מלבב כתב:למעשה פליניוס כותב שסיבת יקרותו של הפורפורא והקונכיליא לעומת צבעים צמחיים הוא בגלל טירחת וסיכון לשהות בים ולצודו.
הוא לא כתב שזהו הסיבה שזה יקר.
ואפילו אילו היה כותב כן, עדיין לא מתאים להגמרא
מלבב כתב:למעשה פליניוס כותב שסיבת יקרותו של הפורפורא והקונכיליא לעומת צבעים צמחיים הוא בגלל טירחת וסיכון לשהות בים ולצודו.
אחרון התלמידים כתב:לדעת שת"ז רש"י טעה, כי לא מסתדר עם דמיו יקרים, ואתה עוד ממשיך לדון עמו כאן, מי צודק. נפלא.
כשתילי זיתים כתב:עקביה כתב:כשתילי זיתים כתב:מלבב רצה להגיד כאן איזה תירוץ אשר לדעתי לא נכנס בכלל דוחק אפילו.
כוונתך לזה? viewtopic.php?f=52&p=773070&sid=ae308c19f2cf9195f23012cb132cbce5#p773024
מה רע בזה?
מה ה"לפיכך", מה זה תלוי עם שבעים שנה (שהכוונה הוא משום שהוא נדיר הוא יקר כמש''כ רש''י")
ובלא''ה זה לא הסיבה שדמיו יקרין, וכמבואר בפליניוס.
עקביה כתב:מה הכוונה "מה זה תלוי עם שבעים שנה"?
מכיון שהוא עולה פעם ב70 שנה (יוסבר עניין זה כאשר יוסבר) דמיו יקרים.
מה לא מובן?
כשתילי זיתים כתב:עקביה כתב:מה הכוונה "מה זה תלוי עם שבעים שנה"?
מכיון שהוא עולה פעם ב70 שנה (יוסבר עניין זה כאשר יוסבר) דמיו יקרים.
מה לא מובן?
משום שבפשטות הכוונה שכיון שזה נדיר, שעולה אחת לשבעים שנה, דמיו יקרין. אבל האק''ק לא נדיר כלל. אז למה דמיו יקרין, שיתאים עם הברייתא?
עקביה כתב:כשתילי זיתים כתב:עקביה כתב:מה הכוונה "מה זה תלוי עם שבעים שנה"?
מכיון שהוא עולה פעם ב70 שנה (יוסבר עניין זה כאשר יוסבר) דמיו יקרים.
מה לא מובן?
משום שבפשטות הכוונה שכיון שזה נדיר, שעולה אחת לשבעים שנה, דמיו יקרין. אבל האק''ק לא נדיר כלל. אז למה דמיו יקרין, שיתאים עם הברייתא?
מה בדיוק הכוונה 'עולה אחת ל70 שנה' אני לא יודע, אבל הברייתא באה לומר שדמיו של תכלת יקרים, בניגוד ללבן (זה גם ההקשר בו מביאה הגמ' את הברייתא).
זה אכן כך, ודי לי בזה כדי להרגיש בנוח עם הברייתא [אם יש ראיות מכריעות לזיהויו של התכלת, כפי שכתבתי לעיל].
מלבב כתב:כדי לצוד כמות נדרשת לבגד היו צריכים למצוא מקום המצאם בתקופה שהיה הרבה מנסים לצודו, ולשהות כמה ימים בים לצוד מספיק, ואחרי שצדו כמות מסויימת היה יכול להיגמר באותו מקום והיו צריכים שוב לחפש מקום חדש שנמצא שם הרבה, בכל אופן זה הבדל משמעותי בין צמחי לחילזון ואין כל פלא שחז"ל אמרו על זה לפיכך דמיו יקרים, אם היה נמצא ביבשה או ממש ליד החוף היו מלקטים בשעה אחת כמות גדולה מה שמקבצים בימים או שבועות ע"י צידה.
מה שכתוב שתכלת דמיו יקרים לא בא לאפוקי מארגמן שזה לא רלבנטי לענין תכלת, רק מקלא אילן.
מלבב כתב:מובן מאליו שדבר שנמצא בים ולא ביבשה צריך לצודו, וצידה זה מלאכה שמעלה את המחיר.
מלבב כתב:לפי שנמצא בים ולא ביבשה דמיו יקרים.
בכל אופן זה הפשט גם אם נגיד שזה נדיר למצוא אותו גם בים זה לא כתוב מפורש בברייתא.
