עליה להר הבית

[אוצר החכמה]

למעשה מי הם הרבנים שביררו את העניין ומתירים למעשה לעלות לחלק מהר הבית?

אם מדובר ברבנים ידועים בחכמתם ויר"ש שבהם, אכן אין מה לטעון על השומעים להם, אם כוונתם לשמים, שהרי הולכים ע"פ רבותיהם שנשמעים להם בין להיתר בין לאיסור.

[אלי כהן]

מי שכבר עלה אולי עבר ואולי לא

הבה נדייק: לפי ההלכה הפסוקה במשנה וברמב"ם, אם העולה הזה עלה למחנה שכינה - אז ודאי עבר על איסור דאוריתא, ואם עלה למקומות בהר הבית החיצוניים לחיל אחרי טבילה כדין - אז ודאי לא עבר על שום איסור, ואם מסופק להיכן עלה - אז יש ספק האם עבר על איסור דאוריתא - וכמובן ככה יחשבו עליו גם אותם פוסקים שאינם יודעים את התחום המדוייק שבין החיל לבין מה שחוצה ממנו.

זה לכולי עלמא אינו וודאי איסור כי כולם מסופקים בדבר

הבה נדייק: יש המסופקים כי אינם יודעים, אבל יש כאלה אשר אינם מסופקים אלא יודעים על שטח מסויים אשר גם בזמננו - מותר בכניסה (אחרי טבילה כדין) לדעת הגרמ"א זצוק"ל - וכפי שאתה בעצמך כתבת בתגובתך הלפני אחרונה אליבא דהגרמ"א זצוק"ל.

אבל למעשה הרב אליהו סבר שבמציאות הקיימת אסור לעלות

"אסור" מדאוריתא? מדרבנן? מחמת ספיקא דאוריתא? אני כמובן שואל רק על מי שעולה להר הבית לאותו שטח מסויים אשר גם בזמננו - מותר בכניסה (אחרי טבילה כדין) לדעת הגרמ"א זצוק"ל - כפי שאתה בעצמך כתבת בתגובתך הלפני אחרונה אליבא דהגרמ"א זצוק"ל.

וכן כתב במכתבו המאוחר

תמהני איך אתה יכול לכתוב כך, אחרי שבעצמך כתבת על מכתבו המאוחר: "באמת התקשיתי איך כתב שהוא איסור דאורייתא, ותירצתי לעצמי שכוונתו שעלול לפגוע באיסור דאורייתא". כלומר גם לדעתך (אליבא דהגרמ"א זצוק"ל), לא מדובר על עלייה אסורה, אלא על עלייה שעלולה להיות אסורה, וזה הבדל גדול מאד.

באמת התקשיתי איך כתב שהוא איסור דאורייתא, ותירצתי לעצמי שכוונתו שעלול לפגוע באיסור דאורייתא.

נכון זו גם דעתי, ובפירוט: הגר"מ אליהו זצוק"ל לא ידע מה טיבו של אותו "אברהם" (השואל): האם הוא דתי, האם מכיר את הילכות טבילה, האם מכיר את התחומין השונים שבין החיל לבין מה שחוצה ממנו, וכו'. לכן, במצב עניינים שכזה, יש חשש שהשואל יפגע באיסור דאוריתא אם יעלה מבלי לדעת את כל פרטי ההלכות הנדרשות, ולכן הגר"מ אליהו זצוק"ל סתם וקיצר בלשונו (המופיעה בשורה אחת חפוזה בשולי הגיליון במהופך), שהדבר "אסור מדאוריתא" (כלומר עלול לפגוע באיסור דאוריתא כפי שפירש כת"ר). אבל לענ"ד, אילו השואל היה יותר ממוקד בשאלתו, והיה מפרט שכבר למד הילכות טבילה, ושבירר את המקומות הנמצאים בוודאות (לדעת הגר"מ אליהו זצוק"ל) מחוץ לחיל, וכו' וכו', אז אפשר שגם הגר"מ אליהו זצוק"ל היה משיב במענה יותר ממוקד - ברוח מכתביו המוקדמים לרב אלבוים ולרב זלמן קורן.

לא הבנתי את הפלפול של חשש שוא וכולי.

למה פילפול? אם אני מזהיר את פלוני מללכת בדרך חתחתים שמא יפול, והוא לא נשמע לי ועבר באותה דרך חתחתים - אך לא נפל, אז מה ניתן לומר עליו? שלא נפל, למרות שהסתכן בהליכה בדרך המועדת לנפילה. זה כל מה שטענתי, ואינני מוצא בזה שום פלפול, אלא זו דרך ישרה וסלולה להבנת המצב אליבא דהגרמ"א זצוק"ל.

כך שכשמונים את הדעות המתירות והאוסרות הוא נמנה על עשרות הפוסקים האוסרים.

תמהני איך ניתן לחרוץ שהוא "אוסר" (בגלל המכתב המאוחר), אחרי שאתה עצמך היסכמת שזה רק "עלול" להיות אסור, ואחרי שהוא עצמו במכתביו הראשונים כותב דברים שהפוכים במאה ושמונים מעלות: שלא זו בלבד שעל הר הבית יש מקומות האסורים לזבים "והמותרים" לישראל טהור בזמן הזה, אלא אפילו שיש לעודד הקמת בית כנסת במקום כזה ובלבד שיהיה בנוי לפי המגבלות שמנה הגרמ"א זצוק"ל.

[אוצר החכמה]

אתה מערבב בין הנימוק לפסיקה. אני כתבתי שאולי הנימוק הוא חשש אבל הפסיקה שלו היתה שהדבר אסור.

אתה אומר שהוא כתב את זה כי לשואל הזה יש לאסור אבל לאחרים היה מתיר, הטוען כך עליו להביא ראייה.

[אלי כהן]

אתה מערבב בין הנימוק לפסיקה. אהי כתבתי שאולי הנימוק הוא חשש אבל הפסיקה שלו היתה שהדבר אסור.

אינני מערבב כלל, משום שאני מאד מדייק בפירוש המאד מסויים של המילה "אסור", ויודע להבחין היטב בין איסור לבין אזהרה: מבחינתי, "אסור" פירושו "אסור הלכתית", כלומר פירושו אחת מארבע: אסור מדאוריתא, או אסור מדרבנן, או אסור מחמת מנהג, או אסור מחמת גזירה שגזרו האחרונים (כגון גזירה של הרבנות הראשית - למי שמתחשב בתקנותיה, וכדומה). אבל אם פלוני (שאינו רבך ומורך), אומר לך: "אני אוסר עליך ללכת בדרך פלונית כי אני חושש שמא תיפול ותיפצע", ואתה הלכת באותה דרך ולא נפלת ולא נפצעת, אז לא הייתי מתנסח לומר שעברת על איזשהו "איסור", אלא רק הייתי מתנסח שלא נשמעת ל"אזהרה", וההבדל גדול מאד.

אתה אומר שהוא כתב את זה כי לשואל הזה יש לאסור אבל לאחרים היה מתיר, הטוען כך עליו להביא ראייה.

