מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

עליה להר הבית

על המתפרצים לעלות בהר ה' ומסיגים גבול שגבלו ראשונים
אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי אלי כהן » ב' נובמבר 17, 2014 2:38 pm

משולש כתב:דיון בדעת הגרע"י זה כבר נחשב דיון לגופו של אדם (של הגרע"י) ואתה פטור מלענות לי....

לענ"ד, אין זה דיון לגופו של אדם - אלא זהו דיון לגופו של עניין, והדיון הוא: אל מה התכוון הגרע"י זצוק"ל. דיון על מה שהתכוון פלוני, איננו דיון לגופו של אדם - אלא הוא תמיד תמיד דיון לגופו של עניין.

משולש כתב:מה כוונת הגרע"י "אין אף רב שיתיר לעלות להר הבית"?...איך הגרע"י יכל לומר בביטחון כזה ש"אין אף רב"??

לדעתי פשוט, כפי שבאר הרב אוצר החוכמה שליט"א כאן: viewtopic.php?f=17&t=19997&p=197155#p197134 , שהגרע"י זצוק"ל התכוון שאין שום רב שיתיר לעלות לחיל, אלא שהגרע"י זצוק"ל קרא לחיל "הר הבית" מן הטעם שהתבאר בהודעתו הנ"ל של הרב אוצר החוכמה שליט"א.

משולש כתב:האם הוא קרא את כל הכתבים (הסודיים והחסויים!!!) של הרב מרדכי אליהו ואת כל כתבי הרב פישר ושאר "עשרות רבנים שקטנם עבה ממתניך"?

כבר נתתי לכך פעם משל: שלדעתי, הסיכוי לכך - שאותם האוסרים בתורת ספק - קראו את כל הראיות של המתירים בתורת ודאי, אינו יותר גדול מהסיכוי לכך - שהגרי"ש אלישיב זצוק"ל - קרא את כל חידושי פרשת השבוע של הגרמ"א זצוק"ל.

משולש כתב:וכפי הנראה מדבריך לאורך האשכול, אתה משוכנע שהרבנים האוסרים לא ראו את דברי המתירים.

בשום מקום לא רמזתי שאני משוכנע שהאוסרים לא ראו את דברי המתירים. דיברתי רק על סיכויים.
ומעניין לעניין באותו עניין: שמתי לב שלא התייחסת לשאלה שלי על הכנס שבו נאם הרב יהודה גליק שליט"א דקות בודדות לפני שהתנקשו בחייו. כזכור, שאלתי מה היה נושא הכנס. ובכן הנושא היה "849 שנים לעליית הרמב"ם להר הבית". בכנס זה הוצגו ראיות חדשות (חוץ מאלו הישנות) אשר - לדעתם של מארגני הכנס - מעידות באופן חד-משמעי שהרמב"ם עלה בעצמו להר הבית (כמובן באופן שעולה בקנה אחד עם מה שכתב ביד החזקה, שלטמאי-מתים "מותר" לעלות להר הבית). ובכן הסיכוי, שהגרע"י זצוק"ל ראה את הראיות החדשות שהוצגו בכנס הנ"ל, אינו יותר גדול מהסיכוי לכך שאתה ראית את הראיות הללו, וגם אינו יותר גדול מהסיכוי לכך שאתה היית מודע לנושאו של אותו כנס (לפני שגיליתי לך).
נערך לאחרונה על ידי אלי כהן ב ג' נובמבר 18, 2014 12:15 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1372
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ב' נובמבר 17, 2014 2:48 pm

וחזר הדין,
לא ראי זה כראי זה ולא ראי זה כראי זה,
ולא ראי זה כראי זה ולא ראי זה כראי זה,
ולא ראי זה כראי זה ולא ראי זה כראי זה,
ולא ראי זה כראי זה ולא ראי זה כראי זה,
ולא ראי זה כראי זה ולא ראי זה כראי זה,
ולא ראי זה כראי זה ולא ראי זה כראי זה

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי אלי כהן » ב' נובמבר 17, 2014 2:53 pm

לייבעדיג יענקל כתב:וחזר הדין,
לא ראי זה כראי זה ולא ראי זה כראי זה,
ולא ראי זה כראי זה ולא ראי זה כראי זה,
ולא ראי זה כראי זה ולא ראי זה כראי זה,
ולא ראי זה כראי זה ולא ראי זה כראי זה,
ולא ראי זה כראי זה ולא ראי זה כראי זה,
ולא ראי זה כראי זה ולא ראי זה כראי זה


הצד השווה שבהם - שכולם מתכוונים לשם שמיים (לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא), אף אני אביא את לייבעדיג יענקל - שאף הוא מתכוון לשם שמיים (להרגיע את הרוחות כדי להרבות שלום בין איש לרעהו).

צולניק
הודעות: 1096
הצטרף: ב' מרץ 17, 2014 12:10 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי צולניק » ב' נובמבר 17, 2014 2:55 pm

נותרנו עם מחלוקת של יהודה גליק [לרפו"ש] מול הגר"ע יוסף, כשהגר"ע בעמדת נחיתות מחמת שלא ראה את כל ראיותיו של יהודה הנ"ל....
כמובן, הס מלהזכיר מי גדול ממי שהרי זאת ירידה לגופן של אישים שהביאה עלינו את מחלוקתם שונ' מח' וגו'...

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי אלי כהן » ב' נובמבר 17, 2014 3:02 pm

צולניק כתב:נותרנו עם מחלוקת של יהודה גליק [לרפו"ש] מול הגר"ע יוסף.


מעולם לא כתבתי שהרב יהודה גליק שליט"א הביא ראיות. רק כתבתי שהוא נאם בכנס שבו הוצגו ראיות (וזה היה בקשר לשאלה ששאלתי את משולש). למעשה, הראיות להיתר, הובאו (במהלך הדורות) ע"י עשרות רבנים זצוק"ל ושליט"א (שקטנם עבה ממותניי). וכמובן בזה אין כוונתי להפחית ח"ו מהטענות הנגדיות של אותם עשרות הרבנים האוסרים זצוק"ל ושליט"א (שקטנם עבה ממותניי).

צולניק כתב:הס מלהזכיר מי גדול ממי שהרי זאת ירידה לגופן של אישים.

אף אם גוי גמור היה מביא ראיות, אז הייתי עוסק בלברר מה הן הראיות, במקום לעסוק בשאלה מי גדול ממי. אנחנו דנים כאן לגופו של עניין, לא לגופו של אדם (גם אם הוא גוי גמור). ברגע שדנים לגופו של אדם, אני לא כאן.
נערך לאחרונה על ידי אלי כהן ב ב' נובמבר 17, 2014 6:46 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי משולש » ב' נובמבר 17, 2014 3:28 pm

אלי כהן כתב:
משולש כתב:מה כוונת הגרע"י "אין אף רב שיתיר לעלות להר הבית"?...איך הגרע"י יכל לומר בביטחון כזה ש"אין אף רב"??

לדעתי פשוט, כפי שבאר הרב אוצר החוכמה שליט"א כאן: viewtopic.php?f=17&t=19997&p=197155#p197134 , שהגרע"י זצוק"ל התכוון שאין שום רב שיתיר לעלות לחיל, אלא שהגרע"י זצוק"ל קרא לחיל "הר הבית" מן הטעם שהתבאר בהודעתו הנ"ל של הרב אוצר החוכמה שליט"א.

