עמוד 1 מתוך 1

תשובות לטענות תומכי המיורקס

פורסם: ג' מרץ 05, 2024 1:35 pm
על ידי מלבב
א. בעניין עולה אחת לשבעים שנה, בפשטות משמע שהיה איזה בריה משונה שהיה שוהה ששים ותשע שנה רק בים, ובשנה השבעים יצאו כל החלזונות התכלת בכל העולם לחופשי חינם מהים ליבשה, ולא נשאר חילזון אחד לרפואה בכל ימי העולם, למשך שעה/יום/חודש/שנה, וכשנגמר זמנם לשהות ביבשה בא מלאך וסטרם על פיהם וברחו כולם בבת אחת חזרה לים ל69 שנים הבאות, ומה שכתב הרדב"ז שעולה בדרך נס רק בזמן שישראל שרויים על אדמתם, אין לזה קשר, רק זה עניין אחר שמצא הרדב"ז באיזה מדרש נעלם או השיג ברוח הקודש.
ב. גופו דומה לים בפשטות לא יתכן לומר כן כיון שכמה ימים אחר מותו משתנה צבעו מירוק לאפור, וכיון שחלזונות במותם קרויים חיים כצדיקים שנגנזו בשבילם לעתיד לבא, חייב שיהיו דומה לים כל ימי חיי מותם, וזה פשוט, ועוד שהרי צבעם הירוק אינו צבע עצמי רק נראים כך מאיזה סיבה חיצוני, וכמו שלא יעלה על הדעת לומר שצבע הים או השמים הם כחולים, כי אין זה צבעם האמיתי רק סיבה חיצוני וזה פשוט כבעיא בכותחא.
ג. דומה לדג בוודאי אין הכוונה איזה דמיון חיצוני מסויים, כמו שמצינו בכמה מקומות כגון אתרוג דומה ללב הדס לעין וכו', שהרי כלל גדול בתורה אין מקרא יוצא מידי פשוטו, ולכן בוודאי צורת החילזון היה ממש כמו סלמון או קרפיון וכדומה, ומה שמצינו בכמה מקומות דומה שאינו דומה ממש, זה חידוש ואין לך בו אלא חידושו.
ד. לפיכך דמיו יקרים משמע שסיבת יקרותו היה שלא היה מצוי ביבשה, וכיון שמצוי סמוך ליבשה ולא צריך לצלול במים עמוקים לחפשו, אין זה סיבה ליקרותו, כי אפשר למצאו בקל שהרי מדובר בחילזון ענק שנמצא הרבה במים צלולים ממש קרוב ליבשה, וצבעו כה שונה מהים כך שמבחינים בו מיד, ולא צריך שום טכניקה ואומנות לצודו בניגוד למה שכותב פליניוס הבור והטיפש.
ה. הרמב"ם כתב שהוא דג ודמו שחור כדיו, אע"פ שראשונים אחרים כתבו שהוא תולעת, ורש"י כתב שדמו ירוק ופירשו המפרשים כחול, הלכה כהרמב"ם וזה פשוט, ואע"פ שמצינו כמה מקומות שקורים לבריה ימי דג ולכחול שחור אין מקרא יוצא מידי פשוטו.

ו. תומכי המיורקס מרבים לצטט איזה לשון של איזה תוספתא נידחת שכתוב שם "התכלת אינה כשרה אלא מן החילזון שלא מן החילזון פסולה", ומפרשנים דברי התוספתא שכל חילזון כשר לתכלת, ולא יתכן שיהיה חלזון שיש בתכלת פסולה, אבל כמה טפשות יש בראיה קלושה זו 1. ממתי פוסקים מתוספתא שסותר סימני הגמרא כנ"ל
2. פשוט שכוונת התוספתא לא למין הכללי של החילזון אלא להחילזון בה' הידוע הכשר, ובא לאפוקי החילזון הידוע כפסול, והראיה שהרי כתוב שם גם חצוצרות אין כשרה אלא מן הכסף, מנורה אינה כשרה אלא מן העשת, ושם הרי פשןט שהכוונה הכסף והעשת הידוע הכשר ולא הכסף והעשת הלא ידוע הפסול.
3. גם אם נניח שמדובר ממין הכללי, ואין חילזון פסול, פשוט שמדובר רק על חלזונות שהיה ידוע בימיהם שצובעין תכלת, ומאן יימר שבזמן הפרימיטיבי ידעו איך להפיק תכלת מחילזון דידן ע"י מים או אדים חמים, או ע"י החילזון מטוניסיה, ואפילו אם ידעו מאן יימר שעשו זאת כיון שארגמן יותר חשוב מתכלת כמו שרןאים שבכל מקום בתנך מוזכר ארגמן לפני תכלת, אז לא רצו לקלקל את צבע הארגמן החשוב בשביל תכלת הזול, ועוד בשביל תכלת הרי היה להם קלא אילן הזול ולא היו צריכים את החילזון שצבע שניהם שווים בחוזקם, ומה שלא השתמשו בקלא אילן במקום האק"ק לסגול ע"י ערבוב זה צריך לשאול את המומחים בצביעה מסתמא יש להם הסבר לזה.