אנא דייק בלשוני: לא כתבתי שלאחרים היה מתיר, אלא כתבתי שאילו השואל היה יותר ממוקד בשאלתו, והיה מפרט שכבר למד הילכות טבילה, ושבירר את המקומות הנמצאים בוודאות (לדעת הגר"מ אליהו זצוק"ל) מחוץ למחנה שכינה, וכו' וכו', אז "אפשר" שגם הגר"מ אליהו זצוק"ל היה משיב במענה יותר ממוקד - ברוח מכתביו המוקדמים לרב אלבוים ולרב זלמן קורן. דייקתי אפוא בלשוני וכתבתי "אפשר", ואינני יודע למה אתה הפכת את זה למותר.
במילים אחרות מה שאני טוען הוא, שמהתשובה המאוחרת והפסקנית, אשר נכתבה בחיפזון רב (כפי שניתן להתרשם מקיצורה הרב וממיקומה הבלתי מתאים על פני הגיליון), אין להסיק שהגרמ"א זצוק"ל היה עונה את אותה תשובה פסקנית - אילו היה טורח לפרט יותר לשואל שהיה מפרט מה הוא יודע ומה אינו יודע וכו', ואני אומר זאת במיוחד לאור שני מכתביו המוקדמים של הגרמ"א זצוק"ל לרב דוד אלבוים ולרב זלמן קורן, והרי בדיוק על מצב עניינים כזה נאמר "דבריו העניים במקום אחד עשירים במקום אחר". לכן, לא הייתי ממהר כמוך להכליל אותו בסיעת האוסרים - תוך התעלמות מוחלטת מהמכתבים המוקדמים - אלא אם כן מניחים שהגרמ"א זצוק"ל חזר בו מהם (מה שאינני חושב). ואדרבא, אם מניחים שלא חזר בו מהם (שזה מה שאני חושב), אז יותר מסתבר להכלילו בסיעת המתירים (ולתרץ את מכתבו האחרון כפי שאתה תירצת, שאין כוונתו אל איסור הלכתי במובנו המאד מסויים דלעיל - אלא אל אזהרה גרידא - שמא זה יגרום לאיסור דאוריתא).

[אוצר החכמה]

למעשה מי הם הרבנים שביררו את העניין ומתירים למעשה לעלות לחלק מהר הבית?

אם מדובר ברבנים ידועים בחכמתם ויר"ש שבהם, אכן אין מה לטעון על השומעים להם, אם כוונתם לשמים, שהרי הולכים ע"פ רבותיהם שנשמעים להם בין להיתר בין לאיסור.

[אלי כהן]

למעשה מי הם הרבנים שביררו את העניין ומתירים למעשה לעלות לחלק מהר הבית?

אם מדובר ברבנים ידועים בחכמתם ויר"ש שבהם, אכן אין מה לטעון על השומעים להם, אם כוונתם לשמים, שהרי הולכים ע"פ רבותיהם שנשמעים להם בין להיתר בין לאיסור.

אפתח במעשה: פעם דיברתי עם אדם שטען בפניי, ש"לפי ההלכה" אסור להצביע לכנסת. שאלתיו: "האמנם לפי ההלכה? וזו מנין לך?" ענני, שכך פסקו "כל גדולי ישראל בלי יוצא מן הכלל". אמרתי לו: "האמנם בלי יוצא מן הכלל? הנה רב פלוני קרא להצביע למפלגה (המונהגת על ידיו), והנה רב פלוני אחר - קרא אף הוא להצביע (אם כי למפלגה אחרת), והנה עוד אחד ועוד אחד וכו". ענה לי אותו אדם: "אני מדבר על גדולי ישראל, ואתה מביא לי שמות של ארחי פרחי" (עפ"ל). שאלתיו: "ומנין לך שהם ארחי פרחי חס ושלום"? השיבני: "עובדה [ר"ל ההוכחה לכך היא], שהם קוראים להצביע לכנסת"...

מה אני רוצה לומר? שברגע שנכנסים לבקשות מסוג "תן לי שמות של רבנים שפסקו כך וכך בניגוד לדעה של הרבנים שעליהם אני סומך", אז נכנסים למסלול מאד מסוכן, שעלול בקלות להוביל ללה"ר ולהוצאת שם רע, כגון אמירות מסוג: "זה לא ראוי לתואר רב", ו"ההוא אינו מספיק ירא שמים", ו"ההוא - סתם ליצן", וכו'. כלום יש צורך שאזכיר להיכן נגררה המחלוקת שבין הפלס לבין יתד, ובין ה"מחבלים" ל"שונאים", וכו' וכו'? ולצערנו כבר נכוינו בזה כמה פעמים - גם באתר זה, משהוזכרו שמות של רבנים מכובדים - ובאו אחרים וכינו את אותם רבנים בכינויי גנאי, ואף אתה עצמך התרעת בצדק כנגד תופעה מגונה ובזויה זו (יישר כחך), למשל בהודעתך כאן: viewtopic.php?f=17&t=18353&start=40#p177484

לכן, בהודעתי הראשונה הסתפקתי בהבאת שני שמות לכל צד (אשר לגביהם קיויתי שלא יעוררו מחלוקת), למרות שיש עשרות שמות לכל צד, שכתבו דברים אפילו יותר מפורשים (החל מ: "העולים הם חייבי כרת", ועד: "אין ספק שמותר לעלות אחרי טבילה כדין למקומות המותרים"). אבל אם זה באמת חשוב לך לדעת, פנה אליי בפרטי ואגיד לך, כי עליך אני סומך שאתה נמנע מביזוי רבנים (כפי שמוכח מהלינק שנתתי להודעתך).

[משולש]

למעשה מי הם הרבנים שביררו את העניין ומתירים למעשה לעלות לחלק מהר הבית?

אם מדובר ברבנים ידועים בחכמתם ויר"ש שבהם, אכן אין מה לטעון על השומעים להם, אם כוונתם לשמים, שהרי הולכים ע"פ רבותיהם שנשמעים להם בין להיתר בין לאיסור.

אפתח במעשה: פעם דיברתי עם אדם שטען בפניי, ש"לפי ההלכה" אסור להצביע לכנסת. שאלתיו: "האמנם לפי ההלכה? וזו מנין לך?" ענני, שכך פסקו "כל גדולי ישראל בלי יוצא מן הכלל". אמרתי לו: "האמנם בלי יוצא מן הכלל? הנה רב פלוני קרא להצביע למפלגה (המונהגת על ידיו), והנה רב פלוני אחר - קרא אף הוא להצביע (אם כי למפלגה אחרת), והנה עוד אחד ועוד אחד וכו". ענה לי אותו אדם: "אני מדבר על גדולי ישראל, ואתה מביא לי שמות של ארחי פרחי" (עפ"ל). שאלתיו: "ומנין לך שהם ארחי פרחי חס ושלום"? השיבני: "עובדה [ר"ל ההוכחה לכך היא], שהם קוראים להצביע לכנסת"...