וגם הגרע"י קרא לאסור "מותר" ולשחור קרא "לבן", מאותו טעם שהתבאר בהודעה הנ"ל,
ועל זה אמר המס"י "תשת חושך ויהי לילה - שאומרים על עמוד שהוא אדם ואדם שהוא עמוד".
בצורה כזו לא אי אפשר לדון בכלל.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1372
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ב' נובמבר 17, 2014 3:34 pm

אלי כהן כתב:
לייבעדיג יענקל כתב:וחזר הדין,
לא ראי זה כראי זה ולא ראי זה כראי זה,
ולא ראי זה כראי זה ולא ראי זה כראי זה,
ולא ראי זה כראי זה ולא ראי זה כראי זה,
ולא ראי זה כראי זה ולא ראי זה כראי זה,
ולא ראי זה כראי זה ולא ראי זה כראי זה,
ולא ראי זה כראי זה ולא ראי זה כראי זה


הצד השווה שבהם - שכולם מתכוונים לשם שמיים (לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא), אף אני אביא את לייבעדיג יענקל - שאף הוא מתכוון לשם שמיים (להרגיע את הרוחות כדי להרבות שלום בין איש לרעהו).

הצד השוה שבהם שכולם מתבצרים בעמדותיהם וחוזרים על אותם דברים שוב ושוב ושוב ושוב ושוב ושוב, וכך אין שום סיכוי לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' נובמבר 17, 2014 3:49 pm

אלי כהן כתב:
אוצר החכמה כתב:הגר"ע יוסף לא התפלסף.
יכול הגר"ע להגיד להם...מה שאתם מתכוונים אליו במילים הר הבית, והאיזור שאתם רוצים לעלות אליו, זה בכלל החיל ולזה אסור לעלות...שמה שהם קוראים הר הבית זה מה שלדעתו הרמב"ם קורא חיל, ולכן עונה להם כתוב ברמב"ם שאסור לעלות להר הבית.


אה"נ! ומיהו השתא דאתית להכי - יוצא (לשיטתך), שאין שום מחלוקת בין דברי הגרע"י זצוק"ל (בשם הרמב"ם זצוק"ל) לבין דברי המתירים זצוק"ל ושליט"א (אף הם בשם הרמב"ם זצוק"ל), שהרי (לשיטתך) הגרע"י זצוק"ל לא התייחס כלל לאיזור שעליו דנו המתירים זצוק"ל ושליט"א: הגרע"י זצוק"ל התייחס (כדבריך) לחיל, וקרא לו "הר הבית"; בעוד שהמתירים זצוק"ל ושליט"א, התיחסו למקום אחר לגמרי אשר לדעתם הוא במחנה לויה - וקראו לו "הר הבית" - ממש כפי שעשה הרמב"ם זצוק"ל כשכתב שטמא מת רשאי להיכנס "להר הבית".



אני לא מבין איך אתה יכול להפוך כך את דברי.

העניין הוא מאד פשוט הרמב"ם בספרו כמו המשנה דברו על המקום בהגדרתו ההלכתית, ועל דבריהם אין כמעט ויכוח.

הויכוח בימינו הוא על שטח מסויים ספציפי שהוא בתוך השטח הנקרא היום הר הבית ועליו יש ויכוח בין האוסרים למתירים אם הוא הר הבית או החיל ולפנים ממנו.

כך שכל הזצוקל"ים בני ימינו כן מתווכחים ויכוח גדול. האם השטח הספציפי הזה הוא הר הבית בהגדרתו ההלכתית או החיל בהגדרתו ההלכתית. זה ויכוח מעשי וקיים. מדברי הרמב"ם בספרו אי אפשר להוכיח לעניין שאלה זו, כי הרמב"ם לא דיבר על השטח הספציפי הזה מהו, פשוט לא דיבר עליו, הרמב"ם דיבר על העיקרון ההלכתי והוא מוסכם גם על האוסרים וגם על המתירים הויכוח הוא מה דינו של השטח.
עולה מזה שאם הגר"ע סבור שהמקום הוא החיל, הוא אמור לומר הרמב"ם אוסר מקום זה, וזה בדיוק מה שהוא עשה, רק כדי להבהיר כוונתו המעשית אמר הר הבית שהכוונה היא כל השטח הנקרא היום הר הבית שכולו אסור לדעתו משום שהוא החיל להרמב"ם (בוודאי או בספק איני יודע דעתו)

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי אלי כהן » ב' נובמבר 17, 2014 6:29 pm

משולש כתב:
אלי כהן כתב:
משולש כתב:מה כוונת הגרע"י "אין אף רב שיתיר לעלות להר הבית"?...איך הגרע"י יכל לומר בביטחון כזה ש"אין אף רב"??

לדעתי פשוט, כפי שבאר הרב אוצר החוכמה שליט"א כאן: viewtopic.php?f=17&t=19997&p=197155#p197134 , שהגרע"י זצוק"ל התכוון שאין שום רב שיתיר לעלות לחיל, אלא שהגרע"י זצוק"ל קרא לחיל "הר הבית" מן הטעם שהתבאר בהודעתו הנ"ל של הרב אוצר החוכמה שליט"א.

וגם הגרע"י קרא לאסור "מותר" ולשחור קרא "לבן", מאותו טעם שהתבאר בהודעה הנ"ל...בצורה כזו לא אי אפשר לדון בכלל.


אין המשל דומה לנמשל, כי היחס שבין שחור ללבן - הוא לא כמו היחס שבין הר הבית לבין החיל: הזוג הראשון - הוא זוג הפכים (נניח כמו היחס שבין בית פרטי לבין רשות הרבים), בעוד שהזוג השני - הוא זוג שבו דבר אחד מכיל את השני (נניח כמו היחס שבין בית פרטי לבין חדר הנמצא בבית זה).