מלבב כתב:אם עולה היה ממעמקי האדמה אתה צודק, אבל רש"י מפרש עולה מהים, והרי ברור שגם כשהיה בים היה צדים אותו, בע"כ שהכוונה שיש קושי בצידתו.
וגם לפי פירושך שהכוונה שגם בים הוא נדיר עיקר חסר מן הספר.
מלבב כתב:אם עולה היה ממעמקי האדמה אתה צודק, אבל רש"י מפרש עולה מהים, והרי ברור שגם כשהיה בים היה צדים אותו, בע"כ שהכוונה שיש קושי בצידתו.
.
עכ''פ כתב:מלבב כתב:אם עולה היה ממעמקי האדמה אתה צודק, אבל רש"י מפרש עולה מהים, והרי ברור שגם כשהיה בים היה צדים אותו, בע"כ שהכוונה שיש קושי בצידתו.
וגם לפי פירושך שהכוונה שגם בים הוא נדיר עיקר חסר מן הספר.
עולה אחת לשבעים שנה זאת אומרת שהוא נדיר, והיינו הך, ועל זה ניתן לומר "לפיכך" דמיו יקרים
לומר ש"לפיכך" קאי אדיוק שמוכרח מזה שהיה בים, ואם היה בים בע"כ היו צריכים לצודו, ואם היו צריכים לצודו בע"כ שלא היה קל להשיג, מובן לכל בר דעת שאפילו בדחוק זה לא נכנס.
ועד שאתם פתאום דוחקים פרש"י לתוך הגמ' תזכור שרש"י לא מפרש כוותייכו.
מלבב כתב:האם קרפיון וסלמון עולים ליבשה יותר מאחת לשבעים שנה? האם דמם יקרים?
מלבב כתב:זה גמרא מפורשת שהוא נמצא בין סולמות דצור וחיפה ושם צדים אותו, וכן כתב הרדב"ז שעם ישראל צדו אותו בים סוף ואינו נמצא רק בין צור לחיפה רק שם היה עולה בדרך נס ליבשה, ואפשר שעוד היום נמצא רק נשתכח דרך צידתו וצביעתו, וכן כתב המהרי"ל שגם היום בקל יכול למצוא אותו בים התיכון.
כשתילי זיתים כתב:בענין "יקנטינא" ביוסטיניאן, אשר כאמור נזכר שמה כצבע סגול, אבל מזה בונים תומכי המורקס כל בניינם, שמילה זו נזכר בתרגום השבעים 700 שנה לפני כן כתרגום לתכלת [size=85](יקינטוס).
הנה במהדורה הביקורתית של הקודקס, המכונה מהדורת קריגר, מביא שם מ4-5 כת"י בענין-PLCRM. כולם מתוארכים למאות הי"א-י"ב. כת"י L הועתק מן P, ואין לראות בהם אלא עד נוסח אחד. שני עדי נוסח (P-L, C) גורסים אם כן hyacinthina, כת"י R גורס iantina, וכת"י M גורס iactina (אולי ה-n התחלף ב-c?).
לעומת המילה יקנטינא שלא ברור מה התרגום, ינטינא זה ברור שהוא סגול, כמו שביארתי לעיל באשכול זו.
ואכן מסתבר מאוד שהגירסא הנכונה הוא ינטינא, שמילה זו היה נפוץ אז, משא"כ יקנטינא לא מצאנו כלל במקום אחר שהשתמשו בה סמוך לאותה תקופה כשהכוונה לצבע. ומשמע מדברי אפיפניוס שלא היו משתמשים אז עם מילה זו.
לכן זה עוד סיבה שא"א להוכיח מזה.
עכ''פ כתב:מלבב כתב:זה גמרא מפורשת שהוא נמצא בין סולמות דצור וחיפה ושם צדים אותו, וכן כתב הרדב"ז שעם ישראל צדו אותו בים סוף ואינו נמצא רק בין צור לחיפה רק שם היה עולה בדרך נס ליבשה, ואפשר שעוד היום נמצא רק נשתכח דרך צידתו וצביעתו, וכן כתב המהרי"ל שגם היום בקל יכול למצוא אותו בים התיכון.
אתם מקשים קושיות מצוינות, אבל כך הבין רש"י וכך משמעות הברייתא. עדיין לא ביארת על מה נסוב ה"לפיכך"
רק אעיר שיתכן והיו צדים אותו א' לע' שנה ולכך אין סתירה מהגמ'
ופלא בעיני איך מצד אחד ניתן לדחות פירושי הראשונים בקלות יתירה אבל מצד שני הרדב"ז והמהרי"ל כבר אי אפשר
מלבב כתב:וביותר יופלא מה הביא את המהרי"ל לחלוק על רש"י, והשם יאיר עינינו.