ז. תומכי המיורקס מביאים ראיה מהא שלא נמצא זכר לחילזון אחר בהיסטוריה, ובארכיאולוגיה לא בגדיו ולא קוכיותו, אז בקשר לספרי חכמי האומות אין מזה ראיה כי יתכן שרק בבבל צבעו בגדיהם כחול ולא בשאר איזורי מזרח התיכון וכותבי האומות לא ידעו מזה, ומה שלא נשאר בגד אחד לרפואה צבוע בדם חילזון אחר רק מחילזון זה, יתכן א. שחילזון הכשר כ"כ דומה לחילזון דידן ואעפ"כ זה כשר וזה פסול מגזירת הכתוב ב. הרי לא נשאר רק שתי בגדים כחולים מהאק"ק וזה יכול להיות במקרה.

ומה שלא נשאר קונכיה אחת לרפואה מחילזון אחר מאן יימר שלא היה חילזון אחר צובע שאין לא קוניכיה ונעלם, אע"פ שכל מאות החלזונות הצובעות בעולם יש קונכיה הרי לכל כלל יש יוצא מן הכלל, וכמו שיוצא מן הכלל בזה שנעלם אחר אלפי שנות שימוש וכשהופסק השימש בו נעלם כי אם אין צורך בו למה לו להמשיך להתקיים, בניגוד לשאר החלזונות שלא נעלמו הם וקונכיותיהם ובגדיהם, כך הוא יוצא מן הכלל שמעולם לא היה לו קונכיה, וכמו שבדרך כלל רק לפיל יש אף ארוך ואעפ"כ יש יוצא מן הכלל שמסתמא יש איזה חיה אחר בכרכי הים עם אף ארוך כפיל, וכן אע"פ שרק כלב נובח ויש יוצא מן הכלל, וכן מה שרק תרנגול קורא בבוקר ויש יוצא מן הכלל, כן על זה הדרך אע"פ שבדרך כלל רק חלזונות עם קונכיות צובעים היה פעם בעבר הרחוק אחד יוצא מן הכלל ששכן באותו מקום של חילזון דידן ונעלם פתאום באופן מסתורי בדיוק בזמן שכבר לא היה צורך בו, ומה שכתב רבי תנחום הירושלמי שחילזון הוא אלחלזון בערבית, צ"ל בדוחק שבזמנו גם לחילזון בלי קונכיה היו קורים בערבית אלחלזון.

Re: תשובות לטענות תומכי המיורקס

פורסם: ג' מרץ 05, 2024 1:43 pm
על ידי צופה_ומביט
שלוש התגובות שעלו בדעתי כשראיתי את האשכול החדש [מספר אלף, מיליון, מיליארד? באותו הנושא ואותם הדברים בדיוק] וקראתי את ההודעה, לפי סדר הופעתן:
1. מישהו הבין מה הוא רוצה?
2. אוי, לא שוב.
3. דיייייייייייייייי!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Re: תשובות לטענות תומכי המיורקס

פורסם: ג' מרץ 05, 2024 1:50 pm
על ידי מלבב
צופה_ומביט כתב:1. מישהו הבין מה הוא רוצה?

