פורום אוצר החכמה

משולש כתב:מדברי הגר"מ שטרנבוך ביום חמישי האחרון:

ואותם דתיים עם כיפה בראשם שנכנסים להר הבית באיסור כרת, מגבירים מאוד
את שנאת הישמעאלים עלינו, כי הם פוגעים במקום שהישמעאלים מחזיקים
אותו למקום קדוש, ועל ידי זה המלחמה נגדנו נהפכת ל"מלחמת דת", ואז
מלהיבים אותם נגדנו עד שרבים מהם מוכנים למסור נפשם כדי לפגוע בנו, והם
עוברים על שבועה שהשביע הקב"ה את ישראל שלא יתגרו באומות, ובעת כזאת
אין לנו על מי להישען אלא על אבינו שבשמים (סוטה מ"ט ע"א).

האמנם אתה חושב שזה ישכנע את אלו שרבם אינו הגר"מ שטרנבוך שליט"א?
הרי יש רבנים המתירים לעלות, שטוענים ההפך: שכאשר הישמעאלי רוצח, ונוכח שבעקבות מעשה הרצח שלו - מתגברות קריאות של יהודים שלא לעלות להר הבית, אז זה גורם לישמעאלי לרצות לרצוח עוד יהודים: הוא הרי רוצה שהקריאות הללו של יהודים - רק תלכנה תגברנה - שעוד יהודים יקראו שלא לעלות להר הבית, ולכן הוא ירצח עוד ועוד. יוצא אפוא, שכל קריאה של יהודים שלא לעלות להר הבית - בעקבות מעשי רצח של ישמעאלים - רק מביאה את הרצח הבא. עד כאן טענתם של רבנים המתירים לעלות להר הבית.

כמובן אינני בא להכריע מי כאן הצודק, האם הגר"מ שטרנבוך שליט"א, או הרבנים הטוענים את הטענה ההפוכה הנ"ל, אני רק רוצה לומר, שכשם שטענתם של הרבנים הטוענים את הטענה ההפוכה - לא תשכנע את הגר"מ שטרנבוך שליט"א, ככה טענתו של הגר"מ שטרנבוך שליט"א - לא תשכנע את הרבנים הטוענים את הטענה ההפוכה.

משולש כתב:

אלי כהן כתב:
בשבת מותר רק פיקוח נפש, והרי - כשבעיצומו של יום השבת מקפיצים שוטר חילוני מתל אביב לירושלים - זה מכשיל אותו לעשות עוד המון פעולות שאינן כרוכות בפיקוח נפש (למשל לפתוח רדיו תוך כדי הנסיעה מתל אביב לירושלים וכדומה), ואף על פי כן - אף פוסק לא העלה על דעתו לומר לירושלמים "תישארו בשבת בבית" - כי אף פוסק לא אמר לשוטרים "תחללו שבת גם שלא לצורך פיקוח נפש".
כך גם לגבי העלייה להר הבית: אף אחד מהעולים לא אמר לשוטרים "תלוו אותנו מבלי לטבול" (ואפילו לא אמרו לשוטרים "תלוו אותנו נקודה").

אין הכרח שהשוטר יחלל שבת שלא לצורך כדי לשמור על מישהו.
כאן יש הכרח כי ברור כשמש שהשוטרים יעלו בטומאה וכרת.

אם (כטענתך) אין הכרח שהשוטר יחלל שבת שלא לצורך - אז גם אין הכרח שהשוטר יעלה להר הבית בלי טבילה,
ואם (כטענתך) ברור כשמש שהשוטר יעלה להר הבית בלי טבילה - אז גם ברור כשמש שהשוטר יחלל שבת שלא לצורך אם הוא יבוא בשבת להגן על מישהו (כפי שהדגמתי בתגובתי הקודמת ויש עוד המון דוגמאות אשר תקצר היריעה מלפרטן).

משולש כתב:

אלי כהן כתב:

משולש כתב:זה הסטייפלר כתב ללעוג על "ראש המתירים" בדורנו. אשר גם אתה אימצת את דרך ההוכחות שלו.

אין שחר לדברים שייחסת לי. הסטייפלר זצוק"ל לעג למי שרצה לפסוק דין על סמך עדות של "גנבים מפורסמים...שאכלו בליל יום הכיפורים" וכו'. האם אתה רוצה לרמוז, שכל אותם פוסקים זצוק"ל ושליט"א (כגון המאירי זצוק"ל, או הרדב"ז זצוק"ל, או הגר"מ מאזוז שליט"א, וכו') - שעליהם נסמך כל מי שעולה להר הבית, הם ח"ו גנבים מפורסמים האוכלים בליל יום הכיפורים?

הסטייפלר התכווין לצורת הטענות ולא לגוף הטענות. (והכוונה שלו שם הוא על היתר הממזרים, אבל לא דווקא, כמ"ש אז גדולי הפוסקים שכל פסקיו פסקי קוסמים וליצנים).

איך קשור עניין היתר הממזרים, או עניין הקוסמים והליצנים, לעניין מה שהתירו המאירי זצוק"ל והרדב"ז זצוק"ל והגר"מ מאזוז שליט"א? האם המאירי זצוק"ל התיר ממזרים? או הרדב"ז זצוק"ל? או הגר"מ מאזוז שליט"א? או שמא כל הנ"ל הם "קוסמים וליצנים" ח"ו? ובכלל, האם אי פעם הזכרתי רבנים שהתירו ממזרים? או שמא אי פעם הזכרתי שמות של "קוסמים וליצנים"? על מה אתה מדבר בכלל? אני בסך הכל טענתי דבר אחד: שיש פוסקים שאוסרים - וטעמם ונימוקם עמם, ושיש פוסקים המתירים - וטעמם ונימוקם עמם. בהקשר לכך המלצתי, לדון בטעמים עצמם (כפי שסוכמו על ידיי בהודעתי הראשונה שבאשכול) - במקום לדון באישים, כי דיון אישי - לא זו בלבד שאינו מועיל - אלא לעיתים אף עלול להיגרר להחטאת הרבים בביטול תורה ובשמיעה של לה"ר ושל הוצאת שם רע וכו'. בקיצור: נא לחזור לדון לגופו של ענין...