עכ''פ כתב:מלבב כתב:אם עולה היה ממעמקי האדמה אתה צודק, אבל רש"י מפרש עולה מהים, והרי ברור שגם כשהיה בים היה צדים אותו, בע"כ שהכוונה שיש קושי בצידתו.
וגם לפי פירושך שהכוונה שגם בים הוא נדיר עיקר חסר מן הספר.
עולה אחת לשבעים שנה זאת אומרת שהוא נדיר, והיינו הך, ועל זה ניתן לומר "לפיכך" דמיו יקרים
לומר ש"לפיכך" קאי אדיוק שמוכרח מזה שהיה בים, ואם היה בים בע"כ היו צריכים לצודו, ואם היו צריכים לצודו בע"כ שלא היה קל להשיג, מובן לכל בר דעת שאפילו בדחוק זה לא נכנס.
ועד שאתם פתאום דוחקים פרש"י לתוך הגמ' תזכור שרש"י לא מפרש כוותייכו.
מלבב כתב:עולה אחת לשבעים שנה מפרש רש"י שעולה מהים ליבשה, לא כתוב פה שהוא נדיר, כמו שאם נכתוב שנמצא בחיפה ולא בצור לא יהיה מובן מזה שזה נדיר בחיפה, כתוב שנמצא בים ולא ביבשה, אתה מוסיף מה שלא כתוב כלל שגם בים הוא נדיר, אני מוסיף מה שמובן מאליו שחילזון קטן שבקושי זז שנמצא בים שיש קושי בלקיטתו מהים ולפיכך דמיו יקרים.
אז אתה מוסיף דברים שלא כתובים, (ואדרבה משמע בכל מקום הפוך, הן מהגמרא הן מראשונים ואחרונים), וטוען שהפשט שלך הוא מה שכתוב מפורש והפשט שלי אפילו בדוחק לא נכנס.
עכ''פ כתב:מלבב כתב:אני מוסיף מה שמובן מאליו שחילזון קטן שבקושי זז שנמצא בים שיש קושי בלקיטתו מהים ולפיכך דמיו יקרים.
על תיבות "לפיכך" כו' רש"י מפרש דקאי על עולה א' לע' שנה. לא כתוב משום שהם בים (ובודאי לא כתוב שהם בקושי זזים, זה המצאה שלך מזה שאתה בטוח שהאק"ק הינו החלזון). בברייתא לא כתוב כלל שהם בים, כך שא"א לפרש דלפיכך קאי ע"ז שהם בים.
ובע"כ שזה שעולה א' לע' שנה גופה עושה שדמיו יקרים, וזה כמובן משום שרק א' לע' שנה עושה שהוא נדיר. לא הוספתי כלום, כך כתוב.
עכ''פ כתב:מלבב כתב:עולה אחת לשבעים שנה מפרש רש"י שעולה מהים ליבשה, לא כתוב פה שהוא נדיר, כמו שאם נכתוב שנמצא בחיפה ולא בצור לא יהיה מובן מזה שזה נדיר בחיפה, כתוב שנמצא בים ולא ביבשה, אתה מוסיף מה שלא כתוב כלל שגם בים הוא נדיר, אני מוסיף מה שמובן מאליו שחילזון קטן שבקושי זז שנמצא בים שיש קושי בלקיטתו מהים ולפיכך דמיו יקרים.
אז אתה מוסיף דברים שלא כתובים, (ואדרבה משמע בכל מקום הפוך, הן מהגמרא הן מראשונים ואחרונים), וטוען שהפשט שלך הוא מה שכתוב מפורש והפשט שלי אפילו בדוחק לא נכנס.
על תיבות "לפיכך" כו' רש"י מפרש דקאי על עולה א' לע' שנה. לא כתוב משום שהם בים (ובודאי לא כתוב שהם בקושי זזים, זה המצאה שלך מזה שאתה בטוח שהאק"ק הינו החלזון). בברייתא לא כתוב כלל שהם בים, כך שא"א לפרש דלפיכך קאי ע"ז שהם בים.
ובע"כ שזה שעולה א' לע' שנה גופה עושה שדמיו יקרים, וזה כמובן משום שרק א' לע' שנה עושה שהוא נדיר. לא הוספתי כלום, כך כתוב.