סיכום קצר של שני הצדדים

Re: תשובות לטענות תומכי המיורקס

פורסם: ג' מרץ 05, 2024 1:53 pm
על ידי הרואה
הרב צופה ומביט כדאי לך לקחת קצת חופשה פה מהפורום אתה משקיע פה יותר מידי אנרגיות
הרב מלבב כתב סיכם יפה כמה נידונים. אם לדעתך זה מיותר אתה לא חייב לקרוא...

Re: תשובות לטענות תומכי המיורקס

פורסם: ג' מרץ 05, 2024 1:55 pm
על ידי צופה_ומביט
צופה_ומביט כתב:אשכול חדש מספר אלף, מיליון, מיליארד? באותו הנושא ואותם הדברים בדיוק

Re: תשובות לטענות תומכי המיורקס

פורסם: ג' מרץ 05, 2024 2:15 pm
על ידי נטורי קרתא
בגופו של עניין אינני מבין דבר וחצי דבר. כל המושגים הם טורקית בשבילי.
ושמה בחביון לב דופק פקפוק ולוחש באוזן: אולי בכל זאת הזיהוי נכון, ואולי הם צודקים והמצווה בטלה לחינם?
ואז מכה ההגיון וחודרת ההבנה: מספיק לקרוא פיסקה או שתיים, מאיזה ספר, חוברת או פורום שלא תרצה, להתבונן בסגנון וברמת הטיעונים, כדי להבין שבשופטני עסקינן. אין כאן על מי לסמוך.

Re: תשובות לטענות תומכי המיורקס

פורסם: ג' מרץ 05, 2024 2:29 pm
על ידי שום בעל בכי
צופה_ומביט כתב:מישהו הבין מה הוא רוצה?
לנסות את מזלו שמא יזכה להיות מובא בילקוט יוסף.

Re: תשובות לטענות תומכי המיורקס

פורסם: ג' מרץ 05, 2024 2:32 pm
על ידי הרואה
נטורי קרתא כתב:בגופו של עניין אינני מבין דבר וחצי דבר. כל המושגים הם טורקית בשבילי.
ושמה בחביון לב דופק פקפוק ולוחש באוזן: אולי בכל זאת הזיהוי נכון, ואולי הם צודקים והמצווה בטלה לחינם?
ואז מכה ההגיון וחודרת ההבנה: מספיק לקרוא פיסקה או שתיים, מאיזה ספר, חוברת או פורום שלא תרצה, להתבונן בסגנון וברמת הטיעונים, כדי להבין שבשופטני עסקינן. אין כאן על מי לסמוך.

טוב לדעת שר' זלמן נחמיה גולדברג, ר' שריה דבליצקי, ר' משה מרדכי פרבשטיין, ר' צבי ובר, ר' משה מרדכי קארפ, ר' נתן רוטמן, ר' עמרם אופמן, ר' אליהו פוזן כולם שופטני, חבל שהציבור לא מספיק מעודכן, אולי תכתוב איזה פשקוויל ככה שכולם ידעו.

Re: תשובות לטענות תומכי המיורקס

פורסם: ג' מרץ 05, 2024 2:40 pm
על ידי נטורי קרתא
הרואה כתב:
נטורי קרתא כתב:בגופו של עניין אינני מבין דבר וחצי דבר. כל המושגים הם טורקית בשבילי.
ושמה בחביון לב דופק פקפוק ולוחש באוזן: אולי בכל זאת הזיהוי נכון, ואולי הם צודקים והמצווה בטלה לחינם?
ואז מכה ההגיון וחודרת ההבנה: מספיק לקרוא פיסקה או שתיים, מאיזה ספר, חוברת או פורום שלא תרצה, להתבונן בסגנון וברמת הטיעונים, כדי להבין שבשופטני עסקינן. אין כאן על מי לסמוך.

טוב לדעת שר' זלמן נחמיה גולדברג, ר' שריה דבליצקי, ר' משה מרדכי פרבשטיין, ר' צבי ובר, ר' משה מרדכי קארפ, ר' נתן רוטמן, ר' עמרם אופמן, ר' אליהו פוזן כולם שופטני, חבל שהציבור לא מספיק מעודכן, אולי תכתוב איזה פשקוויל ככה שכולם ידעו.