מה אני רוצה לומר? שברגע שנכנסים לבקשות מסוג "תן לי שמות של רבנים שפסקו כך וכך בניגוד לדעה של הרבנים שעליהם אני סומך", אז נכנסים למסלול מאד מסוכן, שעלול בקלות להוביל ללה"ר ולהוצאת שם רע, כגון אמירות מסוג: "זה לא ראוי לתואר רב", ו"ההוא אינו מספיק ירא שמים", ו"ההוא - סתם ליצן", וכו'. כלום יש צורך שאזכיר להיכן נגררה המחלוקת שבין הפלס לבין יתד, ובין ה"מחבלים" ל"שונאים", וכו' וכו'? ולצערנו כבר נכוינו בזה כמה פעמים - גם באתר זה, משהוזכרו שמות של רבנים מכובדים - ובאו אחרים וכינו את אותם רבנים בכינויי גנאי, ואף אתה עצמך התרעת בצדק כנגד תופעה מגונה ובזויה זו (יישר כחך), למשל בהודעתך כאן: viewtopic.php?f=17&t=18353&start=40#p177484

לכן, בהודעתי הראשונה הסתפקתי בהבאת שני שמות לכל צד (אשר לגביהם קיויתי שלא יעוררו מחלוקת), למרות שיש עשרות שמות לכל צד, שכתבו דברים אפילו יותר מפורשים (החל מ: "העולים הם חייבי כרת", ועד: "אין ספק שמותר לעלות אחרי טבילה כדין למקומות המותרים"). אבל אם זה באמת חשוב לך לדעת, פנה אליי בפרטי ואגיד לך, כי עליך אני סומך שאתה נמנע מביזוי רבנים (כפי שמוכח מהלינק שנתתי להודעתך).

יש בויקיפדיה (אולי מועתק ממכון המקדש) רשימה של הרבנים המתירים. אני מצטרף לחששך ולא מעתיק אותה לכאן. רק אזכיר שיש שם כמה רבנים שבמפורש צעקו והכחישו בתוקף את מה שנאמר בשמם. (מלבד מש"כ שם כמה פעמים "דרוש מקור").
על כל פנים אני אעלה את רשימת הרבנים האוסרים להכנס לכל שטח הר הבית: (רשימה חלקית, וסדר אקראי. רבים שלא הובאו כאן בגלל שלא כתבו כלום בנושא, אבל פשוט שהם סוברים גם כן כהנ"ל, חלקם רבותיהם או תלמידיהם של המנויים כאן ברשימה).

הגרי"ש אלישיב
הגרע"י
הגר"ש סלאנט
כל גדולי ירושלים בזמן מונטיפיורי
"רוב ככל הפוסקים" (לשון הגרע"י).
ר' יוסף ידיד
ר' שניאור זלמן מלובלין בעל תורת חסד
ר' יוסף חיים זוננפלד (אמר שחייב נידוי)
המנחת יצחק
ציץ אליעזר
הראי"ה קוק
ר' צבי פסח פרנק
מהרי"ל דיסקין
כפתור ופרח
תפארת יעקב (על המשניות)
דמשק אליעזר
הרב בן ציון אבא שאול
הר"מ שטרנבוך
האדרת
הרב בן ציון מוצפי
הרב מרדכי אליהו
הרב אביגדור נבנצל
הגרא"מ שך
הסטייפלר
הגר"ח קנייבסקי
הרב אברהם אלקנה כהנא שפירא
הרב שלמה עמר
הרב יהושע נויברט
הרב יונה מצגר
הרב שלום כהן
הרב שמחה קוק
הרבנות הראשית לדורותיה

[משולש]

אינני מכיר פוסק, אשר אוסר - כי איננו יודע, ואשר גם אומר - שאלו המעידים על עצמם שיודעים - אינם יודעים. זה גם לא יתכן, דהא קי"ל שאין ספק מוציא מידי ודאי.
תאר לעצמך, שאדם חילוני שאיננו יודע האם מקוה פלונית כשרה לפי ההלכה, ושאפילו לא טרח להציץ בנימוקיהם ובשירטוטיהם של האחרים המעידים על עצמם שיודעים שמקוה פלונית כשרה, יעיד שהם אינם יודעים. לדעתי הוא לא יוכל להעיד כך, דהא קי"ל אין ספק מוציא מידי ודאי. אבל ההפך כן נכון: מי שכבר יודע, כן יכול להעיד - שהאחרים המעידים על עצמם שאינם יודעים - יוכלו לדעת אם יישבו וילמדו.

תגובתך זו גובלת בחוצפה במחילת כבודך.
הגרע"י, המנחת יצחק, והציץ אליעזר, כתבו תשובות באריכות גדולה לברר כל הפרטים של מקום הר הבית והמקדש, והם העלו שכל מי שאומר שהוא יודע, הוא בוודאי לא יודע.
ואין שום אפשרות לדעת בימינו את המקומות האלו.
ואחרי שהגדולים הנ"ל השקיעו את כל עיונם בבירור הסוגיא לעומקה לומר עליהם "יוכלו לדעת אם ישבו וילמדו"?????? חוששני שזה קצת זלזול בכבודם.

[אלי כהן]

אפתח במעשה: פעם דיברתי עם אדם שטען בפניי, ש"לפי ההלכה" אסור להצביע לכנסת. שאלתיו: "האמנם לפי ההלכה? וזו מנין לך?" ענני, שכך פסקו "כל גדולי ישראל בלי יוצא מן הכלל". אמרתי לו: "האמנם בלי יוצא מן הכלל? הנה רב פלוני קרא להצביע למפלגה (המונהגת על ידיו), והנה רב פלוני אחר - קרא אף הוא להצביע (אם כי למפלגה אחרת), והנה עוד אחד ועוד אחד וכו". ענה לי אותו אדם: "אני מדבר על גדולי ישראל, ואתה מביא לי שמות של ארחי פרחי" (עפ"ל). שאלתיו: "ומנין לך שהם ארחי פרחי חס ושלום"? השיבני: "עובדה [ר"ל ההוכחה לכך היא], שהם קוראים להצביע לכנסת"...

מה אני רוצה לומר? שברגע שנכנסים לבקשות מסוג "תן לי שמות של רבנים שפסקו כך וכך בניגוד לדעה של הרבנים שעליהם אני סומך", אז נכנסים למסלול מאד מסוכן, שעלול בקלות להוביל ללה"ר ולהוצאת שם רע, כגון אמירות מסוג: "זה לא ראוי לתואר רב", ו"ההוא אינו מספיק ירא שמים", ו"ההוא - סתם ליצן", וכו'. כלום יש צורך שאזכיר להיכן נגררה המחלוקת שבין הפלס לבין יתד, ובין ה"מחבלים" ל"שונאים", וכו' וכו'? ולצערנו כבר נכוינו בזה כמה פעמים - גם באתר זה, משהוזכרו שמות של רבנים מכובדים - ובאו אחרים וכינו את אותם רבנים בכינויי גנאי, ואף אתה עצמך התרעת בצדק כנגד תופעה מגונה ובזויה זו (יישר כחך), למשל בהודעתך כאן: viewtopic.php?f=17&t=18353&start=40#p177484

לכן, בהודעתי הראשונה הסתפקתי בהבאת שני שמות לכל צד (אשר לגביהם קיויתי שלא יעוררו מחלוקת), למרות שיש עשרות שמות לכל צד, שכתבו דברים אפילו יותר מפורשים (החל מ: "העולים הם חייבי כרת", ועד: "אין ספק שמותר לעלות אחרי טבילה כדין למקומות המותרים"). אבל אם זה באמת חשוב לך לדעת, פנה אליי בפרטי ואגיד לך, כי עליך אני סומך שאתה נמנע מביזוי רבנים (כפי שמוכח מהלינק שנתתי להודעתך).