בכלל, אינני מבין כלל וכלל את המוטיבציה לגרור דיונים הלכתיים טהורים לדיונים אישיים. התחושה המצערת היא, שכאשר אדם (לא אתה חלילה - אלא באופן כללי), מתקשה לענות עניינית לגופם של דברים, אז לעיתים הוא מתפתה לתקוף במישור האישי, מתוך תקוה ש"אולי זה מה שיציל את המצב". לכן, כדי שזה לא יקרה, הייתי מציע לכולם לנקוט כאן בדרך הבאה: הבה נניח כולנו, שמי שמעלה את הטיעונים בסוגית הר הבית (בין הטיעונים לאיסור ובין הטיעונים להיתר), אינני קוסם ואיננו ליצן, אלא הוא גוי גמור, בסדר? גוי גמור! והגוי הגמור הזה מציג טיעונים לגופו של עניין. אז אני מצפה, שיתייחסו לטיעוניו כשלעצמם, במקום להתחיל לכנות אותו בשמות "אתה גוי" וכו'. והמזהיר והנזהר בכבודם של בני אדם - ירבה שלומו כנהר; ודי בזה.

לגבי טענת הכשלת השוטרים- סיפר לי פעם הגרא"ח שרמן שליט"א שכשהוא היה הרב של פיקוד מרכז הוא שאל את רבו הגרי"ש אלישיב זצ"ל בעניין עליה להר הבית לחיילים ושוטרים, במסגרת מילוי תפקידם, והוא אמר שיטבלו ויעלו (וידוע שרב הכותל המקובל הגה"צ רבי מאיר יהודא גץ היה מעמיד את המקוה הפרטי שלו לצורך טבילות אלו)

כמו שאמרתי קודם, ישנם כאלו שאי אפשר להתווכח אתם לגופו של עניין, כי טענותיהם אינם ענייניות, ואי אפשר להוכיח להם כלום, (כמו בסיפור של הסטייפלר, עיי"ש). ועל כן יש לרדת אתם לגופו של אדם, ולא לגופו של עניין. והרב יצחק יוסף (לדוגמא) ירד לגופו של אדם וקבע שבעניין הזה "רבנים מדרגה ד' לא יכולים לחלוק על גדולי הדור".

ושוב זה לא בגלל שנסתיימו כל טענותי, אלא בגלל שהדיון מתנהל בצורה עקרה ומסובבת. כמו שהזכרתי כבר כמה פעמים.

משולש כתב:הרב יצחק יוסף (לדוגמא) ירד לגופו של אדם וקבע שבעניין הזה "רבנים מדרגה ד' לא יכולים לחלוק על גדולי הדור".

זו לא ירידה לגופו של אדם מסויים, שהרי במכתבו לרב הלוי שליט"א - הבהיר הגר"י יוסף שליט"א כי "כולנו רבנים בדרגה שלישית או רביעית".

משולש כתב:ישנם כאלו שאי אפשר להתווכח אתם לגופו של עניין, כי טענותיהם אינם ענייניות, ואי אפשר להוכיח להם כלום.

אם בני אדם חושבים שטענתו של פלוני איננה עניינית, אז שיתכבדו ויצטטו לו אותה - על מנת להראות לו כיצד טענתו המצוטטת איננה עניינית - כדי שהם יוכלו להיווכח מה ישיב להם: אולי בעקבות כך, הוא ישכנע אותם שדבריו המצוטטים הם כן ענייניים, או לחלופין אולי הוא ישפץ את דבריו כדי להופכם לענייניים. אבל כשבני אדם מתחילים לרדת לגופו של אדם אחר - ומנמקים זאת בכך שהוא מעלה טענה לא עניינית, אז זה מעיד בראש ובראשונה על אובדן עשתונותיהם; שהרי - כפי שכתבתי בהודעתי הקודמת - זו דרכם של בני אדם: שכשהם נוכחים שכבר אזל אצלם מלאי הטענות הענייניות, אז תדיר קורה שהם מתפתים לנסות - להשתמש בנשק יום הדין - ולרדת לגופו של אדם.

הטענה הזו היא בהחלט איבוד עשתונות, אבל לא בגלל שאין מה לומר אלא בגלל צורת התנהלות הדיון היחמורית.
והזכרתי את זה במהלך הדיון כבר כמה פעמים. (אם אציין את המקומות שבהם הדיון היה עקר, אז יתחיל דיון למה זה כן ולמה זה לא, וגם הוא יגיע בסופו של דבר לשום מקום).

אם אתה מוכן לדון בצורה מסודרת ועניינית נוכל לדון שוב לגופו של עניין.

משולש כתב:הטענה הזו היא בהחלט איבוד עשתונות, אבל לא בגלל שאין מה לומר אלא בגלל צורת התנהלות הדיון היחמורית.
והזכרתי את זה במהלך הדיון כבר כמה פעמים.