כל אלה פרסמו את החוברות המתחדשות בוקר וערב?
מ.ש.ל

Re: תשובות לטענות תומכי המיורקס

פורסם: ג' מרץ 05, 2024 3:03 pm
על ידי מלבב
הרואה כתב:
נטורי קרתא כתב:בגופו של עניין אינני מבין דבר וחצי דבר. כל המושגים הם טורקית בשבילי.
ושמה בחביון לב דופק פקפוק ולוחש באוזן: אולי בכל זאת הזיהוי נכון, ואולי הם צודקים והמצווה בטלה לחינם?
ואז מכה ההגיון וחודרת ההבנה: מספיק לקרוא פיסקה או שתיים, מאיזה ספר, חוברת או פורום שלא תרצה, להתבונן בסגנון וברמת הטיעונים, כדי להבין שבשופטני עסקינן. אין כאן על מי לסמוך.

טוב לדעת שר' זלמן נחמיה גולדברג, ר' שריה דבליצקי, ר' משה מרדכי פרבשטיין, ר' צבי ובר, ר' משה מרדכי קארפ, ר' נתן רוטמן, ר' עמרם אופמן, ר' אליהו פוזן כולם שופטני, חבל שהציבור לא מספיק מעודכן, אולי תכתוב איזה פשקוויל ככה שכולם ידעו.

רבי צבי ובר ורבי אליהו פוזן חידוש בשבילי, מה המקור?
אגב יש להוסיף רבי דוב קוק, רב זילברמן, רבי שמואל טל, רבי דוב ליאור, הרב בלסקי, הרב צבי שכטר, הרב הרב וואכטפויגל, הרב מוויען.

Re: תשובות לטענות תומכי המיורקס

פורסם: ג' מרץ 05, 2024 3:15 pm
על ידי הרואה
מלבב כתב:
הרואה כתב:
נטורי קרתא כתב:בגופו של עניין אינני מבין דבר וחצי דבר. כל המושגים הם טורקית בשבילי.
ושמה בחביון לב דופק פקפוק ולוחש באוזן: אולי בכל זאת הזיהוי נכון, ואולי הם צודקים והמצווה בטלה לחינם?
ואז מכה ההגיון וחודרת ההבנה: מספיק לקרוא פיסקה או שתיים, מאיזה ספר, חוברת או פורום שלא תרצה, להתבונן בסגנון וברמת הטיעונים, כדי להבין שבשופטני עסקינן. אין כאן על מי לסמוך.

טוב לדעת שר' זלמן נחמיה גולדברג, ר' שריה דבליצקי, ר' משה מרדכי פרבשטיין, ר' צבי ובר, ר' משה מרדכי קארפ, ר' נתן רוטמן, ר' עמרם אופמן, ר' אליהו פוזן כולם שופטני, חבל שהציבור לא מספיק מעודכן, אולי תכתוב איזה פשקוויל ככה שכולם ידעו.

רבי צבי ובר ורבי אליהו פוזן חידוש בשבילי, מה המקור?
אגב יש להוסיף רבי דוב קוק, רב זילברמן, רבי שמואל טל, רבי דוב ליאור, הרב בלסקי, הרב צבי שכטר, הרב הרב וואכטפויגל, הרב מוויען.

אני יודע מכלי ראשון, חשבתי שהדברים ידועים
כמובן יש עוד כמה שעדיין שומרים את זה בסוד לכן לא הוספתים לרשימה.
שכחתי גם את ר' מאיר מזוז ור' חיים קלופט

Re: תשובות לטענות תומכי המיורקס

פורסם: ג' מרץ 05, 2024 9:59 pm
על ידי מלבב
בצנעא או בפרהסיא

Re: תשובות לטענות תומכי המיורקס

פורסם: ג' מרץ 05, 2024 10:14 pm
על ידי ונתנו ידידים
צופה_ומביט כתב:שלוש התגובות שעלו בדעתי כשראיתי את האשכול החדש [מספר אלף, מיליון, מיליארד? באותו הנושא ואותם הדברים בדיוק] וקראתי את ההודעה, לפי סדר הופעתן:
1. מישהו הבין מה הוא רוצה?
2. אוי, לא שוב.
3. דיייייייייייייייי!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

זהו בדיוק מה שעלה במחשבתי גם כן.
בדרך כלל מעלים את הנושא בפרשת שלח, כנראה שהיה חורף מידי ארוך, וכל האשכולות המעניינים שהיה לנו על ויזניץ על חסידות על שגעונות ועל שער האשה ועל מצות הגיוס ועל כולנה על רבי זאב היקר, ותוך כדי על הוגה ומעיין וגם לפני זה על השידוך של הרב איש ספר, ומה עוד כבר לא זוכר, ותוך כדי היה גם בחירות כל זה לא הספיק להם ועדיין משעמם להם.