אם אין אתה מבין שבכלל עולה א' לע' שנה שזה נדיר, אבל זה שהוא בים הוא דבר הנלמד רק ממילא ולא משהו בעצם שנוכל לומר ע"ז "לפיכך", א"כ באמת אין על מה לדבר.
בפרט לאור שרש"י מפרש "מן הארץ" ולא כתב מילה על הים.
ותמוה שאתם ממשיכים עם הראשונים שבכלל כתבו שהוא תולעת ולא חומט. ועדיין לא מצאת גמ' שיכחיש את הפשט הפשוט הזה. כנ' "בכל מקום" היינו בקונטרסים מסויימים, אולי תנסה ללמוד עם ראש פתוח קצת.
מלבב כתב:ברש"י יש סתירה, במקום אחר כתב שעולה מן הים, ובאחרונים כתבו שזה הגירסא הנכונה, רש"י אומר שבגלל שאינה עולה מן הים יותר מאחת לשבעים שנה דמיו יקרים, שאילו היה עולה כל יום היה יותר זול, עכשיו זה ברור שגם בים היו צדים אותו, א"כ למה דמיו יקרים? אפשר לומר שמחוסר צידה פחות נגיש, ואפשר לומר שבים אינו מצוי, מחוסר צידה מובן מאליו, בים אינו מצוי לא מובן מאליו וגם לא נרמז.
בגמרא כתוב שהחילזון ניצוד מצור ועד חיפה, המהרי"ל כתב שבקל יכול להימצא, והרדב"ז כתב שמצוי גם בים סוף, רק שבחלקו של זבולון היה עולה מאליו מהים ליבשה, יתכן שבבית שני כבר היה עולה פחות מבבית ראשון כמו שאר הנסים שקרו פחות בבית שני, והיה עולה רק אחת לשבעים שנה, או כפשוטו או כגוזמא.
עכ''פ כתב:מלבב כתב:עולה אחת לשבעים שנה מפרש רש"י שעולה מהים ליבשה, לא כתוב פה שהוא נדיר, כמו שאם נכתוב שנמצא בחיפה ולא בצור לא יהיה מובן מזה שזה נדיר בחיפה, כתוב שנמצא בים ולא ביבשה, אתה מוסיף מה שלא כתוב כלל שגם בים הוא נדיר, אני מוסיף מה שמובן מאליו שחילזון קטן שבקושי זז שנמצא בים שיש קושי בלקיטתו מהים ולפיכך דמיו יקרים.
אז אתה מוסיף דברים שלא כתובים, (ואדרבה משמע בכל מקום הפוך, הן מהגמרא הן מראשונים ואחרונים), וטוען שהפשט שלך הוא מה שכתוב מפורש והפשט שלי אפילו בדוחק לא נכנס.
על תיבות "לפיכך" כו' רש"י מפרש דקאי על עולה א' לע' שנה. לא כתוב משום שהם בים.
.
מלבב כתב:מאיפה הוא עולה? לא מהים? אז איך דמיו יקרים בגלל שהוא לא ביבשה? מה לי הכא מה לי התם? כתוב פה שחילזון שלא נמצא ביבשה גורם שיהיו דמיו יקרים, לא כתוב שגם כשהוא בים הוא נדיר גם שם.
עכ''פ כתב:מלבב כתב:מאיפה הוא עולה? לא מהים? אז איך דמיו יקרים בגלל שהוא לא ביבשה? מה לי הכא מה לי התם? כתוב פה שחילזון שלא נמצא ביבשה גורם שיהיו דמיו יקרים, לא כתוב שגם כשהוא בים הוא נדיר גם שם.
כמש"כ הרבה פעמים אין נפק"מ מאיפה הוא עולה כי זה לא כתוב בברייתא שנוכל לומר ע"ז "לפיכך". ובכל זאת אתם ממשיכים לכתוב "כתוב פה שחילזון שלא נמצא ביבשה גורם שיהיו דמיו יקרים", רבינו היקר, לא כתוב כך בברייתא, עיי"ש ולא תמצא.
מלבב כתב:כך רש"י מפרש את הברייתא
מלבב כתב:ברש"י יש סתירה, במקום אחד כתב עולה מן הים ובמקום אחר כתב עולה מן הארץ, ויש מן האחרונים שכתבו שצריך לגרוס ברש"י עולה מן הים.
לא כתוב מפורש בברייתא אבל לפי פירוש רש"י זה כוונת הברייתא, וגם מובן מאליו.
חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 99 אורחים