת - אינם לובשים תכלת מפני בירור הלכתי, אלא מפני אמרה בשם מוהר"ן מברסלב על שנת תרח"ם).

יש הרבה חסידי ברסלב -יותר בצפת וכיו''ב ולא י-ם ב''ב- שהולכים עם הארגמון, ואת המימרא של רביז''ל על שנת תרח''ם מפרשים על עצם התחלת התגלות ענין התכלת, שכידוע אם לא הראדז'ינר היה הפורפורא עדיין במוזיאון, הרעיון והתשתית הבסיסית ודאי מתייחסת אליו, ולפיכך שנת תרח''ם בהחלטת מהוה את הנדבך הראשון בגילוי התכלת. ובפרט למ''ש בים החכמה שהכל אמת וכו' וכו'

קשוב עתירתם כתב:יש הרבה חסידי ברסלב -יותר בצפת וכיו''ב ולא י-ם ב''ב- שהולכים עם הארגמון, ואת המימרא של רביז''ל על שנת תרח''ם מפרשים על עצם התחלת התגלות ענין התכלת, שכידוע אם לא הראדז'ינר היה הפורפורא עדיין במוזיאון, הרעיון והתשתית הבסיסית ודאי מתייחסת אליו, ולפיכך שנת תרח''ם בהחלטת מהוה את הנדבך הראשון בגילוי התכלת. ובפרט למ''ש בים החכמה שהכל אמת וכו' וכו'

אינני מכיר אפילו אחד כזה בצפת, מה שמכריח שלפחות 'הרבה' הם לא.

ברור שהרבה לא, ולא צריך ראיות לכך שברסלב לא שינתה כיוון...
התכוונתי, לברסלבים הפחות קלאסיים, אלה שלא הולכים עם כובע וחליפה, וכיו''ב. בטבריה זה כמה עשרות אם לא יותר, כיון שלא רציתי להרחיב כתבתי צפת וכיוו'ב. אבל גם בצפת יש כאלה, המוכרים לי אישית, אך ודאי לא מדובר בתנועה מסודרת, רק אמרתי שאכן יש כאלה.
אני מכיר גם צאצאים של חסידי ראדזין שהחליפו לארגמון בלא ידיעת ההורים שלא הבחינו בשינוי... יש גוונים בארגמון שנראים ממש כמו הדיונון.
באתי לומר שאם יש איזה ברסלבר שהשתכנע מהארגמון, שיהיה בטוח שאין לו עבירה לעבור מהדיונון אליו.

סתם למעו העשרת הידיעה. תכלת קונים בחנויות? וכשאתה בא לחנות יש לך לבחור תכלת מדיונון או מפורפירא? ואיפה בכלל מייצרים את זה היום? יש מפעלים של דיונון ויש של פורפירא?

דרך ישרה כתב:סתם למעו העשרת הידיעה. תכלת קונים בחנויות? וכשאתה בא לחנות יש לך לבחור תכלת מדיונון או מפורפירא? ואיפה בכלל מייצרים את זה היום? יש מפעלים של דיונון ויש של פורפירא?

בהרבה חנויות מוכרים תכלת משני הסוגים, אתה יכול ללכת ל'משכן התכלת' וכדומה, רק בחנויות המחיר של הפורפור מאוד יקר, ידוע לי שיש כאלה שמוכרים בבית במחיר זול יותר (שמעתי שיש א' בעיר העתיקה שקשור ל'זילברמן' שמוכר, כמו כן בכולל של ברלנד היה א' שמכר בזול),

תכלת ראדזין - דיונון מיוצרת ע''י משפחת האדמו"ר מראדזין בבני ברק (אני חושב שאפשר גם לקנות דרכם),
תכלת ארגמון - פורפור מיוצרת בעיקר במפעל 'פתיל תכלת' בכפר אדומים עם הכשר של הרב רובין, יש עוד מפעל קטן יותר בעמנואל (כמדומני של טופורוביץ') שהם מייצרים גם ניפוץ לשמה.
אם תרצה תוכל לפנות אלי באישי יש לי חבר שמוכר בזול מאוד תכלת ארגמון פורפור מעודפי יצור וסוג ב'.

המעלה אצל טופורוביץ' שהוא מוכר גם וואלעס וקרשינסקי עם כל הדקדוקי דקדוקים שרק אפשר.
כמו כן אפשר להביא לו חוטים מסוימים שאותם הוא יצבע.