אמנם במהלך דבריי, העליתי את משל היחמור, אבל זה היה משל אגבי לגמרי, ולא עיקר טענתי. על כל פנים, אפילו משל היחמור, האגבי כאמור, היה טיעון ענייני - לא אישי, ולכן אין שום סיבה שאמנע בעתיד מלהעלותו אגבית שוב.

משולש כתב:אם אציין את המקומות שבהם הדיון היה עקר, אז יתחיל דיון למה זה כן ולמה זה לא, וגם הוא יגיע בסופו של דבר לשום מקום.

אילו היית מתייחס אל טענותיי הענייניות לגופן (כפי שאני התיחסתי אל טענותיך הענייניות לגופן), לא היינו נגררים לדיון עקר.

משולש כתב:אם אתה מוכן לדון בצורה מסודרת ועניינית נוכל לדון שוב לגופו של עניין.

לדון על מה? האם אתה יודע על מה בכלל המחלוקת העניינית (לא האישית) בינינו?
מחלוקת עניינית, זה אומר, שלא נכנסים לשאלה "מי" אומר את הדברים, אלא "מה" הם הדברים הנאמרים - גם אם נניח שהם נאמרים ע"י גוי גמור, בסדר?
עד כה, איתרתי רק מחלוקת אחת עניינית בינינו, ולכן מבחינתי - רק בה ראוי לדון. המחלוקת הזו נסובה אודות השאלה: האם אדם, הסובר שהוא מחזיק בראיה ודאית להיתר, חייב להתחשב בדעתם של אלה אשר אוסרים בתורת ספק ואשר טרם ראו את ראייתו. זה הנושא היחיד ואין בלתו שבו אנחנו חלוקים לענ"ד. אתה טוען - שהאדם הזה חייב להתחשב בדעתם, בעוד שאני טוען - שהוא אינו חייב להתחשב בדעתם - וגם הוכחתי זאת מדבריהם של פוסקים אשר סמכותם מוסכמת על כולם (בשונה למשל מסמכותה של הרבנות הראשית וכדומה).

האם לדעתך לא יתכן שמומחה לדבר יקבע בצורה ברורה: "אין אפשרות לדעת" ??

משולש כתב:האם לדעתך לא יתכן שמומחה לדבר יקבע בצורה ברורה: "אין אפשרות לדעת" ??

כבר במסגרת הטענה האגבית שלי - אני כזכור טענתי, שאם יבוא מומחה-לדבר ויטען ש"לא ניתן לדעת האם יש יחמור בעל חמישה ראשים", אז דבריו יהיו חשובים כקליפת השום - בעיניו של אדם שבדיר שלו נולד יחמור בעל חמישה ראשים שטרם הוצג לאותו מומחה. וככה בכל נושא ונושא שבעולם (לא כולל חריג הלכתי אחד).

זה לגבי הטענה האגבית, שעליה הוספתי חריג הלכתי אחד. ובכן המקרה היחיד שבו יש משקל לטענה "זהו ספק", הנו כאשר מדובר בספק המובא בש"ס (או בש"ע או באיזה ספר מוסמך שסמכותו מקובלת על כל עם ישראל).

אני טוען שזה תלוי:
אם הראשון לא ידע והשני מומחה יותר ודאי המומחה השני יכול לדעת מה שהראשון לא ידע.
אבל אם הראשון שבדק הוא מומחה בתחומו, וקבע שאין אפשרות לדעת. ובא אחריו חובבן ומצהיר שהוא כן יודע לפשוט את ספיקו של המומחה, הסיכוי שבאמת החובבן ההוא יודע זה אותו סיכוי שיש יחמור עם 5 ראשים.

משולש כתב:אני טוען שזה תלוי:
אם הראשון לא ידע והשני מומחה יותר ודאי המומחה השני יכול לדעת מה שהראשון לא ידע.
אבל אם הראשון שבדק הוא מומחה בתחומו, וקבע שאין אפשרות לדעת. ובא אחריו חובבן ומצהיר שהוא כן יודע לפשוט את ספיקו של המומחה, הסיכוי שבאמת החובבן ההוא יודע זה אותו סיכוי שיש יחמור עם 5 ראשים.

בכוונה בחרתי בדוגמה של יחמור בעל חמישה ראשים, כי הסיכוי של זה לקרות - הוא כמו הסיכוי לזכות בלוטו חמש פעמים רצוף: כי הנה הסיכוי לזכות בלוטו חמש פעמים רצוף - הוא אפסי, אבל אם אדם יודע שהוא זכה בלוטו חמש פעמים רצוף - אז גם אם כל העולם יגידו לו שהסיכוי לזכות בלוטו חמש פעמים רצוף הוא סיכוי אפסי - זה לא יוכל לשכנע את האדם הזה לחשוב שכנראה הוא לא זכה בלוטו חמש פעמים רצוף, כי סוף סוף הוא יודע את האמת: שהוא זכה בלוטו חמש פעמים רצוף, ואין שום דבר העומד בפני האמת, כשאתה יודע אותה.

על כל פנים, ולגוף טענתך: אם פלוני הוא באמת "מומחה" (כפי שכינית אותו), אז הוא לא יגיד ש"עקרונית אי אפשר לדעת". אם אתה לא יודע משהו, אז אתה גם לא יודע האם עקרונית אפשר לדעת.