לגופו של עניין: אתה הקשית לי קושיה על דברי הגרע"י זצוק"ל. יישבתי לך אותה לפי הכלל "טוב לסבול דוחק הלשון מלסבול דוחק העניין". אבל לשיטתך, שאתה גם לא סובל את דוחק הלשון - אפילו כשהוא בא ליישב את דוחק העניין, חוזרת "קושיית דוחק העניין" - אבל הפעם רק אליך (לא אליי): איך אמר הגרע"י זצוק"ל שהרמב"ם זצוק"ל כתב שהכניסה ל"הר הבית" היא בכרת - שעה שהרמב"ם זצוק"ל כתב זאת רק על החיל? וביותר תמוה, איך אמר הגרע"י זצוק"ל שאף רב לא התיר את הכניסה הר הבית? והרי הרדב"ז זצוק"ל התיר, וגם המאירי זצוק"ל התיר, וגם הגר"י אריאל שליט"א התיר, וגם הגר"ד ליאור שליט"א התיר, ועוד עשרות אחרים שליט"א וזצוק"ל (אשר קטנם עבה ממותניי), וכידוע הגרע"י זצוק"ל מחשיב את כל הנ"ל כרבנים (כפי שמוכח הן מספריו לגבי הראשונים הנ"ל זצוק"ל והן מהסכמותיו המופיעות בספרי האחרונים הנ"ל שליט"א). אלא בע"כ כשכתב הגרע"י זצוק"ל שאין רב שמתיר את הכניסה להר הבית, כוונתו לחיל, וכוונתו לאפוקי מדעת אותו "חכם אחד" (המוזכר ביחו"ד ח"א סי' כה) שהתיר את הכניסה גם לחיל (בטענה שקדושת המקדש פקעה משחרב הבית וזאת לפי דברי הראב"ד בהלכות בית הבחירה ו יד: לגבי "ירושלים והמקדש...הנכנס עתה שם אין בו כרת"); תדע שלכך התכוון הגרע"י זצוק"ל במילים "הר הבית", שהרי הוא אמר (בתמליל שהבאת) שהרמב"ם זצוק"ל כתב שהכניסה "להר הבית" היא בכרת - בעוד שהרמב"ם זצוק"ל כתב זאת רק על החיל! ועוד ראייה לכך שזו כוונת הגרע"י זצוק"ל במילים "הר הבית", שהרי בדבריו (ביחו"ד ח"א סי' כה) הזכיר רק "חכם אחד" שהתיר את ה"הכניסה להר הבית", והרי עינינו הרואות שיש עשרות רבנים (הן בדורנו והן בדורות הקודמים וכדלעיל) שהתירו את הכניסה להר הבית! אלא מחוורתא כדשנינן מעיקרא.
נערך לאחרונה על ידי אלי כהן ב ב' נובמבר 17, 2014 6:50 pm, נערך 6 פעמים בסך הכל.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי אלי כהן » ב' נובמבר 17, 2014 6:29 pm

אוצר החכמה כתב:
אלי כהן כתב:
אוצר החכמה כתב:הגר"ע יוסף לא התפלסף.
יכול הגר"ע להגיד להם...מה שאתם מתכוונים אליו במילים הר הבית, והאיזור שאתם רוצים לעלות אליו, זה בכלל החיל ולזה אסור לעלות...שמה שהם קוראים הר הבית זה מה שלדעתו הרמב"ם קורא חיל, ולכן עונה להם כתוב ברמב"ם שאסור לעלות להר הבית.


אה"נ! ומיהו השתא דאתית להכי - יוצא (לשיטתך), שאין שום מחלוקת בין דברי הגרע"י זצוק"ל (בשם הרמב"ם זצוק"ל) לבין דברי המתירים זצוק"ל ושליט"א (אף הם בשם הרמב"ם זצוק"ל), שהרי (לשיטתך) הגרע"י זצוק"ל לא התייחס כלל לאיזור שעליו דנו המתירים זצוק"ל ושליט"א: הגרע"י זצוק"ל התייחס (כדבריך) לחיל, וקרא לו "הר הבית"; בעוד שהמתירים זצוק"ל ושליט"א, התיחסו אל חֶלְקָה אחרת לגמרי בהר הבית אשר לטעמם היא מחוץ לחיל - וקראו לה "הר הבית" - ממש כפי שעשה הרמב"ם זצוק"ל כשכתב שטמא מת רשאי להיכנס "להר הבית".


אני לא מבין איך אתה יכול להפוך כך את דברי.


ואני לא מבין היכן ראית שהפכתי אותם. רק ציטטתי אותם (כלדעיל), ואח"כ היסקתי מהם איזושהי מסקנה אשר נובעת מהם ישירות לדעתי. כמובן אתה רשאי כעת להוסיף - על דבריך המקוריים - כמה תוספות והבהרות, אם כי לדעתי הן אינן נובעות ישירות מדבריך המקוריים.

אוצר החכמה כתב:מדברי הרמב"ם בספרו אי אפשר להוכיח לעניין שאלה זו.

זה בדיוק מה שאני טוען! אם כן יוצא, שאיננו חולקים לגבי מה שאפשר להוכיח מתוך דברי הרמב"ם לעניין השטח הנקרא היום בפי אנשי התקשורת "הר הבית"; לכן אינני מבין, מה טעם מצאת לנסות ולדחות את טענותיי למשולש, אשר כן ניסה להביא ראייה - מדברי הגרע"י זצוק"ל (בשם הרמב"ם זצוק"ל) - שתכריע לנו מה סובר הרמב"ם זצוק"ל. הבט: בתגובתי למשולש (שאליה הגבת) - הראיתי לו - שלא ניתן להביא ראייה כנ"ל, לפני שמיישבים את הסתירה אשר לכאורה קיימת - בין דברי הגרע"י זצוק"ל (בשם רמב"ם זצוק"ל) - לבין דברי הרמב"ם זצוק"ל. והנה, ברגע שמקבלים את ההסבר שלך לדברי הגרע"י זצוק"ל (הסבר אשר כמובן מקובל עלי), אז נופלת הראייה - שאותה ניסה משולש להביא מדברי הגרע"י זצוק"ל (בשם הרמב"ם זצוק"ל) - כדי שהיא תכריע לנו מה סובר הרמב"ם זצוק"ל. לכן, תגובתך באשכול על דברי הגרע"י זצוק"ל - הייתה אמורה להיות מופנית למשולש - לא אליי, אחרי שגם אתה הסכמת איתי - שמדברי הרמב"ם זצוק"ל - לא ניתן להביא ראייה לעניין השטח הנקרא כיום הר הבית.

אוצר החכמה כתב:כדי להבהיר כוונתו המעשית אמר הר הבית שהכוונה היא כל השטח הנקרא היום הר הבית שכולו אסור לדעתו משום שהוא החיל להרמב"ם (בוודאי או בספק איני יודע דעתו)


אבל כבר הבהרתי, שאותו שטח ענק - הנקרא היום בפי אנשי התקשורת "הר הבית" (ושבו יש יותר ממאה וששים דונם) - גדול פי שלושה מהר הבית ההלכתי (ת"ק אמה על ת"ק אמה דהיינו פחות מששים ושלוש דונם). לכן, לא יתכן שהגרע"י זצוק"ל התכוון לאסור את השטח הענק הזה בתורת ודאי, ובע"כ התכוון לאסור את השטח הענק הזה רק בתורת ספק. לכן, אם אחרים סוברים שיש להם ראייה המתירה - בתורת ודאי - כמה אזורים מסויימים על השטח הענק הזה (ואפילו כמה אזורים מסויימים על הר הבית ההלכתי), אז לא ניתן להכריע שהם טועים - וזה אפילו אם האוסרים הם רוב - כפי שכבר הבאתי בשם הב"י ובשם החזו"א (אלא אם כן האוסרים ראו את כל ראיות המתירים והפריכו אותן והרי לכך כבר התיחסתי בהודעותיי הישנות).
נערך לאחרונה על ידי אלי כהן ב ג' דצמבר 02, 2014 10:29 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מה שנכון נכון
הודעות: 11711
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' נובמבר 17, 2014 7:02 pm