קשוב עתירתם כתב:ברור שהרבה לא, ולא צריך ראיות לכך שברסלב לא שינתה כיוון...
התכוונתי, לברסלבים הפחות קלאסיים, אלה שלא הולכים עם כובע וחליפה, וכיו''ב. בטבריה זה כמה עשרות אם לא יותר, כיון שלא רציתי להרחיב כתבתי צפת וכיוו'ב. אבל גם בצפת יש כאלה, המוכרים לי אישית, אך ודאי לא מדובר בתנועה מסודרת, רק אמרתי שאכן יש כאלה.
אני מכיר גם צאצאים של חסידי ראדזין שהחליפו לארגמון בלא ידיעת ההורים שלא הבחינו בשינוי... יש גוונים בארגמון שנראים ממש כמו הדיונון.
באתי לומר שאם יש איזה ברסלבר שהשתכנע מהארגמון, שיהיה בטוח שאין לו עבירה לעבור מהדיונון אליו.

בטבריא זה קשור לתלמידי הרב קוק, הלא כן?

אכן.
הרב קוק עצמו הוא מהראשונים ממש שהתחילו ללכת עם תכלת, כמדו' לפני כעשרים שנה, אאל''ט.

(אקווה שהפורום מיועד גם להודעה כזאת)

בעז"ה קניתי מהרב טופורוביץ הרבה פתילי תכלת מהעודפים של הצביעה שלו, כולם 'לשונות' וחלקם ייתכן שגם ניפוץ לשמה (הסטים הגיעו אלי מעורבים).
ברובם יש הבדלי גוון קלים, חלקם נוטים קצת לצבע תכלת בהיר יותר, וחלקם שזורים בפחות קפדנות מהרגיל.

המחיר הוא בין 65 ל75, לארבעה פתילי תכלת, ללא לבן.
המעוניין גם בפתילי לבן, בבגד ובהטלת הציציות עצמם, יכול לפנות אלי באישי.

פעם מישהו משובו בנים אמר לי משם ברלנד, שאין זה משנה מאיזה מקור התכלת והכל טוב.

כך גם ראיתי משם הרב ארוש:

תשובת הרב שלום ארוש שליט"א:

אני אישית לא מקפיד, ולובש כל פתיל תכלת שיתנו לי. עד שיבוא משיח, כל ציצית פתיל תכלת שלובשים זה טוב.
ולכן, גם פתיל התכלת של הצדיק מראזין זה טוב, וגם פתיל התכלת של מכון התכלת זה טוב.

בכבוד התורה
הרב שלום ארוש

ובלשון מעטה כל זה קצת תמוה.

איתן כתב:פעם מישהו משובו בנים אמר לי משם הרב ברלנד, שאין זה משנה מאיזה מקור התכלת והכל טוב.

כך גם ראיתי משם הרב ארוש:

תשובת הרב שלום ארוש שליט"א:

אני אישית לא מקפיד, ולובש כל פתיל תכלת שיתנו לי. עד שיבוא משיח, כל ציצית פתיל תכלת שלובשים זה טוב.
ולכן, גם פתיל התכלת של הצדיק מראזין זה טוב, וגם פתיל התכלת של מכון התכלת זה טוב.

בכבוד התורה
הרב שלום ארוש

ובלשון מעטה כל זה קצת תמוה.

כנ"ל שמעתי מעדים נאמנים בשם עוד כמה חכמים מכמה עדות (שומרונים וקראים).

איתן כתב:פעם מישהו משובו בנים אמר לי משם הרב ברלנד, שאין זה משנה מאיזה מקור התכלת והכל טוב.

חבל שחז"ל אסרו קלא אילן...

גם הגרי''מ מורגנשטרן - ים החכמה תשע''ב עמ' קכ''ג
ס''ל שמעיה''ד הינטינה הוא התכלת, אבל הארגמון הוא ג''כ טוב וזה מה שהוא נוהג בפועל.
הוא קורא לארגמון 'התכלת של הראדזינער' כיון שהוא סובר שהוא היה מאמץ אותה בחום.
ע''ש באריכות עמ' קכ''ד
נא לא להגיב בלי לראות בפנים כי קצרתי

כבר שאלו את זה פעם. מישהו בכלל עשה פעם תכלת מהינטינה?

בעלון "כנישתא חדא" התפרסם לא מזמן בשם "מורנו הרב" שדעתו ללבוש מהארגמון דווקא.