יש בויקיפדיה (אולי מועתק ממכון המקדש) רשימה של הרבנים המתירים. אני מצטרף לחששך ולא מעתיק אותה לכאן. רק אזכיר שיש שם כמה רבנים שבמפורש צעקו והכחישו בתוקף את מה שנאמר בשמם. (מלבד מש"כ שם כמה פעמים "דרוש מקור").
על כל פנים אני אעלה את רשימת הרבנים האוסרים להכנס לכל שטח הר הבית

לא ראיתי את הרשימה בויקיפדיה, וגם אין לי כוונה לראות, כי בשבילי ויקיפדיה איננה מקור מוסמך לענייני הלכה.
אם אתה מצטרף לחששי שלא לפרסם, משמע שגם אתה מסכים לחששי שפירסום של שמות עלול לגרור ללה"ר ולהוצאת שם רע, אז תמהני מדוע שינית לפתע את טעמך וכן פירסמת את אחת משתי הרשימות (ואגב אני כמובן שולל את הכללת הגרמ"א זצוק"ל ברשימתך, וגם שולל את דבריך שיש רבנים אשר פשוט שאוסרים למרות שלא כתבו. אם לא הביעו את דעתם אז לא ניתן לדעת מה הם חושבים. לפחות הגר"י פישר זצוק"ל - כן כתב - וכך "ניצל" מהיכללות ברשימתך; חוששני כי - לולי כתב - אף הוא היה עלול להיכלל בה על תקן מי ש"לא כתב אבל פשוט שאוסר").

תאר לעצמך, שאדם חילוני שאיננו יודע האם מקוה פלונית כשרה לפי ההלכה, ושאפילו לא טרח להציץ בנימוקיהם ובשירטוטיהם של האחרים המעידים על עצמם שיודעים שמקוה פלונית כשרה, יעיד שהם אינם יודעים. לדעתי הוא לא יוכל להעיד כך, דהא קי"ל אין ספק מוציא מידי ודאי. אבל ההפך כן נכון: מי שכבר יודע, כן יכול להעיד - שהאחרים המעידים על עצמם שאינם יודעים - יוכלו לדעת אם יישבו וילמדו.

תגובתך זו גובלת בחוצפה במחילת כבודך...לומר עליהם "יוכלו לדעת אם ישבו וילמדו"?????? חוששני שזה קצת זלזול בכבודם

תסלח לי, אתה מכניס לפי דברים שלא אמרתי: היכן - בדברים שציטטת ממני - מצאת שדיברתי על רבנים? או שאמרתי שדבריהם גובלים בחוצפה? הרי אפילו על חילוניים לא הייתי מעז לומר בפומבי שדבריהם גובלים בחוצפה (כי יש בזה הלבנת פנים ברבים), כל שכן שלא אגיד זאת בפומבי על רבנים.
ובכן, אם תבדוק שוב את דבריי שאותם ציטטת, יתברר לך מעבר לכל ספק, שאני לא דיברתי על שום רב, אלא דיברתי על חילוניים, ועליהם רק אמרתי (באופן מכובד) - שאם הם לא יודעים (כלומר לא יודעים האם מקוה פלוני היא כשרה) - אז פלוני אשר כן יודע יכול להעיד שהם יוכלו לדעת אם יישבו וילמדו, וכמובן שאין בזה שום הלבנת פנים להגיד - שאם החילוני ילמד הילכות מקוואות - אז כן יידע האם מקוה זו כשרה.
את כל זה הבאתי רק כמשל בעלמא כדי להדגים את מה שאני טוען, שמי שלא יודע לא יכול להעיד - שמי שמעיד על עצמו שיודע - אינו יודע, למרות שמי שכן יודע כן יכול להעיד - שמי שמעיד על עצמו שאינו יודע - יוכל לדעת (כגון אם יישב וילמד). וכמובן שכל זה איננו קשור לפוסקים, משום שכבר ציינתי שאינני מכיר פוסק, אשר מצד אחד אינו יודע על שום אזורים בהר הבית שהם בוודאות מחוץ למחנה שכינה, ושמצד שני הוא טוען שכל אלו המעידים על עצמם שהם כן יודעים על אזורים כאלה - אינם באמת יודעים.

אינני מכיר פוסק, אשר אוסר - כי איננו יודע, ואשר גם אומר - שאלו המעידים על עצמם שיודעים - אינם יודעים. זה גם לא יתכן, דהא קי"ל שאין ספק מוציא מידי ודאי.

הגרע"י, המנחת יצחק, והציץ אליעזר, כתבו תשובות באריכות גדולה לברר כל הפרטים של מקום הר הבית והמקדש, והם העלו שכל מי שאומר שהוא יודע, הוא בוודאי לא יודע.
ואין שום אפשרות לדעת בימינו את המקומות האלו.

תמהני איך דבריהם של הפוסקים העצומים הנ"ל, שקטנם עבה ממותניי, קשורים באיזושהי צורה אל מה שאני טענתי: אני טענתי, שאינני מכיר פוסק, אשר מצד אחד אינו יודע על שום אזורים בהר הבית שהם בוודאות מחוץ למחנה שכינה, ושמצד שני הוא טוען שכל אלו המעידים על עצמם שהם כן יודעים על אזורים כאלה - אינם באמת יודעים.
אז מה אתה בעצם טוען כעת? האמנם אתה טוען - לגבי שלושת הרבנים שציינת, שמצד אחד הם אינם מכירים שום אזורים בהר הבית הנמצאים בוודאות מחוץ למחנה שכינה - ושמצד שני הם טוענים שמי שמעיד על עצמו שהוא כן יודע על אזורים כאלה אינו באמת יודע? אם אכן זה מה שאתה טוען, אז אולי תציג מקורות לטענתך, שאגב מורכבת משתי טענות (מצד אחד ומצד שני, כפי שפירטתי לעיל).

[משולש]

פיזרת על תגובתי מסך ערפל שחור ואינני יודע מדוע זה נשמע כל כך לא ברור.
אני טענתי טענה פשוטה:
גדולי הדור שהזכרתי (מנחת יצחק, ציץ אליעזר, והגרע"י) אמרו שאין אפשרות לאף אחד לדעת בודאות היכן המקומות המותרים לטמא מת. על זה אני יכול להביא הוכחות מספריהם.

[המעיין]

לא כל כך מובן כל העניין של מצד אחד ומצד שני.
אני בעצם לא מבין בכלל את הטענה שבה אתה מנופף כל הזמן של ספק מוציא מידי וודאי וכולי.
הגע עצמך בא אדם לרב ומראה לפניו כתם ואומר אבל אני יודע בוודאות שאינו דם? אינך יודע בוודאות, אחרת מה יש לשאול, אלא שלך מסתבר משיקולים מסויימים שאפשר להניח שזה משהו אחר. אבל זה בדיוק מה שהרב צריך לקבוע האם מבחינה הלכתית אפשר לתלות במה שאתה תולה או לא.