א. בחזו"א כתוב שדין רוב הוא רק במושב בי"ד ולא כשלא ישבו לדון יחד. ואינו מחלק כלל בין ראו הרוב דברי המיעוט או לא, אלא גם בראו אין לזה תוקף של רוב שאזלינן בתריה מדין אחרי רבים להטות.
ב. ברשב"א כתוב שכשקבלו עליהם מספר מסוים של אנשים לדון, ונטו הרוב לדעה אחת, אין תוקף רוב לדעתם אם לא שמעו את המיעוט והכריעו הפוך, וכמו שכ"ה בבי"ד. ואין דבריו נוגעים כלל למחלוקות אחרות.
ג. כשבני מקומו של המיעוט עושים כדעת רבם הוא אפילו כשהחכמים האחרים המרובים חולקים בתורת ודאי, ושמעו את דברי המיעוט וחלקו עליהם, כיון שאין מדובר בהוראת הסנהדרין או במושב בי"ד. וכגון במחלוקת ר"א וחכמים במכשירי מילה.
ד. לאחרים שאינם בני מקום המתיר ראוי להתחשב בעיקר עם הפוסקים שהגיעה תורתם לידינו בכל מקצועות התורה. כ"כ החזו"א.
ה. לחילוק שחלקת משמם של הרשב"א והחזו"א שאין האוסר יכול לאסור מחמת ספק בזמן שהמתיר טוען מותר בודאי, מאחר ולא ראה את ראיותיו של המתיר, ולכן אינו יכול לטעון בבירור שהאמת כדעתו ושהמתיר טועה, אין כל זכר בדברי הרשב"א והחזו"א.
ו. כשהחכם יודע שעל מה שמסופק אצלו טוענים אחרים שברור להם, ואינו טורח לברר מה דעתם אלא ממשיך לטעון שהדבר ספק, כנראה טעמו ונמוקו עמו במה שלא חש כלל אפילו לבדוק את דבריהם. [כמובן בהנחה שאכן לא בדק, יתכן שבדק ומצא שאין בהם ממש]. כי הרי הוא אמור לדעת את דברי הרשב"א והחזו"א [לשיטתך].

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי אלי כהן » ב' נובמבר 17, 2014 7:18 pm

מה שנכון נכון כתב:א. בחזו"א כתוב שדין רוב הוא רק במושב בי"ד ולא כשלא ישבו לדון יחד. ואינו מחלק כלל בין ראו הרוב דברי המיעוט או לא, אלא גם בראו אין לזה תוקף של רוב שאזלינן בתריה מדין אחרי רבים להטות.

נכון, וכ"ש כאשר הרוב שאוסרים בתורת ספק לא ראו את כל הראיות הוודאיות לדעתם של המתירים (שים לב שאני כל הזמן הקפדתי לציין שמדובר במה "בעולה להדיא" מתוך מה שכתבו הב"י והחזו"א, ולא כתבתי "שככה כתבו" הב"י והחזו"א).
מה שנכון נכון כתב:ב. ברשב"א כתוב שכשקבלו עליהם מספר מסוים של אנשים לדון, ונטו הרוב לדעה אחת, אין תוקף רוב לדעתם אם לא שמעו את המיעוט והכריעו הפוך, וכמו שכ"ה בבי"ד.

נכון, וכ"ש כאשר הרוב שאוסרים בתורת ספק לא ראו את כל הראיות הוודאיות לדעתם של המתירים (שים לב שאני כל הזמן הקפדתי לציין שמדובר במה "בעולה להדיא" מתוך מה שכתבו הב"י והחזו"א, ולא כתבתי "שככה כתבו" הב"י והחזו"א).
מה שנכון נכון כתב:ג. כשהמיעוט עושים כדעת רבם הוא אפילו כשהחכמים האחרים המרובים חולקים בתורת ודאי, כגון במחלוקת ר"א וחכמים במכשירי מילה..

נכון, וזה בדיוק מה שטענתי לגבי העולים, שהם רשאים לנהוג ע"פ רבותיהם גם אם רבותיהם הם המיעוט.
מה שנכון נכון כתב:ד. לאחרים שאינם בני מקום המתיר ראוי להתחשב בעיקר עם הפוסקים שהגיעה תורתם לידינו בכל מקצועות התורה. כ"כ החזו"א.

נכון, והוא גם מביא שם כדוגמה את הפוסקים הראשונים כגון רש"י וכו', וכי מישהו חלק על זה? על כל פנים, אני הבאתי ראייה מדברים אחרים שלו, שאותם אצטט לך שוב: "חכמים החולקים שהיו בְּדִירוֹת [כנראה צ"ל: בַּעֲיָרוֹת] חלוקות או במדינות חלוקות, אין נפקותא בין רוב למיעוט, ואותה המדינה [ופשוט דה"ה לאותה העיירה] - שרוב התורה שבידם היא מרב אחד ומתלמידיו ומתלמידי תלמידיו, עושים כרבם אף במקום שרבים החולקים". אין דברים יותר ברורים מזה!
מה שנכון נכון כתב:ה. לחילוק שחלקת משמם של הרשב"א והחזו"א שאין האוסר יכול לאסור מחמת ספק בזמן שהמתיר טוען מותר בודאי, מאחר ולא ראה את ראיותיו של המתיר, אין כל זכר בדברי הרשב"א והחזו"א.

היכנסת לפי דברים שלא כתבתי מעולם. היכן כתבתי "שאין האוסר יכול לאסור מחמת ספק בזמן שהמתיר טוען מותר בודאי"? הרי כל הזמן הדגשתי, שאני מדבר רק על המיעוט, שהם רשאים להחזיק בדעתם ופטורים מלהתחשב בדעת הרוב, כל זמן שהרוב המכריעים בתורת ספק לא ראו את ראיותיו של המיעוט.
מה שנכון נכון כתב:ו. כשהחכם יודע שעל מה שמסופק אצלו טוענים אחרים שברור להם, ואינו טורח לברר מה דעתם אלא ממשיך לטעון שהדבר ספק, כנראה טעמו ונמוקו עמו במה שלא חש כלל אפילו לבדוק את דבריהם. [כמובן בהנחה שאכן לא בדק, יתכן שבדק ומצא שאין בהם ממש]. כי הרי הוא אמור לדעת את דברי הרשב"א והחזו"א [לשיטתך].

אם החכם המכריע בתורת ספק אינו טורח לברר מה הם ראיותיו של פלוני המכריע בתורת ודאי (ויהא טעמו ונימוקו של הראשון אשר יהא), אז ברור שמי שמכריע בתורת ודאי פטור מלהתחשב בדעתו של מי שמכריע בתורת ספק. זה עולה בק"ו מדברי הרשב"א והחזו"א (שלא דנו על מי שמכריע בתורת ודאי אלא על אלו שביררו להם בי"ד).
נערך לאחרונה על ידי אלי כהן ב ב' נובמבר 17, 2014 7:27 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי משולש » ב' נובמבר 17, 2014 7:22 pm

אלי,
דעת הגרע"י ידועה שאוסר להכנס אפי' פסיעה אחת בהר הבית. ופשיטא שעל זה דיבר. שהרי הוא מדבר על שומרי תו"מ (שמתפללים מנחה) ואם כן הם לא נכנסים למקומות שהמתירים שלהם אוסרים. ועליהם הוא אומר שחייבים כרת.
ההסבר שלי ל"סתירה" הקשה שלך הוא שהגרע"י סובר שדבריהם של חלק מהמתירים נאמרו מסיבות לאומיות ללא ביסוס הלכתי ולכן אינם נחשבים "פסקי הלכה".