למשל, כל המומחים לרעידת אדמה יגידו לך שהם לא יודעים מתי תתרחש רעידת אדמה. אבל אף אחד מהם לא יוכל לקבוע ש"עקרונית אי אפשר לדעת מתי תתרחש רעידת אדמה". אם מישהו טוען "עקרונית אי אפשר לדעת מתי תתרחש רעידת אדמה", אז די בטענה זו שלעצמה - כדי להעיד שאותו אדם הוא פשוט אינו מומחה. וכך בכל דבר ועניין. למשל, לעולם ועד לא יהיה ניתן להוכיח שכיום לא נוכל לדעת מהו אורך זנבה של השממית הראשונה שאי פעם טיפסה בהיכלו של שלמה המלך. אמנם בזה אינני מנסה לרמוז שבימינו כן ניתן לדעת, אני רק טוען שאי אפשר להוכיח שבימינו אי אפשר לדעת. כאמור, זה עניין עקרוני.

הסיבה לכך שספיקות הש"ס יוצאים מן הכלל הזה (כמו גם ספיקות שהוסכמו בש"ע ע"י שני מחבריו), זה לא בגלל שמבחינה עקרונית אי אפשר להכריע את הספק (תדע דהא קמי שמיא ספיקא מי איכא? כדאיתא בברכות ג ע"ב), אלא רק בגלל שכל יהודי מחוייב אל מה שנקבע ע"י חכמי הש"ס (וע"י שני מחברי השו"ע), שכן כל עם ישראל כבר קיבל על עצמו את קביעות הש"ס (כפי שכתב הרמב"ם), ואת הקביעות המשותפות של שני מחברי השו"ע (זו עובדה היסטורית), וזה כולל גם את ספיקות הש"ס ואת ספיקות הש"ע.

מומחה כן יכול לומר שמומחה ברמה כמו שלו לא יכול לדעת וכ"ש מי שקטן ממנו.

ואני מסכים אתך שהסיכוי שחובבן יפשוט ספקות של מומחים הוא אחד למליונים.

ידידינו אלי,

אם מישהו יציע לך לבא לצלם את היחמור בעל 5 הראשים שנולד בדיר שלו תמורת אלף דולר (אם זה אמת זה משתלם, תוכל למכור את התמונות בסכום גדול)

ויאמר לך מומחה, חבל על כספך כי אין יחמור בעל חמישה ראשים!. ואותו אדם הוא או נוכל או אם הוא אדם ישר הרי הוא בעל דמיון או שרימוהו אחרים והטעוהו.

האם תשלם אלף דולר תמורת הזכות לצלם את היחמור?

משולש כתב:מומחה כן יכול לומר שמומחה ברמה כמו שלו לא יכול לדעת וכ"ש מי שקטן ממנו.

להזכירך: המומחה שעליו אנחנו דנים - איננו מומחה שיורד לגופו של אדם - כגון מומחה המעיד על רמת מומחיותו של פלוני, אלא המומחה שעליו אנחנו דנים הוא מומחה שדן - לגופו של עניין - בשאלה האם עקרונית אפשר לדעת או לא.

משולש כתב:ואני מסכים אתך שהסיכוי שחובבן יפשוט ספקות של מומחים הוא אחד למליונים.

מה פירוש "אני מסכים אתך" (שחובבן וכו')? האם דנתי על "חובבן"? דיון על חובבן הוא דיון לגופו של אדם, בעוד שאותי לא מעניין כלל שום דיון לגופו של אדם - אלא דיון לגופו של עניין, ומה שטענתי לגופו של עניין הוא, שמבחינה עקרונית - אם המומחה אינו יודע - אז הוא גם לא יודע האם ניתן לדעת, וממילא הוא לא יוכל לקבוע האם הזולת יודע או לא יודע. יוצא אפוא, שלא יכולת "להסכים איתי" (על החובבן) - כי מעולם לא דנתי בזה.

המעיין כתב:ידידינו אלי,

אם מישהו יציע לך לבא לצלם את היחמור בעל 5 הראשים שנולד בדיר שלו תמורת אלף דולר (אם זה אמת זה משתלם, תוכל למכור את התמונות בסכום גדול)

ויאמר לך מומחה, חבל על כספך כי אין יחמור בעל חמישה ראשים!. ואותו אדם הוא או נוכל או אם הוא אדם ישר הרי הוא בעל דמיון או שרימוהו אחרים והטעוהו.

האם תשלם אלף דולר תמורת הזכות לצלם את היחמור?

כבר הסברתי, ששום מומחה לא יוכל לקבוע ש"אין יחמור בן חמישה ראשים", ואם הוא אומר זאת - אז זאת כשלעצמה ההוכחה הכי טובה לכך שהוא לא מומחה. מומחה רק יגיד, שהסיכוי שיוולד יחמור בעל חמישה ראשים - הוא כמו הסיכוי לזכות בלוטו חמש פעמים רצוף, אבל לא שאין יחמור בעל חמישה ראשים.
אלא מה, אתה כנראה התכוונת לשאול אותי משהו אחר: שאם למשל אני (כאדם שלישי נטרלי) שומע מומחה שאומר "הסיכוי שיוולד יחמור בעל חמישה ראשים - הוא כמו הסיכוי לזכות בלוטו חמש פעמים רצוף", אז האם אני - כאדם שלישי ניטרלי - אקבל את הערכתו המקצועית. ובכן, התשובה לכך היא מאד פשוטה: הרי אני כבר הבהרתי, יותר מפעם אחת באשכול הזה, שכל דבריי לא התיחסו לאדם שלישי, אלא התייחסו לאדם הראשון עצמו שבדיר שלו נולד יחמור בעל חמישה ראשים, ומה שטענתי הוא אך ורק, שהאדם הראשון הזה לא אמור להתחשב כלל בדברי אותו מומחה; וכבר נתתי לכך משל, על מי שזכה בלוטו חמש פעמים רצוף, ואחר כך שומע את המומחה טוען שהסיכוי לזכות בלוטו חמש פעמים רצוף הוא אפסי: ובכן ברור שדברי המומחה לא ישכנעו את הזוכה לחשוב - שהוא לא זכה בלוטו חמש פעמים רצוף! לסיכום, אתה שאלת שאלה על אדם שלישי ניטרלי ששמע את המומחה, ולכן ברור ששאלתך אינה דנה כלל על מה שדיברתי אני - על האדם הראשון.
אם אתה רוצה לקרוא עוד על נושא זה שעליו שאלת, ראה את תגובתי באותו עניין לרב אוצר החוכמה שליט"א, מלפני שמונה ימים, כאן: viewtopic.php?f=17&t=19997&start=240#p197208