אותו דבר כאן, מה פירוש הם יודעים בוודאות? האם הם היו בבית המקדש והם זוכרים את העניין? וודאי שלא. אלא שלהם נראים טיעונים מסויימים כמשכנעים, אבל זו בדיוק השאלה ההלכתית כאן.
ועכשיו ממה נפשך אם הם פוסקים לעצמם ואינם כפופים לרב האוסר, אז הרי זה ככל מחלוקת ב"ש וב"ה, שבית הלל אומרים שבית שמאי טועים ואסור לעשות כדעתם, אבל בית שמאי חכמים לעצמם ונוהגים כדעתם. אבל אם הם אינם ראויים לפסוק לעצמם ולחלוק על הרב, איזה מן טיעון זה לנו זה וודאי הלא זה הוא דיון הלכתי ועל זה שואלים את הרב.

(כאמור לעיל בדברי אוצר החכמה אם הטענה היא שסומכים על רבנים אחרים זה עניין אחר. אני מתייחס לטענה של וודאותם)

[אלי כהן]

פיזרת על תגובתי מסך ערפל שחור ואינני יודע מדוע זה נשמע כל כך לא ברור.
אני טענתי טענה פשוטה:
גדולי הדור שהזכרתי (מנחת יצחק, ציץ אליעזר, והגרע"י) אמרו שאין אפשרות לאף אחד לדעת בודאות היכן המקומות המותרים לטמא מת. על זה אני יכול להביא הוכחות מספריהם.

אני דייקתי בלשוני, וכתבתי שאינני מכיר פוסק אשר מעיד כי - אחרים המעידים על עצמם שיודעים - אינם יודעים. אז איך בכוונתך להפריך את טענתי? האמנם בכוונתך להוכיח לי, שאני כן מכיר פוסק כזה? הרי אינך יכול להתחייב לי מה אני מכיר ומה אינני מכיר, כשם ששום פוסק לא יכול להתחייב - מה פוסק אחר (נניח הרמב"ם או ר"י אלפנדרי או המאירי) יודע ומה אינו יודע. איך אפשר להתחייב על מה שאחרים יודעים? אדם יכול להתחייב רק על מה שהוא עצמו יודע.

[אוצר החכמה]

אז מה זה אומר כל העניין הזה של יודע שאינו יודע?
בכל מחלוקת צד אחד אומר שהדין וודאי כמוהו והצד השני אומר שהדין לא כך. גם כאן המתירים אומרים שמותר והאוסרים אומרים שאסור (או שיש להחמיר מספק זה היינו הך). מה זה משנה אם האוסר יכול להגיד מה יודע המתיר?

[אלי כהן]

לא כל כך מובן כל העניין של מצד אחד ומצד שני.
אני בעצם לא מבין בכלל את הטענה שבה אתה מנופף כל הזמן של ספק מוציא מידי וודאי וכולי...להם נראים טיעונים מסויימים כמשכנעים, אבל זו בדיוק השאלה ההלכתית כאן.
ועכשיו ממה נפשך אם הם פוסקים לעצמם ואינם כפופים לרב האוסר, אז הרי זה ככל מחלוקת ב"ש וב"ה, שבית הלל אומרים שבית שמאי טועים ואסור לעשות כדעתם, אבל בית שמאי חכמים לעצמם ונוהגים כדעתם)

אנחנו מדברים על המחלוקת, שבין הפוסקים האוסרים את כל הר הבית (גם אחרי טבילה) - כי אין אזור על הר הבית שלגביו התברר להם שהוא מחוץ למחנה שכינה, לבין הפוסקים המתירים אזורים מסוימים בהר הבית (אחרי טבילה) - כי התברר להם שאזורים אלו הם בוודאות מחוץ למחנה שכינה.
המשל המתאים כאן הוא אפוא, כאשר לבית הילל נראים טיעונים מסוימים כמשכנעים לטובת איזשהו התר, בעוד שבית שמאי - בכלל לא שמעו את אותם טיעונים - ולכן נותרים מסופקים. מה שאני טוען הוא, שבמקרה כזה, אם בית שמאי יגידו לבית הילל: "אנחנו מסופקים ולכן אסור לכם להתיר", אז בית הילל יענו לבית שמאי: "העובדה שאתם מסופקים, אינה סיבה שנאסור, שהרי אנחנו לא מסופקים - כי הטיעונים שלנו שיכנעו אותנו ויתכן שגם היו משכנעים אתכם אילו ביררתם מה הם הטיעונים שלנו".
אבל אם בית שמאי יגידו לבית הילל "אנחנו לא מסופקים - אלא בטוחים - שאסור", אז בית הילל לא יוכלו להגיד לבית שמאי את מה שטענו מקודם, אלא על בית הילל תהיה מוטלת החובה לשמוע את הטיעונים של בית שמאי לטובת האיסור, כי אולי אם בית הילל ישמעו את הטיעונים אז גם הם ישתכנעו לאסור.

[אלי כהן]

אז מה זה אומר כל העניין הזה של יודע שאינו יודע?
בכל מחלוקת צד אחד אומר שהדין וודאי כמוהו והצד השני אומר שהדין לא כך. גם כאן המתירים אומרים שמותר והאוסרים אומרים שאסור (או שיש להחמיר מספק זה היינו הך). מה זה משנה אם האוסר יכול להגיד מה יודע המתיר?

בתגובתי למעיין (שנמצאת בדיוק מעל תגובתי הנוכחית), הסברתי את ההבדל, בין מי שאומר שאסור, לבין מי שמחמיר כי הוא מסופק האם מותר או אסור.

[אוצר החכמה]

יש לך מקור לרעיון הזה על מסופקים ולא מסופקים. מי שסובר שדבר הוא ספק זו טענה הלכתית בדיוק כמו לטעון שזה וודאי מותר או וודאי אסור.

בית הלל בכל מקרה יגידו לבית שמאי שהם לא מקבלים את דעתם, כמו בכל מחלוקותיהם, ומצד שני הם צריכים תמיד לשקול ולדון בטענותיהם, אבל אין לזה קשר לנידון דידן ולספק.

[אוצר החכמה]

אם אני מדייק בלשונך הרי שטענתך היא בעצם שהאוסרים לא ראו את טענות המתירים, דבר שטענת מקודם שאינך טוען אותו.
אז מה אתה טוען למעשה? שיש כאן עניין של ספק וודאי שאיני יורד לכוונתך, או שהרבנים האוסרים כמו הצי"א ואחרים שהובאו לעיל פשוט כתבו את תשובותיהם לאסור בלי לרדת לעומק העניין?

[משולש]

פיזרת על תגובתי מסך ערפל שחור ואינני יודע מדוע זה נשמע כל כך לא ברור.
אני טענתי טענה פשוטה:
גדולי הדור שהזכרתי (מנחת יצחק, ציץ אליעזר, והגרע"י) אמרו שאין אפשרות לאף אחד לדעת בודאות היכן המקומות המותרים לטמא מת. על זה אני יכול להביא הוכחות מספריהם.