(דרך אגב, גם אם תוכיח באותות ובמופתים שהרמב"ם עלה להר הבית, (אני מתאר לעצמי שלא תהיה מוכן להעלות פה את הראיה כיון שאתה יודע את הרמה של ה"ראיות" האלו, ולא תרצה לעשות צחוק מה"רבנים" המתירים, גם בלי להזכיר את שמם). בכל זאת אין שום ראיה שבדור שלנו מותר. אולי יש דברים שהרמב"ם ידע ואנחנו לא יכולים לדעת? ומי אמר לנו לאיזו נקודה בדיוק הרמב"ם נכנס? ואפילו ידענו לאן הרמב"ם נכנס, וכי אנחנו פוסקים כמו הרמב"ם נגד כל הפוסקים???)

מה שנכון נכון
הודעות: 11711
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' נובמבר 17, 2014 7:25 pm

אלי כהן כתב:
מה שנכון נכון כתב:א. בחזו"א כתוב שדין רוב הוא רק במושב בי"ד ולא כשלא ישבו לדון יחד. ואינו מחלק כלל בין ראו הרוב דברי המיעוט או לא, אלא גם בראו אין לזה תוקף של רוב שאזלינן בתריה מדין אחרי רבים להטות.

נכון, וכ"ש כאשר הרוב שאוסרים בתורת ספק לא ראו את כל הראיות הוודאיות לדעתם של המתירים.
מה שנכון נכון כתב:ב. ברשב"א כתוב שכשקבלו עליהם מספר מסוים של אנשים לדון, ונטו הרוב לדעה אחת, אין תוקף רוב לדעתם אם לא שמעו את המיעוט והכריעו הפוך, וכמו שכ"ה בבי"ד.

נכון, וכ"ש כאשר הרוב שאוסרים בתורת ספק לא ראו את כל הראיות הוודאיות לדעתם של המתירים.

נד"ד לא שייך כלל לדברי הרשב"א והחזו"א [חוץ ממה שכל אחד מהם מדבר בכלל על נקודה אחרת] ואין מקום להציג את הדברים כהסתמכות על דבריהם. הסיבה שבאמת אין כאן את הכ"ש הנ"ל ואין כאן אפילו מיעוט ברורה למדי לשאר הכותבים בפורום, ואי אפשר לפרשה למי שאינו מבינה.
אלי כהן כתב:
מה שנכון נכון כתב:ה. לחילוק שחלקת משמם של הרשב"א והחזו"א שאין האוסר יכול לאסור מחמת ספק בזמן שהמתיר טוען מותר בודאי, מאחר ולא ראה את ראיותיו של המתיר, אין כל זכר בדברי הרשב"א והחזו"א.

היכנסת לפי דברים שלא כתבתי מעולם. היכן כתבתי "שאין האוסר יכול לאסור מחמת ספק בזמן שהמתיר טוען מותר בודאי"?.

יעיין מר בשבעת הדפים שעברו [ובעשרת הדפים שיבואו].
נערך לאחרונה על ידי מה שנכון נכון ב ב' נובמבר 17, 2014 7:40 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי אלי כהן » ב' נובמבר 17, 2014 7:39 pm

מה שנכון נכון כתב:נד"ד לא שייך כלל לדברי הרשב"א והחזו"א [חוץ ממה שכל אחד מהם מדבר בכלל על נקודה אחרת] ואין מקום להציג את הדברים כהסתמכות על דבריהם. הסיבה שבאמת אין כאן את הכ"ש הנ"ל ואין כאן אפילו מיעוט ברורה למדי לשאר הכותבים בפורום, ואי אפשר לפרשה למי שאינו מבינה.

נד"ד בהחלט שייך לדברי הרשב"א והחזו"א, וזאת בגלל הכ"ש, שהוא לגמרי ברור לשאר כותבי הפורום: הרשב"א והחזו"א דיברו אפילו במצב שבו כל החכמים הנחלקים ביניהם מכריעים בתורת ודאי, דאפילו בכה"ג - אלו שביררו להם בי"ד פטורים מללכת אחרי הרוב - הואיל והרוב לא ראה את ראיותיו של המיעוט; כ"ש, שאם הרוב מכריע רק בתורת ספק לעומת המיעוט המכריע בתורת ודאי, אז אלו שביררו להם את הבי"ד פטורים מללכת אחרי רוב זה; וכ"ש שהמיעוט עצמו שמכריע בתורת ודאי פטור מללכת אחרי הרוב המכריע בתורת ספק (להזכירך: כל הדיון שבאשכול הזה על ענייני ודאי וספק, דן על המיעוט: האם הוא צריך להתחשב ברוב).

מה שנכון נכון כתב:
אלי כהן כתב:
מה שנכון נכון כתב:ה. לחילוק שחלקת משמם של הרשב"א והחזו"א שאין האוסר יכול לאסור מחמת ספק בזמן שהמתיר טוען מותר בודאי, מאחר ולא ראה את ראיותיו של המתיר, אין כל זכר בדברי הרשב"א והחזו"א.

היכנסת לפי דברים שלא כתבתי מעולם. היכן כתבתי "שאין האוסר יכול לאסור מחמת ספק בזמן שהמתיר טוען מותר בודאי"? הרי כל הזמן הדגשתי, שאני מדבר רק על המיעוט, שהם רשאים להחזיק בדעתם ופטורים מלהתחשב בדעת הרוב, כל זמן שהרוב המכריעים בתורת ספק לא ראו את ראיותיו של המיעוט.

יעיין מר בשבעת הדפים שעברו [ובאלו שיבואו].

סליחה, אבל בזה אתה ממשיך לייחס לי דברים שמעולם לא טענתי.
מה שנכון נכון כתב:ו. כשהחכם יודע שעל מה שמסופק אצלו טוענים אחרים שברור להם, ואינו טורח לברר מה דעתם אלא ממשיך לטעון שהדבר ספק, כנראה טעמו ונמוקו עמו במה שלא חש כלל אפילו לבדוק את דבריהם. [כמובן בהנחה שאכן לא בדק, יתכן שבדק ומצא שאין בהם ממש]. כי הרי הוא אמור לדעת את דברי הרשב"א והחזו"א [לשיטתך].

אם החכם המכריע בתורת ספק אינו טורח לברר מה הן ראיותיו של פלוני המכריע בתורת ודאי (ויהא טעמו ונימוקו של הראשון אשר יהא), אז ברור שמי שמכריע בתורת ודאי פטור מלהתחשב בדעתו של מי שמכריע בתורת ספק. זה עולה בק"ו מדברי הרשב"א והחזו"א (שלא דנו על מי שמכריע בתורת ודאי אלא על אלו שביררו להם בי"ד).

מה שנכון נכון
הודעות: 11711
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' נובמבר 17, 2014 7:55 pm

אלי כהן כתב:
מה שנכון נכון כתב:ה. לחילוק שחלקת משמם של הרשב"א והחזו"א שאין האוסר יכול לאסור מחמת ספק בזמן שהמתיר טוען מותר בודאי, מאחר ולא ראה את ראיותיו של המתיר, אין כל זכר בדברי הרשב"א והחזו"א.

היכנסת לפי דברים שלא כתבתי מעולם. היכן כתבתי "שאין האוסר יכול לאסור מחמת ספק בזמן שהמתיר טוען מותר בודאי"? הרי כל הזמן הדגשתי, שאני מדבר רק על המיעוט, שהם רשאים להחזיק בדעתם ופטורים מלהתחשב בדעת הרוב, כל זמן שהרוב המכריעים בתורת ספק לא ראו את ראיותיו של המיעוט.