Re: תשובות לטענות תומכי המיורקס

פורסם: ד' מרץ 06, 2024 1:29 am
על ידי עכ''פ
מלבב כתב:א. בעניין עולה אחת לשבעים שנה, בפשטות משמע שהיה איזה בריה משונה שהיה שוהה ששים ותשע שנה רק בים, ובשנה השבעים יצאו כל החלזונות התכלת בכל העולם לחופשי חינם מהים ליבשה, ולא נשאר חילזון אחד לרפואה בכל ימי העולם, למשך שעה/יום/חודש/שנה, וכשנגמר זמנם לשהות ביבשה בא מלאך וסטרם על פיהם וברחו כולם בבת אחת חזרה לים ל69 שנים הבאות, ומה שכתב הרדב"ז שעולה בדרך נס רק בזמן שישראל שרויים על אדמתם, אין לזה קשר, רק זה עניין אחר שמצא הרדב"ז באיזה מדרש נעלם או השיג ברוח הקודש.
ב. גופו דומה לים בפשטות לא יתכן לומר כן כיון שכמה ימים אחר מותו משתנה צבעו מירוק לאפור, וכיון שחלזונות במותם קרויים חיים כצדיקים שנגנזו בשבילם לעתיד לבא, חייב שיהיו דומה לים כל ימי חיי מותם, וזה פשוט, ועוד שהרי צבעם הירוק אינו צבע עצמי רק נראים כך מאיזה סיבה חיצוני, וכמו שלא יעלה על הדעת לומר שצבע הים או השמים הם כחולים, כי אין זה צבעם האמיתי רק סיבה חיצוני וזה פשוט כבעיא בכותחא.
ג. דומה לדג בוודאי אין הכוונה איזה דמיון חיצוני מסויים, כמו שמצינו בכמה מקומות כגון אתרוג דומה ללב הדס לעין וכו', שהרי כלל גדול בתורה אין מקרא יוצא מידי פשוטו, ולכן בוודאי צורת החילזון היה ממש כמו סלמון או קרפיון וכדומה, ומה שמצינו בכמה מקומות דומה שאינו דומה ממש, זה חידוש ואין לך בו אלא חידושו.
ד. לפיכך דמיו יקרים משמע שסיבת יקרותו היה שלא היה מצוי ביבשה, וכיון שמצוי סמוך ליבשה ולא צריך לצלול במים עמוקים לחפשו, אין זה סיבה ליקרותו, כי אפשר למצאו בקל שהרי מדובר בחילזון ענק שנמצא הרבה במים צלולים ממש קרוב ליבשה, וצבעו כה שונה מהים כך שמבחינים בו מיד, ולא צריך שום טכניקה ואומנות לצודו בניגוד למה שכותב פליניוס הבור והטיפש.
ה. הרמב"ם כתב שהוא דג ודמו שחור כדיו, אע"פ שראשונים אחרים כתבו שהוא תולעת, ורש"י כתב שדמו ירוק ופירשו המפרשים כחול, הלכה כהרמב"ם וזה פשוט, ואע"פ שמצינו כמה מקומות שקורים לבריה ימי דג ולכחול שחור אין מקרא יוצא מידי פשוטו.