אלי כהן כתב:כבר הסברתי, ששום מומחה לא יוכל לקבוע ש"אין יחמור בן חמישה ראשים",

אני לא הבנתי איך זה יכול להיות שאתה אומר שאין כזה מומחה ואיך אתה יכול לדעת מה המומחה לא יודע ואם הוא אומר שהוא יודע אז איך אתה יודע שלא אם לא ראית את הראיות שלו כי אתה רק יכול להגיד שהסיכוי שיש כזה מומחה הוא כמו הסיכוי שיהיה יחמור עם 5 ראשים אבל אולי אתה מתכוין שזה משהו שבהגדרה של המומחה שהוא לא יגיד שאין כזה דבר יחמור עם חמש ראשים

אלכסנדר וימפן כתב:

אלי כהן כתב:כבר הסברתי, ששום מומחה לא יוכל לקבוע ש"אין יחמור בן חמישה ראשים",

אולי אתה מתכוין שזה משהו שבהגדרה של המומחה שהוא לא יגיד שאין כזה דבר יחמור עם חמש ראשים

נכון!

למעשה כבר הבהרתי יותר את הנקודה הזאת לפני עשרים יום, כאן viewtopic.php?f=17&t=19997&start=120#p195694 , החל מד"ה "הנקודה". האם קראת את ההודעה ההיא?

ראה למשל כאן:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7% ... 7%A7%D7%94
קטגוריה:בעיות לא כריעות במתמטיקה
בעיות פתוחות, והשערות, במתמטיקה, שהוכח לגביהן, שאינן ניתנות להכרעה במסגרת אקסיומות צרמלו-פרנקל.

משולש כתב:בעיות פתוחות, והשערות, במתמטיקה, שהוכח לגביהן, שאינן ניתנות להכרעה במסגרת אקסיומות צרמלו-פרנקל.

מה שהוכח, זה רק שלא ניתן להכריען מתוך מערכת אכסיומות צרמלו פרנקל - שזו מערכת קטנה יחסית (המכילה כמה מאות בודדות של אותיות) - שאותה כבר ראינו, ואגב כל זה - רק בכפוף להנחה שמערכת אכסיומות צרמלו פרנקל היא עקבית;
אבל לא הוכח - שלא ניתן להכריען עקרונית - או שלא ניתן להכריען מתוך ראיות שאותן טרם ראינו! מה עוד, שגם טרם הוכח שמערכת צרמלו פרנקל עקבית - שזה עוד עניין...

סוף סוף, גם אני מודה (כפי שציינתי פעמים רבות באשכול) - שיש שאלות אשר אותן לא ניתן להכריע מתוך ראייה פלונית (המכילה מספר נתון מראש של אותיות) שאותה כבר ראינו;
אבל זה עדין לא אומר, שיש שאלות שלגביהן נוכל להוכיח - שעליהן לא ניתן לענות עקרונית - מבלי שאנחנו מתייחסים אל ראיות שאותן טרם ראינו ושמספרן עשוי להיות אדיר (אם לא אינסופי).

אנסה לסכם את הדיון כך שאולי תגיעו סוף סוף לעמק השווה.

אפשר להוכיח שלא ניתן להוכיח את מקומו של החיל במסגרת ראיות ספציפית, למשל, מתוך החומר התורני וההיסטורי הידוע בנושא. אבל אי אפשר להוכיח שלא ניתן להוכיח את מקומו של החיל באיזשהיא צורה אחרת, למשל, מתוך אקסיומות צרמלו פרנקל.

צופר הנעמתי כתב:אנסה לסכם את הדיון כך שאולי תגיעו סוף סוף לעמק השווה.

אפשר להוכיח שלא ניתן להוכיח את מקומו של החיל במסגרת ראיות ספציפית, למשל, מתוך החומר התורני וההיסטורי הידוע בנושא. אבל אי אפשר להוכיח שלא ניתן להוכיח את מקומו של החיל באיזשהיא צורה אחרת, למשל, מתוך אקסיומות צרמלו פרנקל.

בדיוק הפוך.
דווקא כן ניתן להוכיח - שמתוך אכסיומות צרמלו פרנקל - אי אפשר להוכיח את מקומו של החיל (אגב: ההוכחה של אי-המוכחות הנ"ל היא מאד קלה).
אבל לא ניתן להוכיח - שמתוך חומר תורני והיסטורי שטרם הוצג לנו - אי אפשר להוכיח את מקומו של החיל, וזאת משום שהחומר הנ"ל - טרם הוצג לנו על מנת שנוכל לבחון את מידת יכולתנו להוכיח מתוכו משהו.

אלי כהן כתב:

צופר הנעמתי כתב:אנסה לסכם את הדיון כך שאולי תגיעו סוף סוף לעמק השווה.

אפשר להוכיח שלא ניתן להוכיח את מקומו של החיל במסגרת ראיות ספציפית, למשל, מתוך החומר התורני וההיסטורי הידוע בנושא. אבל אי אפשר להוכיח שלא ניתן להוכיח את מקומו של החיל באיזשהיא צורה אחרת, למשל, מתוך אקסיומות צרמלו פרנקל.