השמטת משפט מדברי.
מה שנכון נכון כתב:ה. לחילוק שחלקת משמם של הרשב"א והחזו"א שאין האוסר יכול לאסור מחמת ספק בזמן שהמתיר טוען מותר בודאי, מאחר ולא ראה את ראיותיו של המתיר, ולכן אינו יכול לטעון בבירור שהאמת כדעתו ושהמתיר טועה, אין כל זכר בדברי הרשב"א והחזו"א.

הנה דוגמא מני רבות.
אלי כהן כתב:
משולש כתב:הבאתי לך סברא לאסור: יש...חוסר וודאות באשר לכל שיטת מדידה שתבחר.

"חוסר הודאות" הזה, שעליו אתה מדבר, הוא לא של המתירים - אלא של האוסרים. אם למשל אינך יודע כיצד "ידוע" למתירים שאותם המקומות האלה אינם במחנה שכינה, אז זה מוכיח אך ורק - שאותו "חוסר ודאות" שעליו אתה מדבר - הוא שלך, אבל זה עדין לא מוכיח שחוסר הוודאות הזה הוא גם שלהם; והרי כבר מובא בב"י [ח"מ יג ז בשם הרשב"א] ובחזו"א [ערלה סי' יז], שאם אנחנו בעצמנו מסופקים (ומכריעים אפוא בתורת ספק) - אז אנחנו לא יכולים להכריע שפלוני טועה - כל עוד שאנחנו נמצאים בחוסר ודאות לגבי עצם השאלה מה הן עצם ראיותיו בכלל.

אל מול ה"כל עוד" הזה שלך, יש גם לב"י [שם] ולחזו"א [שם] - איזשהו "כל עוד" אחר: כל עוד שאנחנו מכריעים בתורת ספק - מבלי שנדע מה הן ראיותיו של המתיר (שהינן ודאיות לדעתו), לא נורשה להכריז שהוא אינו נוהג כהלכה.

משולש כתב:אין לי אפשרות לדון על יחמורים תיאורטיים.

דעתם הנ"ל של הב"י ושל החזו"א - אינה תיאורטית כלל - אלא מאד מעשית, והיא: שאני - כמי שמכריע לאסור לפי כללי הספיקות, אינני רשאי להכריז שהעולים אינם נוהגים כהלכה - לפני שראיתי את ראיותיהם הוודאיות (לדעתם של אותם עולים).


בין אם הסברא נכונה ובין אם לא, א"א לציינה בשם הרשב"א והחזו"א, ואין לה כל שיכות לדבריהם.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי אלי כהן » ב' נובמבר 17, 2014 8:42 pm

משולש כתב:אלי,
דעת הגרע"י ידועה שאוסר להכנס אפי' פסיעה אחת בהר הבית. ופשיטא שעל זה דיבר. שהרי הוא מדבר על שומרי תו"מ (שמתפללים מנחה) ואם כן הם לא נכנסים למקומות שהמתירים שלהם אוסרים. ועליהם הוא אומר שחייבים כרת.


לדעתי כת"ר מערבב בין שני דברים שאמר הגרע"י זצוק"ל:

א. שאסור להיכנס אפילו פסיעה אחת להר הבית.
ב. שהרמב"ם כתב שיש כרת בכניסה להר הבית.

לגבי סעיף א: כמובן הגרע"י זצוק"ל התכוון לכל שטח הר הבית, שלגביו - הגרע"י זצוק"ל מכריע לאסור בתורת ספק, וכמובן לא בתורת ודאי - שהרי הרמב"ם זצוק"ל כתב ע"פ משנה מפורשת שאפילו לטמא מת מותר להיכנס להר הבית - ולא יתכן שהגרע"י זצוק"ל יכריע בתורת ודאי נגד הודאי של הרמב"ם זצוק"ל ושל משנה מפורשת.
לגבי סעיף ב: לי אין ספק כי, הגרע"י זצוק"ל - אשר אמר שהרמב"ם זצוק"ל כתב שיש כרת בכניסה להר הבית - התכוון שהרמב"ם זצוק"ל כתב שיש כרת בכניסה לחיל, כפי שהוכחתי (ע"י שתי הוכחות) בהודעתי הקודמת שאליה הגבת כעת.

משולש כתב:ההסבר שלי ל"סתירה" הקשה שלך הוא שהגרע"י סובר שדבריהם של חלק מהמתירים נאמרו מסיבות לאומיות ללא ביסוס הלכתי ולכן אינם נחשבים "פסקי הלכה".

לענ"ד, לא יתכן שזה מה שחושב הגרע"י זצוק"ל על טענותיהם של הרדב"ז זצוק"ל ושל המאירי זצוק"ל ושל הגר"י אריאל שליט"א ושל הגר"ד ליאור שליט"א (ושל עוד עשרות פוסקים זצוק"ל ושליט"א אשר קטנם עבה ממותניי), שהרי כל מי שקורא את הראיות שהובאו ע"י הפוסקים הנ"ל, ובודק את הדברים לגופם (במקום לרדת לגופם של בני אדם), מתרשם שהדברים של הפוסקים הנ"ל זצוק"ל ושליט"א נכתבו מתוך משא ומתן של הלכה ללא שום רמז של סיבות שחיצוניות להלכה ח"ו.

משולש כתב:אני מתאר לעצמי שלא תהיה מוכן להעלות פה את הראיה כיון שאתה יודע את הרמה של ה"ראיות" האלו.

הסיבה שלא אעלה כאן את הראיות, היא הרבה יותר פשוטה ממה שאתה חושב: פשוט לא הייתי בכנס הזה, ולכן אינני יודע מה הן הראיות. המירב שאני יודע - ממה ששמעתי בעדות בלתי מוסמכת ממאן דהו - זה שככה העיד הרמב"ם באיגרותיו על עצמו; אבל מעולם לא עיינתי באיגרות הרמב"ם, ולכן אינני יכול לשפוט. על כל פנים: אני בשונה ממך, לא שופט ראיות לפני שאני רואה אותן. הרי אפילו אם מי שהיה מעלה את הראיות היה גוי גמור, לא הייתי ממהר לשפוט אותן - לפני שהייתי רואה אותן! אין לדיין אלא מה שעיניו רואות, כל שכן שאדם פשוט כמוני לא יכול לשפוט את מה שעיניו אינן רואות!

משולש כתב:ולא תרצה לעשות צחוק מה"רבנים" המתירים, גם בלי להזכיר את שמם.

תמהני איך עלה בדעתך לייחס לי את מה שאתה כעת מייחס לי: הרי אני מעולם לא הכנסתי את המילה רבנים בתוך מרכאות, פשוט כי אינני רוצה לעשות צחוק מהרבנים המתירים זצוק"ל ושליט"א (שקטנם עבה ממותניי). אילו הייתי מכניס את המילה רבנים בתוך מרכאות, זה היה גרוע מלה"ר: זה היה הוצאת שם רע. לכן, לא הכנסתי למרכאות, ולכן אבקש ממך שלהבא תשתדל שלא לייחס לי דברים שלא עשיתי.