אני דייקתי בלשוני, וכתבתי שאינני מכיר פוסק אשר מעיד כי - אחרים המעידים על עצמם שיודעים - אינם יודעים. אז איך בכוונתך להפריך את טענתי? האמנם בכוונתך להוכיח לי, שאני כן מכיר פוסק כזה? הרי אינך יכול להתחייב לי מה אני מכיר ומה אינני מכיר, כשם ששום פוסק לא יכול להתחייב - מה פוסק אחר (נניח הרמב"ם או ר"י אלפנדרי או המאירי) יודע ומה אינו יודע. איך אפשר להתחייב על מה שאחרים יודעים? אדם יכול להתחייב רק על מה שהוא עצמו יודע.

לשונך היא קצת מסורבלת ואני מנסה להבין את דבריך ואיני בטוח שהבנתי.
אם תרשה לי לחזור על דבריך בקיצור:
אתה טוען שאם ראובן מעיד שהוא יודע, שמעון לא יכול לומר שראובן באמת לא יודע.
האם הבנתי נכון?

[אוצר החכמה]

אולי במעיד צריך לדון מאיפה יודע שמעון שראובן אינו יודע, יש מקרה כזה והוא עדים זוממים, אבל כאן בכלל לא מדובר בזה שמישהו מעיד שהוא יודע. מנין לו להעיד? אלא שיקול דעתו על אותם ראיות הוא שהן מוכיחות, ושיקול דעתו של השני הוא שאין בזה הוכחה, ומתוך כך גוזר שהשני אינו יודע זה מה שקורה בכל מחלוקת.

[משולש]

דוגמא מהציץ אליעזר שכותב שאין אף אחד שיכול לדעת מקום המקדש.

שו"ת ציץ אליעזר חלק י' סי' א':

(א) אין אתנו ידוע עד מה בדיוק מקום קודש הקדשים שמשם נמדוד את המדידות, והגם שבשו"ת רדב"ז סימן תרל"ט, ועד /ועוד/, קובעים שמקום אבן השתיה הוא איפוא שנמצא כיום המסגד עומר, ומשם צריכים איפוא למדוד המדידות, אבל אחרים חולקים על ההנחה הזאת, כידוע, ולדוגמא יעוין בקו' דרך הקודש שם בסופו שכותב וז"ל: והנה היום לא ידענו מציאות אבן השתיה הזאת כיצד היא עומדת כי הגוים פיהם דיבר שוא זה אומר בכה שהיא גבוה מן הארץ ותלוי' באויר וזה הפך התלמוד עד ישקיף וירא ה' משמים תגלה ותראה מלכותו עלינו עיין שם, כן יעוין בספר עבודה תמה בנעילת שערים שמתמה דאם הכפה שישנה בבנין הישמעאלים ברור וידוע שהוא זה אבן השתיה א"כ אמאי לא ידעו אנשי כנה"ג בבנין בית שני מקום המזבח ע"י אבן השתיה והוצרכו לנביאים? ועוד מוסיף וכותב: ובכלל הדבר אני אומר דבודאי כדי לעשות מעשה לסמוך ע"ז הלכה למעשה צריך ידיעה ברורה ועדות נאמנה ומסירה גמורה איש מפי איש שיעידו על האבן השתיה עצמו כי הוא זה, דהיינו להראות באצבע על האבן בעיניו בכדי שיוכל למסור האב לבן, והרי בודאי שלא דרכה שם רגל יהודי יותר מאלף שנה, לא מיבעי' מעת שבנו שם הישמעאלים בית תפילתם שהוא ג"כ כמה מאות שנה שאי אפשר לדרוך שם רגל אדם שאינו מאמונתם, אלא אפי' קודם לכן בודאי שהיו נזהרים לילך שם מפני הטומאה, דבודאי שהיו חוששים לדעת הרמב"ם כמו שעוד היום נזהרים ללכת בכל המקומות שהם מסופקים שמא הוא מהר הבית, ועתה מי ראה את האבן מעולם שיעיד עליו? וכו' והרי ההר כולו מלא אבנים וסלעים, וכשחרש טרנוסרופוס את ההיכל בודאי שנתגלו כמה אבנים שהיו מכוסים ונתכסו כמה אבנים נמוכים שהיו מגולים קודם, ומכ"ש אח"כ כשבנו שם בנינים וחפרו כמה חפירות כפי הצורך להבנינים ההם ודאי וברור שנשתנו כמה וכמה דברים מכמות שהיו מקודם כמו שיעיד ע"ז כל בעל שכל ישר עיין שם. וא"כ מספק עלינו לחשוש ולהחמיר מכל מקום שנרצה למדוד שאולי אין מקום משכן כבודו כאן, וכפי שכותבים רואי - המקום מאשרים אמנם כי ישנם בכל השטח הרבה כיפות - סלעים בצורות שונות, באופן, שיש לאסור מספק כל שמבפנים חומת הר הבית, ואם בנוגע להכנסת אצבע לתוך חורי כותל המערבי מצינו להגאון האדר"ת ז"ל בספר משכנות לאביר יעקב ח"ב שהזהיר וכתב בלשון: ולכן הירא וחרד לדבר ד' בודאי יחוש לנפשו שלא יושיט גם אצבע אחת בין סדק כותל המערבי לבל יכשל חלילה בספק איסור תורה, וזהו לדעתו שם שגם בכה"ג נקרא ביאה במקצת, על אחת כמה וכמה בביאה בפנים ממש שמצריך כל אחד לחוש לנפשו, ואליבא דכו"ע (בהיות ורוב הפוסקים מכריעים כדעת הרמב"ם) לבל יכשל חלילה בספק איסור תורה.

[משולש]

אולי במעיד צריך לדון מאיפה יודע שמעון שראובן אינו יודע, יש מקרה כזה והוא עדים זוממים, אבל כאן בכלל לא מדובר בזה שמישהו מעיד שהוא יודע. מנין לו להעיד? אלא שיקול דעתו על אותם ראיות הוא שהן מוכיחות, ושיקול דעתו של השני הוא שאין בזה הוכחה, ומתוך כך גוזר שהשני אינו יודע זה מה שקורה בכל מחלוקת.

נכון מאוד.
אבל אלי טען שהמתירים יודעים למה הם מתירים משא"כ האוסרים אוסרים רק מספק. ועל זה באתי לחלוק שגם האוסרים אוסרים בתורת וודאי, כיון שלדעתם גם המתירים אינם יודעים.

[אלי כהן]

טענתך היא בעצם שהאוסרים לא ראו את טענות המתירים

נכון.

דבר שטענת מקודם שאינך טוען אותו.

אינני זוכר שטענתי שזה דבר שאינני טוען אותו.

יש לך מקור לרעיון הזה על מסופקים ולא מסופקים. מי שסובר שדבר הוא ספק זו טענה הלכתית בדיוק כמו לטעון שזה וודאי מותר או וודאי אסור.

בית הלל בכל מקרה יגידו לבית שמאי שהם לא מקבלים את דעתם, כמו בכל מחלוקותיהם אבל אין לזה קשר לנידון דידן ולספק.