ו. תומכי המיורקס מרבים לצטט איזה לשון של איזה תוספתא נידחת שכתוב שם "התכלת אינה כשרה אלא מן החילזון שלא מן החילזון פסולה", ומפרשנים דברי התוספתא שכל חילזון כשר לתכלת, ולא יתכן שיהיה חלזון שיש בתכלת פסולה, אבל כמה טפשות יש בראיה קלושה זו 1. ממתי פוסקים מתוספתא שסותר סימני הגמרא כנ"ל
2. פשוט שכוונת התוספתא לא למין הכללי של החילזון אלא להחילזון בה' הידוע הכשר, ובא לאפוקי החילזון הידוע כפסול, והראיה שהרי כתוב שם גם חצוצרות אין כשרה אלא מן הכסף, מנורה אינה כשרה אלא מן העשת, ושם הרי פשןט שהכוונה הכסף והעשת הידוע הכשר ולא הכסף והעשת הלא ידוע הפסול.
3. גם אם נניח שמדובר ממין הכללי, ואין חילזון פסול, פשוט שמדובר רק על חלזונות שהיה ידוע בימיהם שצובעין תכלת, ומאן יימר שבזמן הפרימיטיבי ידעו איך להפיק תכלת מחילזון דידן ע"י מים או אדים חמים, או ע"י החילזון מטוניסיה, ואפילו אם ידעו מאן יימר שעשו זאת כיון שארגמן יותר חשוב מתכלת כמו שרןאים שבכל מקום בתנך מוזכר ארגמן לפני תכלת, אז לא רצו לקלקל את צבע הארגמן החשוב בשביל תכלת הזול, ועוד בשביל תכלת הרי היה להם קלא אילן הזול ולא היו צריכים את החילזון שצבע שניהם שווים בחוזקם, ומה שלא השתמשו בקלא אילן במקום האק"ק לסגול ע"י ערבוב זה צריך לשאול את המומחים בצביעה מסתמא יש להם הסבר לזה.

ז. תומכי המיורקס מביאים ראיה מהא שלא נמצא זכר לחילזון אחר בהיסטוריה, ובארכיאולוגיה לא בגדיו ולא קוכיותו, אז בקשר לספרי חכמי האומות אין מזה ראיה כי יתכן שרק בבבל צבעו בגדיהם כחול ולא בשאר איזורי מזרח התיכון וכותבי האומות לא ידעו מזה, ומה שלא נשאר בגד אחד לרפואה צבוע בדם חילזון אחר רק מחילזון זה, יתכן א. שחילזון הכשר כ"כ דומה לחילזון דידן ואעפ"כ זה כשר וזה פסול מגזירת הכתוב ב. הרי לא נשאר רק שתי בגדים כחולים מהאק"ק וזה יכול להיות במקרה.

ומה שלא נשאר קונכיה אחת לרפואה מחילזון אחר מאן יימר שלא היה חילזון אחר צובע שאין לא קוניכיה ונעלם, אע"פ שכל מאות החלזונות הצובעות בעולם יש קונכיה הרי לכל כלל יש יוצא מן הכלל, וכמו שיוצא מן הכלל בזה שנעלם אחר אלפי שנות שימוש וכשהופסק השימש בו נעלם כי אם אין צורך בו למה לו להמשיך להתקיים, בניגוד לשאר החלזונות שלא נעלמו הם וקונכיותיהם ובגדיהם, כך הוא יוצא מן הכלל שמעולם לא היה לו קונכיה, וכמו שבדרך כלל רק לפיל יש אף ארוך ואעפ"כ יש יוצא מן הכלל שמסתמא יש איזה חיה אחר בכרכי הים עם אף ארוך כפיל, וכן אע"פ שרק כלב נובח ויש יוצא מן הכלל, וכן מה שרק תרנגול קורא בבוקר ויש יוצא מן הכלל, כן על זה הדרך אע"פ שבדרך כלל רק חלזונות עם קונכיות צובעים היה פעם בעבר הרחוק אחד יוצא מן הכלל ששכן באותו מקום של חילזון דידן ונעלם פתאום באופן מסתורי בדיוק בזמן שכבר לא היה צורך בו, ומה שכתב רבי תנחום הירושלמי שחילזון הוא אלחלזון בערבית, צ"ל בדוחק שבזמנו גם לחילזון בלי קונכיה היו קורים בערבית אלחלזון.

זה באמת מעניין איך המוח שלך עובד! פורים שמח

Re: תשובות לטענות תומכי המיורקס

פורסם: ד' מרץ 06, 2024 8:08 am
על ידי מלבב
לא חידשתי כלום רק סיכמתי בקיצור עיקרי הדברים של הויכוחים הארוכים.

Re: תשובות לטענות תומכי המיורקס

פורסם: ד' מרץ 06, 2024 4:16 pm
על ידי עכ''פ
מלבב כתב:לא חידשתי כלום רק סיכמתי בקיצור עיקרי הדברים של הויכוחים הארוכים.

אכן לא חידשת כלום.