בדיוק הפוך.
דווקא כן ניתן להוכיח - שמתוך אכסיומות צרמלו פרנקל - אי אפשר להוכיח את מקומו של החיל (אגב: ההוכחה של אי-המוכחות הנ"ל היא מאד קלה).
אבל לא ניתן להוכיח - שמתוך חומר תורני והיסטורי שטרם הוצג לנו - אי אפשר להוכיח את מקומו של החיל, וזאת משום שהחומר הנ"ל - טרם הוצג לנו על מנת שנוכל לבחון את מידת יכולתנו להוכיח מתוכו משהו.

איך מוכיחים שמתוך אקסיומות צרמלו פרנקל אי אפשר להוכיח את מקומו של החיל?

סוף סוף האשכול הזה הגיע למשהו מענין.

צופר הנעמתי כתב:

אלי כהן כתב:

צופר הנעמתי כתב:אנסה לסכם את הדיון כך שאולי תגיעו סוף סוף לעמק השווה.

אפשר להוכיח שלא ניתן להוכיח את מקומו של החיל במסגרת ראיות ספציפית, למשל, מתוך החומר התורני וההיסטורי הידוע בנושא. אבל אי אפשר להוכיח שלא ניתן להוכיח את מקומו של החיל באיזשהיא צורה אחרת, למשל, מתוך אקסיומות צרמלו פרנקל.

בדיוק הפוך.
דווקא כן ניתן להוכיח - שמתוך אכסיומות צרמלו פרנקל - אי אפשר להוכיח את מקומו של החיל (אגב: ההוכחה של אי-המוכחות הנ"ל היא מאד קלה).
אבל לא ניתן להוכיח - שמתוך חומר תורני והיסטורי שטרם הוצג לנו - אי אפשר להוכיח את מקומו של החיל, וזאת משום שהחומר הנ"ל - טרם הוצג לנו על מנת שנוכל לבחון את מידת יכולתנו להוכיח מתוכו משהו.

איך מוכיחים שמתוך אקסיומות צרמלו פרנקל אי אפשר להוכיח את מקומו של החיל?

סוף סוף האשכול הזה הגיע למשהו מענין.

זה דווקא הדבר הכי קל שבעולם להוכחה, אבל מכיון שהוא לא קשור לפורום של אוצר החוכמה, אז אעדיף לענות רק בקצרה, ואם עדין יהיו לך שאלות - אז נמשיך בפרטי.
אכסיומות צרמלו פרנקל מכילות מספר מצומצם מאד של מילים (אשר אגב באמצעותן נבנית כל המתמטיקה כולה). ואולם, אף אחת מהמילים הללו, איננה המילה "חיל". באופן כללי - ומבלי להיכנס ליותר מדי פרטים - ניתן לומר, שאם מערכת של אכסיומות אינה מכילה מילה מסויימת, אז מתוך המערכת ההיא לא ניתן להוכיח שום טענה שכוללת את המילה ההיא (אלא אם כן מדובר על טענה "טאוטולוגית", כגון טענה מן הסוג של "החיל הוא החיל", או "אם אני נמצא בתוך החיל אז אני נמצא בתוך החיל", וכיוצא באלו טענות "טאוטולוגיות").

האם אפשר להסיק מהטיעון זה. שכיוון שבמערכת התורנית אין את המושג "מטר" א"כ אי אפשר להוכיח מתוך המערכת התורנית כמה מטרים ניתן להכנס לתוך הר הבית?

המעיין כתב:האם אפשר להסיק מהטיעון זה. שכיוון שבמערכת התורנית אין את המושג "מטר" א"כ אי אפשר להוכיח מתוך המערכת התורנית כמה מטרים ניתן להכנס לתוך הר הבית?

כשאתה אומר "מערכת תורנית", האם אתה מתכוון לכלול בזה גם את שיעורי החזון איש (ושיעורי הגר"ח נאה) לגבי אורכה של "אמה" בסנטימטרים?

על כל פנים, דבר אחד בטוח: מי שחושב שיש לו ראייה היכן החיל, גם חושב שמתוך המערכת התורנית אפשר להוכיח כמה "אמות" מותר להיכנס לתוך הר הבית. לגבי התרגום של אמה למטרים, זה כבר תלוי לפי מי פוסקים, האם לפי החזון איש או לפי הגר"ח נאה.

האם אפשר להוכיח מדברי חז"ל והראשונים עד תקופת הבית יוסף.

שהרי הוזכרו כאן הרמב"ם והרדב"ז.

מצד שני אם מותר לנו להשתמש ב"מתרגמים" דוגמת החזו"א שתרגם מטרים לאמות, אולי נוכל גם להוכיח מאקסיומות צרמלו פרנקל בהתבסס על תרגומיו של צופר הנעמתי למילה חיל.

המעיין כתב:האם אפשר להוכיח מדברי חז"ל והראשונים עד תקופת הבית יוסף.

שהרי הוזכרו כאן הרמב"ם והרדב"ז.

אפשר להוכיח רק מתוך ראיות שראינו. למשל, מתוך הראייה שהובאה מדברי הרמב"ם (ביאת מקדש ג ד, בית הבחירה ז טו), אפשר להוכיח - בדיוק את מה שכתוב שם - דהיינו ש"מותר לטמאי מתים להיכנס להר הבית".