משולש כתב:גם אם תוכיח באותות ובמופתים שהרמב"ם עלה להר הבית...בכל זאת אין שום ראיה שבדור שלנו מותר. אולי יש דברים שהרמב"ם ידע ואנחנו לא יכולים לדעת? ומי אמר לנו לאיזו נקודה בדיוק הרמב"ם נכנס?)

אולי כת"ר לא ירד לסוף דעתי: כשהיזכרתי את עניין עלייתו של הרמב"ם זצוק"ל, זה לא היה מיועד להוכיח משהו - מדברי הרמב"ם זצוק"ל - אלינו, אלא זה הוזכר בהקשר להודעתך שבה הבאת את דברי הגרע"י זצוק"ל שאמר שהרמב"ם זצוק"ל כתב שהנכנס להר הבית הוא בכרת; אז על כך רמזתי לך, שהמתירים יגידו לך - שלא יתכן שהגרע"י זצוק"ל התכוון לייחס את האמירה החמורה הנ"ל לרמב"ם זצוק"ל - שהרי המתירים טוענים שהרמב"ם זצוק"ל עצמו עלה להר הבית: על כך היה אפילו כנס שלם.

משולש כתב:ואפילו ידענו לאן הרמב"ם נכנס, וכי אנחנו פוסקים כמו הרמב"ם נגד כל הפוסקים.

אין שום פוסק שחולק על כך, שאם יתברר שהרמב"ם זצוק"ל נכנס (אחרי טבילה) להר הבית מחוץ לחיל - אז נהג כשורה. זו משנה מפורשת שהדבר מותר, וכפי שפסק גם הרמב"ם, ומי יעז לחלוק על משנה מפורשת ועל רמב"ם מפורש?
נערך לאחרונה על ידי אלי כהן ב ג' דצמבר 02, 2014 10:31 am, נערך 6 פעמים בסך הכל.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי אלי כהן » ב' נובמבר 17, 2014 8:42 pm

מה שנכון נכון כתב:השמטת משפט מדברי.

בתגובתי לא השמטתי את המשפט ההוא, וגם לא יכולתי להשמיטו - אף אילו רציתי, כי המשפט ההוא התווסף לתגובתך - רק אחרי שהגבתי אליה (כפי שמוכח מהשעה שבה פורסמה תגובתי, לעומת השעה המאוחרת יותר שבה בוצע העידכון בתגובתך: 8:40).

מה שנכון נכון כתב:בין אם הסברא נכונה ובין אם לא, א"א לציינה בשם הרשב"א והחזו"א, ואין לה כל שיכות לדבריהם.

כבר הבהרתי באשכול הזה פעמים רבות, שכל מה שהבאתי בשם הרשב"א והחזו"א, היה אך ורק לגבי מה ש"מוכח להדיא מתוך" דבריהם. וכבר הבהרתי בתגובתי הקודמת אליך, שמתוך דבריהם מוכח בק"ו, שהמיעוט עצמו שמכריע בתורת ודאי פטור לכו"ע מללכת אחרי הרוב המכריע בתורת ספק. ובכן, הואיל והוא פטור לכו"ע, אז יוצא שגם הרוב אמורים להסכים שהמיעוט פטור מללכת אחרי הרוב. לכן, הם לא רשאים לומר שהמיעוט אינו נוהג כהלכה (אלא אם כן הרוב ראו את ראיותיו והפריכו אותן).
נערך לאחרונה על ידי אלי כהן ב ב' נובמבר 17, 2014 8:58 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' נובמבר 17, 2014 8:55 pm

נד"ד בהחלט שייך לדברי הרשב"א והחזו"א, וזאת בגלל הכ"ש, שהוא לגמרי ברור לשאר כותבי הפורום: הרשב"א והחזו"א דיברו אפילו במצב שבו כל החכמים הנחלקים ביניהם מכריעים בתורת ודאי, דאפילו בכה"ג - אלו שביררו להם בי"ד פטורים מללכת אחרי הרוב - הואיל והרוב לא ראה את ראיותיו של המיעוט; כ"ש, שאם הרוב מכריע רק בתורת ספק לעומת המיעוט המכריע בתורת ודאי, אז אלו שביררו להם את הבי"ד פטורים מללכת אחרי רוב זה; וכ"ש שהמיעוט עצמו שמכריע בתורת ודאי פטור מללכת אחרי הרוב המכריע בתורת ספק (להזכירך: כל הדיון שבאשכול הזה על ענייני ודאי וספק, דן על המיעוט: האם הוא צריך להתחשב ברוב).


אם אני אחד מכותבי הפורום, העניין לא ברור לי בכלל. ואני לא מבין מה כל העניין שייך בכלל לדברי הרשב"א והחזו"א.



יש דין דאורייתא של הליכה אחר רוב בבי"ד. הדין הזה אכן מותנה בישיבה ביחד ובעוד תנאים אחרים שהזכירם החזו"א שהבאת.
מצד הדין הזה אפילו אם יהיו האוסרים אחד עשר חכמים והמתירים עשרה אפילו גבהם של המתירים כגובה ארזים גובהם יש הכרעת רוב והדין כהרוב, ודבר זה מבואר גבי מחלוקת ב"ש וב"ה. וכל זה אכן דווקא כשעומדים למניין ויושבים ביחד וכולי.

אבל כאן לא מדובר על הדין הזה אף אחד לא טוען שמדובר כאן בדין הלך אחר הרוב של ב"ד.

הטענה כאן היא אחרת לגמרי, שגם ללא דין הלך אחר הרוב, כשרוב או כמעט כל החכמים הגדולים והמפורסמים והפוסקים בכל התורה כולה מסכימים לדעה אחת ראוי לכל אחד מצד השכל לחשוש לדעתם ולא להסתמך על דיעות מתירים שאינם חכמים כמוהם.
ובזה תשובה ברורה גם לכל העניין של וודאי וספק, בבחינת כל זה אכניס בקל וחומר, אם כל החכמים הידועים לא חששו לטענת אלי כהן על וודאי וספק, ראוי מצד השכל לקבל את דעתם ולחשוש לה.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי אלי כהן » ב' נובמבר 17, 2014 9:33 pm

אוצר החכמה כתב:אם אני אחד מכותבי הפורום, העניין לא ברור לי בכלל. ואני לא מבין מה כל העניין שייך בכלל לדברי הרשב"א והחזו"א.