קפלן עשה פעם מהינטינה, אבל זה לא אפקטיבי, דהוי ולא מוצלח.
ניתן לראות את זה בביהמ''ד של הרב מורגנשטרן.
וידוע דקפלן הדר ביה, אאל''ט.

שתי מקורות חדשים מקוריים ומעניינים בכתי הרב ענבל לומר למה לא לובשים היום תכלת.

יורה דעה ח''א, עמ' תע''ה.
תורה שבעל פה עמ' 256.
מי שיכול להעלות תע''ב.

כמדומני, שמה שציטטו בשם הרב פוזן שכל עוד לא הסכימו גדולי ישראל שהתכלת זה התכלת, אזי למרות שקמי שמיא גליא שזו התכלת, אין לזה עדיין "חלות" של תכלת, עד שגדולי הדור יחוו את דעתם שזו התכלת, ואז, ורק אז זה יהפוך להיות התכלת - הובא מתוך כתבי הרב יהושע ענבל.

קשוב עתירתם כתב:שתי מקורות חדשים מקוריים ומעניינים בכתי הרב ענבל לומר למה לא לובשים היום תכלת.
יורה דעה ח''א, עמ' תע''ה.

כתב שם שכיון שתכלת צריך חותם בתוך חותם (ע"ז ל"ט), הרי שכשהגיע תכלת בחותם אחד, חסר בצורת המצוה, והמצב היום שזה לא ברור לגמרי, הוא כמו שהגיע בחותם אחד.
עוד כתב שם שכיון שזה ציבורי, הרי שאם יתברר שזה טעות, לא יוכלו לעוקרו לעולם.
ואכן החיבור "חיי ההלכה" שהובא לעיל הוא מהרב יהושע ענבל.

מנין כתב:

קשוב עתירתם כתב:שתי מקורות חדשים מקוריים ומעניינים בכתי הרב ענבל לומר למה לא לובשים היום תכלת.
יורה דעה ח''א, עמ' תע''ה.

כתב שם שכיון שתכלת צריך חותם בתוך חותם (ע"ז ל"ט), הרי שכשהגיע תכלת בחותם אחד, חסר בצורת המצוה, והמצב היום שזה לא ברור לגמרי, הוא כמו שהגיע בחותם אחד.
עוד כתב שם שכיון שזה ציבורי, הרי שאם יתברר שזה טעות, לא יוכלו לעוקרו לעולם.
ואכן החיבור "חיי ההלכה" שהובא לעיל הוא מהרב יהושע ענבל.

ההשוואה של אי-וודאות הזהוי עם החותם בתוך חותם לא נשמעת לך מוזרה? מה קשר בין חותם בתוך חותם שהוא ראיה שלא החליפו תכלת בקלא אילן, תכלת שלא נצבע כהלכה וכו', לשאלה האם יש לנו ראיות מוצקות בוודאות דשל 100% שזה תכלת? וכי חותם בתוך חותם זה צורת מצווה?

אכן משום שזה דבר ציבורי - מאד קשה לעקור את אי-לבישת תכלת. ולא משנה מה יהיו הראיות.

נ.ב. לא ראיתי את דבריו בפנים. אשמח אם מישהו יעלה קטע רלוונטי.

מישהו יוכל להחכימני בידע היסטורי:
הראדזינער ייצר את התכלת בעצמו? בביתו? מהיכן הביא את הדגים? וכיצד יכל לעבוד בכמות מסחרית (הרי לפי הסיפורים הוא הלביש 12-15 אלף אנשים תכלת? עד מתי היה היצור שלו? מי המשיך לייצר אחריו? האם בא"י באותם שנים הי' תכלת? מה היה בזמן השואה בענין ייצור התכלת? האם היה שנים שהיה הפסקה בייצור התכלת ובהליכה עם ציציות תכלת? ואם כן מתי התחדש היצור, על ימי מי, והיכן יצרו אותו? מה הביא את הרב הרצוג להתעסק בנושא של התכלת (או במילים אחרות: מה הביא אותו לבחור לעבודת הדוקטורט שלו דוקא את נושא התכלת)? מתי נכנס למודעות 'ארגמון כהה הקוצים' בתור תכלת? מה מקומם של הרב טבגר והרב זילברמן בכל הסיפור של התכלת? כיצד צדים היום את החלזונות ומי הם אלו העושים את זה?
מקוה שלא העמסתי בשאלות, ומקוה שמישהו יודע פרטים. בכל זאת מה שעולה כאן נשאר לזמן רב לתועלת הרבים וההיסטוריה.
תודה.