המעיין כתב:מצד שני אם מותר לנו להשתמש ב"מתרגמים" דוגמת החזו"א שתרגם מטרים לאמות, אולי נוכל גם להוכיח מאקסיומות צרמלו פרנקל בהתבסס על תרגומיו של צופר הנעמתי למילה חיל.

אבל התרגום הזה הוא לא חלק ממערכת צרמלו פרנקל! הרי מה בסך הכל טענתי? רק טענתי, שמתוך מערכת צרמלו פרנקל (אשר כמובן איננה כוללת את התרגום של צופר הנעמתי), לא ניתן להוכיח דבר לגבי החיל!
אגב: אותו הדבר לגבי מערכת הש"ס למשל: כל עוד שלא כוללים בתוכה את שיעורי החזון איש והגר"ח נאה, אז ברור שמתוכה לא ניתן להוכיח דבר לגבי "מטרים".

כמדומני שמיכאל אברהם בספרו טוען שהוכחות מאקסיומות צרמלו פרנקל או אוקלידס ודומיהן הן בכלל לא הוכחות, הכוונה שם במילה הוכחה הוא להסיק מה אומרת האקסיומה באופן שונה. כלומר לקחת ידיעות שידענו ולהגדיר אותם בצורה שונה. אבל הוכחות אמיתיות יש רק מאיסוף ידיעות חיצוניות לנו, כמו מדעים או התורה וכדומה.

אוצר החכמה כתב:כמדומני שמיכאל אברהם בספרו (או שראיתי את זה במקום אחר) טוען שהוכחות מאקסיומות צרמלו פרנקל או אוקלידס ודומיהן הן בכלל לא הוכחות, הכוונה שם במילה הוכחה הוא להסיק מה אומרת האקסיומה באופן שונה. כלומר לקחת ידיעות שידענו ולהגדיר אותם בצורה שונה. אבל הוכחות אמיתיות יש רק מאיסוף ידיעות חיצוניות לנו, כמו מדעים או התורה וכדומה.

מסתמא, דבריך מתייחסים לטענתו של משולש, אשר כן ניסה לדמות - את ההוכחות של אכסיומות צרמלו פרנקל - להוכחות של בית המדרש, בעוד שאני - בסך הכל הלכתי לשיטתו של משולש (מבלי להביע עמדה על גוף המחלוקת שבינו לבין מיכאל אברהם).

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7% ... 7%9C%D7%98
המדען הבריטי, לורד קלווין קבע באופן תאורטי בשנת 1848 כי לא תיתכן טמפרטורה נמוכה מזו. לפי החוק השלישי של התרמודינמיקה, לא ניתן להביא חומר אל האפס המוחלט, אך ניתן לשאוף אליו.

משולש כתב:http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%90%D7%A4%D7%A1_%D7%94%D7%9E%D7%95%D7%97%D7%9C%D7%98
המדען הבריטי, לורד קלווין קבע באופן תאורטי בשנת 1848 כי לא תיתכן טמפרטורה נמוכה מזו. לפי החוק השלישי של התרמודינמיקה, לא ניתן להביא חומר אל האפס המוחלט, אך ניתן לשאוף אליו.

לא היית צריך לנדוד עד למדען הבריטי. אני יכול לקבוע שלא תיתכן צורה ישרה עקומה, ושלא ניתן להכניס לתוך מטר דבר שאורכו שני מטר וכו'.
אבל באשכול הזה לא שללתי הוכחה של אי היתכנות ככלל. שללתי רק הוכחה לקיומה של שאלה שעבורה לא תיתכן תשובה. אלו שני דברים שונים.

החיפוש "אין עליה תשובה" בפרויקט הניב יותר מ 400 תוצאות.

משולש כתב:החיפוש "אין עליה תשובה" בפרויקט הניב יותר מ 400 תוצאות.

אז מה? האם זה אומר שבאמת לא תיתכן עליה תשובה? זה רק אומר שגולשים מסויימים חושבים - שנכון לעת עתה - אף אחד לא יודע את התשובה לשאלה שאותה הם ציינו.
סוף סוף, גם אני חושב כמותם - שנכון לעת עתה - כנראה לאף אחד אין תשובה לשאלה מתי תתרחש רעידת האדמה הקרובה. אבל זה לא אומר שעקרונית לא תיתכן תשובה לשאלה הזאת. באופן כללי, אי אפשר להוכיח שאף אחד לא יכול לדעת את התשובה לשאלה פלונית.

התכוונתי לפרויקט השו"ת.
ומה עם מאמר הגמ' "לית נגר ובר נגר דיפרקיניה"?

משולש כתב:התכוונתי לפרויקט השו"ת.

אז להבא תבהיר יותר את כוונתך. על כל פנים, מה שעניתי לך בהודעתי הקודמת, תקף גם לכאן, רק שעליך להחליף את המילה "גולשים" בשתי המילים "מחברי ספרים".

משולש כתב:ומה עם מאמר הגמ' "לית נגר ובר נגר דיפרקיניה"?

מדברי הגמרא אנחנו למדים אך ורק, שיש קושיות שאותן לא ניתן ליישב! הא ותו לא! לדוגמה: אם פלוני יגיד "לפי ההלכה טמאי מתים רשאים להיכנס לחיל", אז נוכל להקשות עליו ממשנה מפורשת ומרמב"ם מפורש - שמהם עולה ההפך הגמור, וזו תהיה קושיה על אותו פלוני - אשר אותה אי אפשר ליישב! על כגון דא נאמר פעמים רבות בגמרא: "תיובתא דפלוני תיובתא".