כבר הסברתי (את מה שלדעתי אמור להית מוסכם גם עליך, ותקן אותי האם אני טועה), שאם לבית שמאי יהיו טיעונים לאסור, אז בית הילל לא יהיו רשאים להתיר לפני שישמעו את טיעוני בית שמאי לאסור; מה שאין כן אם בית שמאי מחמירים - רק כי הם מסופקים - שכן לא שמעו את טיעוני בית הילל להתיר, אז בית הילל יהיו רשאים - בלי חשש - להסתמך על טיעוניהם להתיר.
זה בדיוק המצב כעת: יש פוסקים שמתירים, ושהציגו את טיעוניהם בספריהם, שעה שטיעוניהם - אפילו לא נשמעו ע"י הפוסקים האוסרים! רק כדי לשבר את האוזן: מתוך אותם רבנים שאסרו, כמה לדעתך פתחו את ספרי הגרמ"א זצוק"ל?
פעם שׂח לי הרב מאיר מאזוז שליט"א, ראש ישיבת כסא רחמים (שאגב לדעתו יש מקומות בהר הבית שהם מחוץ למחנה שכינה, כפי שציינתי בהודעתי הראשונה שבאשכול זה), שפעם החתימו את אחד הרבנים המפורסמים של בני ברק (אשר מטעמי לה"ר לא אנקוב בשמו) נגד הרב מאזוז באיזשהו עניין, והוסיף הרב מאזוז לספר לי, שכאשר סיפרו לאותו רב מפורסם שדעתו של הרב מאזוז בעניין פלוני היא כך וכך, אז אותו רב מפורסם התפלא: "לא שמעתי על הרב מאזוז, מי זה..."

[אלי כהן]

פיזרת על תגובתי מסך ערפל שחור ואינני יודע מדוע זה נשמע כל כך לא ברור.
אני טענתי טענה פשוטה:
גדולי הדור שהזכרתי (מנחת יצחק, ציץ אליעזר, והגרע"י) אמרו שאין אפשרות לאף אחד לדעת בודאות היכן המקומות המותרים לטמא מת. על זה אני יכול להביא הוכחות מספריהם.

אני דייקתי בלשוני, וכתבתי שאינני מכיר פוסק אשר מעיד כי - אחרים המעידים על עצמם שיודעים - אינם יודעים. אז איך בכוונתך להפריך את טענתי? האמנם בכוונתך להוכיח לי, שאני כן מכיר פוסק כזה? הרי אינך יכול להתחייב לי מה אני מכיר ומה אינני מכיר, כשם ששום פוסק לא יכול להתחייב - מה פוסק אחר (נניח הרמב"ם או ר"י אלפנדרי או המאירי) יודע ומה אינו יודע. איך אפשר להתחייב על מה שאחרים יודעים? אדם יכול להתחייב רק על מה שהוא עצמו יודע.

לשונך היא קצת מסורבלת ואני מנסה להבין את דבריך ואיני בטוח שהבנתי.
אם תרשה לי לחזור על דבריך בקיצור:
אתה טוען שאם ראובן מעיד שהוא יודע, שמעון לא יכול לומר שראובן באמת לא יודע.
האם הבנתי נכון?

כן.

[אוצר החכמה]

אני הצדקתי את טענתך והתווכחתי עם אלי. וגם אם האוסר אומר שמשקל הראיות הוא שהדבר מסופק, עדיין זה בתורת וודאי לעניין זה כלומר שלדעתו משקל הראיות הוא שזה ספק וצריך לנהוג בזה כספק, אבל לדעתו האומר שזה מותר טועה לגמרי בשיקול דעתו.

[משולש]

אלי, מנין לך שהאוסרים לא ראו את טענות המתירים? הרי הם מציינים בספריהם שיש חכמים המתירים, והם דנים בדבריהם ופורכים אותם. אם יש טענה שאתה סבור שהם לא דנו עליה ולדעתך היא אמורה לשנות את כל המסקנה של דבריהם בבקשה העתק אותה לכאן.

[אלי כהן]

כאן בכלל לא מדובר בזה שמישהו מעיד שהוא יודע. מנין לו להעיד? אלא שיקול דעתו על אותם ראיות הוא שהן מוכיחות

נכון, לזה התכוונתי להגיד שהוא מעיד שהוא יודע, כלומר מעיד שמשתכנע מאותם טיעונים, וזה מה שגורם לו לדעת.

ושיקול דעתו של השני הוא שאין בזה הוכחה, ומתוך כך גוזר שהשני אינו יודע זה מה שקורה בכל מחלוקת.

כבר היסברתי שלא על זה מדובר, אלא מדובר על כך שהשני בכלל לא שמע את הטיעונים ששיכנעו את הראשון, ולכן השני נותר מסופק ולכן מחמיר.

אני הצדקתי את טענתך והתווכחתי עם אלי. וגם אם האוסר אומר שמשקל הראיות הוא שהדבר מסופק, עדיין זה בתורת וודאי לעניין זה כלומר שלדעתו משקל הראיות הוא שזה ספק וצריך לנהוג בזה כספק, אבל לדעתו האומר שזה מותר טועה לגמרי בשיקול דעתו.

כבר היסברתי שלא מדובר על מי שמכיר את טענות המתירים וטוען שאין להם משקל, אלא מדובר על מי שבכלל לא ראה את טענות המתירים ולכן נותר מסופק ולכן מחמיר.

[משולש]

לשונך היא קצת מסורבלת ואני מנסה להבין את דבריך ואיני בטוח שהבנתי.
אם תרשה לי לחזור על דבריך בקיצור:
אתה טוען שאם ראובן מעיד שהוא יודע, שמעון לא יכול לומר שראובן באמת לא יודע.
האם הבנתי נכון?

כן.

אבל אם ראובן אומר שהוא יודע בגלל שיש לו ראיה פלונית, ושמעון בדק את הראיה הנ"ל ומצאה שאין בה כלום. אם כן לדעת שמעון ראובן אינו יודע.

[אלי כהן]

אולי במעיד צריך לדון מאיפה יודע שמעון שראובן אינו יודע, יש מקרה כזה והוא עדים זוממים, אבל כאן בכלל לא מדובר בזה שמישהו מעיד שהוא יודע. מנין לו להעיד? אלא שיקול דעתו על אותם ראיות הוא שהן מוכיחות, ושיקול דעתו של השני הוא שאין בזה הוכחה, ומתוך כך גוזר שהשני אינו יודע זה מה שקורה בכל מחלוקת.

נכון מאוד.
אבל אלי טען שהמתירים יודעים למה הם מתירים משא"כ האוסרים אוסרים רק מספק. ועל זה באתי לחלוק שגם האוסרים אוסרים בתורת וודאי, כיון שלדעתם גם המתירים אינם יודעים.

כשכתבתי שהאוסרים אוסרים מתורת ספק, בסך הכל התכוונתי שהם אוסרים כי אינם יודעים מה הם המקומות על הר הבית שנמצאים מחוץ למחנה שכינה.

[אוצר החכמה]

כמה לדעתך פתחו את ספרי הגרמ"א זצוק"ל?

מי זה הגרמ"א זצוק"ל? הרב מרדכי אליהו? הלא מקודם טענתם שכל מה שיש ממנו זה מכתבים קצרים בנושא שלא הודפסו, ופתאום אתה טוען שיש לו דיון שלם בעניין בספריו? או שזה ר"ת של מישהו אחר, א"כ למי הכוונה?