אבל לא הבנתי איך זה קשור לנושא האשכול. האם אי פעם הכחשתי את קיומן של קושיות - שלגביהן מוכח - שלא ניתן ליישבן? בסך הכל רק טענתי, שאין שאלות (שים לב: שאלות לא קושיות) - שלגביהן מוכח - שעליהן אין מענה (שים לב: מענה לא יישוב).

ההבדל בין קושיה לשאלה, הוא ברור: קושייה, זה למשל "איך אתה אומר כך וכך, והרי כך וכך". מאידך - שאלה, היא סתם שאלה תמימה (בניחותא), למשל: "מתי תתרחש רעידת האדמה הקרובה?", או: "מה היה אורך זנבה של השממית הראשונה שאי-פעם טיפסה בהיכלו של שלמה המלך?", או: "איפה נמצא החיל?", וכל כיוצא בכך. בשאלות תמימות (בניחותא), אין מקום למילה "והרי" (שכל כך אופיינית לניסוחן של קושיות).

מה ההבדל העקרוני?
באותה מידה שאדם בסוף העולם יכול לדעת על השממית, כך הוא יכול למצוא יישוב לקושיא.

משולש כתב:מה ההבדל העקרוני?
באותה מידה שאדם בסוף העולם יכול לדעת על השממית, כך הוא יכול למצוא יישוב לקושיא.

ההבדל הוא זה:
קושיה, כגון מהסוג של "איך אתה אומר שכך וכך - והרי ודאי לנו שכך וכך", יוצאת מנקודת מוצא של ודאי;
בעוד ששאלה תמימה (בניחותא), כגון "האם" או "מתי" או "היכן", וכדומה, יוצאת מנקודת מוצא של ספק.

העניין הוא, שאם יש לי ספק (כגון הספק האם כך וכך, או מתי קרה כך כך, או היכן מקום זה וזה), אז גם יש לי ספק שני - האם ניתן לפשוט את הספק הראשון. מה שאין כן כשיש לי ודאי, שבאמצעותו אני מקשה על מישהו, אז אין לי ספק לגבי מידת ודאותו של הודאי ההוא.

מן הסתם זכור לך, שעל ההבדל הזה - שבין נקודת מוצא של ספק לבין נקודת מוצא של ודאי - עמדתי כבר מראשית האשכול, כשציינתי - יותר מפעם אחת, שיש הבדל מהותי - בין חובת המיעוט להתחשב בדעת הרוב שמכריע בתורת ודאי - לבין אי-חובת המיעוט להתחשב בדעת הרוב שמכריע בתורת ספק (כמובן בתנאי שהמיעוט מכריע בתורת ודאי).

על כל פנים אתה מסכים שאחרי שמישהו בדק לעומק והחליט שאי אפשר במציאות לדעת. אז הסיכוי שמישהו אחר כן יצליח לדעת הוא כמו הסיכוי שיוולד יחמור בן חמש ראשים. (אחד לכמה מליונים או פחות).

משולש כתב:על כל פנים אתה מסכים שאחרי שמישהו בדק לעומק והחליט שאי אפשר במציאות לדעת. אז הסיכוי שמישהו אחר כן יצליח לדעת הוא כמו הסיכוי שיוולד יחמור בן חמש ראשים. (אחד לכמה מליונים או פחות).

את זה לא טענתי מעולם. רק טענתי, שהסיכוי לכך שיש יחמור בעל חמישה ראשים - הוא בערך כמו הסיכוי שאדם יזכה בלוטו חמש פעמים רצוף.

אבל אל תשכח שטענתי עוד משהו: שכל הסטטיסטיקה הזאת - איננה רלוונטית כלל וכלל - למי שכבר זכה בלוטו חמש פעמים רצוף: הרי גם אם הוא יידע שמומחה פלוני אומר שהסיכוי לזכות בלוטו חמש פעמים רצוף הוא סיכוי אפסי, זה עדין לא יערער במאומה את תחושת הוודאות של הזוכה הנ"ל - שכבר יודע (בתורת ודאי) את האמת: שהוא זכה בלוטו חמש פעמים רצוף. עדותו של המומחה תשפיע אפוא רק על אדם שלישי ניטרלי, כמוני וכמוך.
כנ"ל לגבי מומחה שיעיד, שהסיכוי לכך שיש יחמור בעל חמישה ראשים - הוא בערך כמו הסיכוי שאדם יזכה בלוטו חמש פעמים רצוף: עדותו תשפיע רק על אדם שלישי נייטרלי, לא על אדם שיודע (בתורת ודאי) את האמת: שבדיר שלו נולד יחמור בעל חמישה ראשים - שאותם רואה האדם הזה כעת ממש לנגד עיניו.

משולש כתב:לא רק לשולחן ערוך אנחנו מחוייבים אלא בכל דור ודור התורה נתנה סמכות לחכמי הדור לקבוע את ההלכות. יפתח בדורו כשמואל בדורו.

הערה שולית לגבי השימוש - הרווח מאוד - בביטוי הנזכר:
חכמים זכרם לברכה לא חשבו לרגע שיפתח היה תלמיד חכם כלשהו. מעולם לא ניתנה לו הסמכות לקבוע הלכות. הוא היה בור, וכנראה גרוע מכך. על כך אין חולק.
המאמר "יפתח בדורו כשמואל בדורו" הוא הכרה בחשיבותו המיוחדת של מנהיג הדור ובנחיצות תפקידו המיוחד בדורו. חשיבות תפקידו של יפתח בדורו, שהניף את החרב להילחם עם בני עמון - על אף הבעייתיות הגדולה במעשיו עליה מותחים חז"ל ביקורת - אינה נופלת מחשיבות תפקידו שלא ניתן להפריז בו של שמואל בדורו.
דור דור ותפקידו.