[אלי כהן]

לשונך היא קצת מסורבלת ואני מנסה להבין את דבריך ואיני בטוח שהבנתי.
אם תרשה לי לחזור על דבריך בקיצור:
אתה טוען שאם ראובן מעיד שהוא יודע, שמעון לא יכול לומר שראובן באמת לא יודע.
האם הבנתי נכון?

כן.

אבל אם ראובן אומר שהוא יודע בגלל שיש לו ראיה פלונית, ושמעון בדק את הראיה הנ"ל ומצאה שאין בה כלום. אם כן לדעת שמעון ראובן אינו יודע.

ידיעה היא תחושה פסיכולוגית שעליה לא ניתן להתווכח. אפשר להתווכח על עובדות, לא על תחושות. המשוגע יגיד שהוא "יודע" שכעת קיץ, ולכן לא ניתן להוכיח שבעצם הוא "לא יודע" שכעת קיץ. לכל היותר ניתן להוכיח שהוא יודע את ההפך ממה שאנחנו יודעים.

במקרה שלך, שמעון יגיד שהראייה של שמעון אינה ראייה, אבל לא שראובן "אינו יודע".

על כל פנים, זה לא הנדון דידן, כי אנחנו לא מדברים על מי שראה את הראיות של הזולת, אלא על מי שאומר שהוא טרם נתקל בראייה של הזולת.

[אלי כהן]

כמה לדעתך פתחו את ספרי הגרמ"א זצוק"ל?

מי זה הגרמ"א זצוק"ל? הרב מרדכי אליהו? הלא מקודם טענתם שכל מה שיש ממנו זה מכתבים קצרים בנושא שלא הודפסו, ופתאום אתה טוען שיש לו דיון שלם בעניין בספריו? או שזה ר"ת של מישהו אחר, א"כ למי הכוונה?

לא ירדת לסוף דעתי. אכן התכוונתי לרב מרדכי אליהו זצוק"ל, אבל כשכתבתי שלא פתחו את ספריו, בכלל לא דנתי על התיחסותו לנושא הר הבית, אלא רק הידגמתי שיתכן שרבנים שאוסרים לא פתחו את ספרי הגרמ"א זצוק"ל (לאו דווקא בנושא הר הבית), ולכן אינך אמור להתפלא אם יתברר לך שהם גם לא פתחו את ספריהם של הרבנים המתירים אשר כן דנים בספריהם על נושא העלייה להר הבית (ואשר את שמותיהם אתן לך אם תפנה אליי בפרטי).

[סכינא חריפא]

אלי כהן

תזהר שהערבים לא יתנקשו גם בך......

[אוצר החכמה]

אם כך צודק משולש. במקום להביא ראיות מכללא שמסתמא לא ידעו טענות אלו ואחרות, אולי אתה יכול להביא ראייה משמעותית אחת לפחות שהאוסרים לא שתו ליבם אליה?

[אוצר החכמה]

אלי כהן

תזהר שהערבים לא יתנקשו גם בך......

הם משאירים את העבודה לחברי הפורום.

[אלי כהן]

אלי, מנין לך שהאוסרים לא ראו את טענות המתירים? הרי הם מציינים בספריהם שיש חכמים המתירים, והם דנים בדבריהם ופורכים אותם

הרי באותה מידה ניתן לטעון זאת גם מהכיוון ההפוך: מנין לך שהמתירים לא ראו את טענת האוסרים? הרי הם מציינים בספריהם שיש חכמים האוסרים, והם דנים בדבריהם ופורכים אותם.

אם יש טענה שאתה סבור שהם לא דנו עליה ולדעתך היא אמורה לשנות את כל המסקנה של דבריהם בבקשה העתק אותה לכאן.

אני דנתי רק במישור העקרוני, שאם פוסק שאוסר טרם פתח את ספרו של הפוסק המתיר, אז הפוסק האוסר אינו יכול לטעון שהפוסק המתיר אינו יודע.

[משולש]

אם כך צודק משולש. במקום להביא ראיות מכללא שמסתמא לא ידעו טענות אלו ואחרות, אולי אתה יכול להביא ראייה משמעותית אחת לפחות שהאוסרים לא שתו ליבם אליה?

אני מצטרף שוב לבקשה. נשמח לדון עניינית לגופם של דברים.

[אלי כהן]

אלי כהן

תזהר שהערבים לא יתנקשו גם בך......

אין חשש, משום שאני מעולם לא חשבתי שמותר לעלות להר הבית, קל וחומר שלא טענתי כך. רק היסברתי (בהודעתי הראשונה) מהו שורש המחלוקת בין סיעת המתירים לסיעת האוסרים. אני כשלעצמי אינני קשור אישית למחלוקת הזו בשום צורה שהיא.

[משולש]

אם כך צודק משולש. במקום להביא ראיות מכללא שמסתמא לא ידעו טענות אלו ואחרות, אולי אתה יכול להביא ראייה משמעותית אחת לפחות שהאוסרים לא שתו ליבם אליה?

אני מצטרף שוב לבקשה. נשמח לדון עניינית לגופם של דברים.

[איש רגיל]

מי הוא זה הפוסק שצריכה מים חיים לטהרות?

עיין שו"ת חתם סופר (יו"ד סי' רב ד"ה עוד רגע).

[אלי כהן]

אם כך צודק משולש. במקום להביא ראיות מכללא שמסתמא לא ידעו טענות אלו ואחרות, אולי אתה יכול להביא ראייה משמעותית אחת לפחות שהאוסרים לא שתו ליבם אליה?

אולי אתה יכול להביא ראייה משמעותית אחת לפחות, אשר אליה המתירים לא שתו את ליבם?

כנראה יש כאן איזשהו בילבול לגבי תפקידי באשכול הזה. בתור מי שלא עולה להר הבית, ובתור מי שגם אינו חושב שמותר לעלות להר הבית, תפקידי כאן מצטמצם בלטעון את טענתי הבסיסית, ששורש המחלוקת - שבין סיעת המתירים לסיעת האוסרים - הוא מה שהובא בהודעתי הראשונה באשכול.

כל מה שכתבתי לגבי הידיעה ואי הידיעה וכו', נועד רק לדון במישור העקרוני: שאם פוסק פלוני מעיד שהוא בירר על אזורים מסויימים אשר לגביהם ידוע לו שהם מחוץ למחנה שכינה, אז אין שום אפשרות להגיד לו "אתה לא באמת יודע". לכל היותר, האוסרים יכולים לנסות להפריך את הראייה שהוא מביא לטובת החשבת אותם האיזורים כמצויים מחוץ למחנה שכינה, אבל זאת בתנאי שהאוסרים באמת ראו את ראייתו. אלא שלענ"ד הסיכוי שהם ראו את ראיותיהם של המתירים (אשר מיועדות להוכיח שהאיזורים הללו מצויים מחוץ למחנה שכינה) אינו יותר גדול מהסיכוי לכך שהרבנים האוסרים פתחו פעם את ספרי הגרמ"א זצוק"ל (נניח את ספריו על פרשת השבוע).