לדעתי, זה שאתה מעיד על עצמך שאתה "לא מבין" מה כל העניין הזה קשור בכלל לדברי הרשב"א והחזו"א, זה פשוט בגלל שייחסת לי דיעה אשר כלל לא עלתה על דעתי! אפרט:
אתה בשוגג חשבת, שאני כביכול מנסה לטעון, שסתם אדם מישראל - אשר טרם הכניס את ראשו לתוך המחלוקת שבין הרוב למיעוט, אמור להתחשב - יותר בדעתו של המיעוט המכריע בתורת ודאי - מאשר בדעתם של רוב מנין ורוב בניין של הפוסקים האוסרים בתורת ספק;
ולא היא! אם תבדוק טוב את כל דבריי לאורך האשכול - יתברר לך, שאני מעולם לא דיברתי על סתם אדם מישראל, אלא כל הזמן דנתי אך ורק על המיעוט בעל הראיות הוודאיות לדעתו: ובכן על המיעוט המסויים הזה אמרתי, שאם הרוב לא ראה את ראיותיו של המיעוט, אז המיעוט פטור מללכת אחרי הרוב. למעשה, זה לא רק מוכח שכלית (כפי שהראיתי פעם ע"י המשל של העגל בעל שני הראשים שנולד בדיר שלך) - אלא זה גם מוכח להדיא בק"ו מתוך דברי הב"י והחזו"א (כפי שמפורט בפיסקה שציטטת מתוך דבריי), ולכן - דבריי הנ"ל על המיעוט - אמורים להיות מוסכמים גם על הרוב. לכן, הרוב לא יוכלו להכריז שהמיעוט אינו נוהג כהלכה, כל עוד שהרוב לא ראו את ראיותיו של המיעוט והפריכו אותן. המירב שיוכלו הרוב להכריז הוא, שהואיל והם טרם ראו ראייה להתיר, אז הם נאלצים להכריע בתורת ספק - ולחומרא; וכמובן סתם אדם מישראל יצטרך לסמוך על שיקול הדעת הזה של הרוב, הואיל וגם אותו סתם-אדם-מישראל (אשר טרם הכניס את ראשו לתוך המחלוקת שבין הרוב למיעוט) - לא ראה את הראיות של המיעוט. אבל כאמור המיעוט עצמו עדין ישאר רשאי לסמוך על ראיותיו.

אוצר החכמה כתב:גם ללא דין הלך אחר הרוב, כשרוב או כמעט כל החכמים הגדולים והמפורסמים והפוסקים בכל התורה כולה מסכימים לדעה אחת ראוי לכל אחד מצד השכל לחשוש לדעתם ולא להסתמך על דיעות מתירים שאינם חכמים כמוהם.

אם כשכתבת "כל אחד", התכוונת לסתם אדם מישראל - אשר טרם הכניס את ראשו לתוך המחלוקת שבין הרוב למיעוט, אז אתה לגמרי צודק! האם טענתי אחרת באיזשהו מקום באשכול הזה? למה סתם להתפרץ לדלת פתוחה? מה שטענתי באשכול הזה, מסוכם בפיסקה הקודמת (ד"ה לדעתי).

אוצר החכמה כתב:אם כל החכמים הידועים לא חששו לטענת אלי כהן על וודאי וספק, ראוי מצד השכל לקבל את דעתם ולחשוש לה.

תמהני - כיצד טוען כת"ר - שחכמי ישראל הידועים לא חששו לטענת אלי כהן, שעה שלפחות מתוך דבריהם של הב"י (בשם הרשב"א) ושל החזו"א - מוכח להדיא (בק"ו) שהם כן חששו לה; וכאמור שוב: נא לא לייחס לאלי כהן טענות אשר מעולם לא נטענו על ידיו: מה שהוא טען לכל אורך האשכול הזה, מסוכם למעלה בד"ה "לדעתי".

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי משולש » ב' נובמבר 17, 2014 10:33 pm

לאלי:
הוכחתי שהגרע"י התכוין לנכנסים להר הבית ולא לחיל. (כי דיבר על שומרי מצוות).

(אני משתדל לכתוב הודעות קצרות ככל האפשר כי אתה לוקח כל הודעה שלי ומחלק אותה לחלקים קטנים כדי לפזר את הדיון על כמה שיותר נושאים. וכדי ליצור מסך עשן כאילו ענית תשובה ארוכה ומנומקת, בעוד שלמעשה - מרוב מלל לא ענית בכלל על השאלה העיקרית).

כח הטענה
הודעות: 242
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 9:05 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי כח הטענה » ב' נובמבר 17, 2014 10:42 pm

אלי כהן כתב:
מה שנכון נכון כתב:
ה. לחילוק שחלקת משמם של הרשב"א והחזו"א שאין האוסר יכול לאסור מחמת ספק בזמן שהמתיר טוען מותר בודאי, מאחר ולא ראה את ראיותיו של המתיר, אין כל זכר בדברי הרשב"א והחזו"א.
היכנסת לפי דברים שלא כתבתי מעולם. היכן כתבתי "שאין האוסר יכול לאסור מחמת ספק בזמן שהמתיר טוען מותר בודאי"? הרי כל הזמן הדגשתי, שאני מדבר רק על המיעוט, שהם רשאים להחזיק בדעתם ופטורים מלהתחשב בדעת הרוב, כל זמן שהרוב המכריעים בתורת ספק לא ראו את ראיותיו של המיעוט.
מה שנכון נכון כתב:השמטת משפט מדברי.
אלי כהן כתב:בתגובתי לא השמטתי את המשפט ההוא, וגם לא יכולתי להשמיטו - אף אילו רציתי, כי המשפט ההוא התווסף לתגובתך - רק אחרי שהגבתי אליה (כפי שמוכח מהשעה שבה פורסמה תגובתי, לעומת השעה המאוחרת יותר שבה בוצע העידכון בתגובתך: 8:40).

על מה אתה מדבר?? ההודעה ההיא כלל לא נערכה!

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי אלי כהן » ב' נובמבר 17, 2014 10:47 pm

משולש כתב:הוכחתי שהגרע"י התכוין לנכנסים להר הבית ולא לחיל. (כי דיבר על שומרי מצוות).

ואני הוכחתי, שתלוי על איזה חלק מדברי הגרע"י זצוק"ל מדובר. בחלק שבו הגרע"י זצוק"ל דיבר על מה שכתב הרמב"ם זצוק"ל, הגרע"י זצוק"ל לא דיבר על שומרי מצוות באופן כללי, אלא דיבר על הרמב"ם זצוק"ל. וכבר הוכחתי - ע"י שתי סיבות (בתגובתי הלפני קודמת אליך), שבחלק הנ"ל - בהכרח שהגרע"י זצוק"ל התכוון לחיל - כשהזכיר את "הר הבית".

משולש כתב:אתה לוקח כל הודעה שלי ומחלק אותה לחלקים קטנים...כדי ליצור מסך עשן כאילו ענית תשובה ארוכה ומנומקת.

חס ושלום. זה שאני מחלק, זה רק כי כל הודעה שלך כוללת כמה עניינים - בעוד שאני לא רוצה לערבב ביניהם. הא ותו לא.

משולש כתב:מרוב מלל לא ענית בכלל על השאלה העיקרית.

היית צריך לומר אך ורק - שלא ירדת לסוף דעתי במה שעניתי לך, כי לדעתי שלי - כן עניתי לך (אלא אם כן אני הוא זה שלא ירדתי לסוף כוונתך בשאלתך).
נערך לאחרונה על ידי אלי כהן ב ג' נובמבר 18, 2014 9:33 am, נערך 6 פעמים בסך הכל.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי אלי כהן » ב' נובמבר 17, 2014 11:10 pm

כח הטענה כתב:על מה אתה מדבר?? ההודעה ההיא כלל לא נערכה!


כשדיברתי על התוספת שנוספה לסעיף ה' בשעה 8:40, התכוונתי אל מה שהתווסף לסעיף ה' בהודעה מאוחרת יותר שלך, משום שכשכתבתי זאת, לא שמתי לב שהתוספת ההיא התווספה כבר בהודעה יותר מוקדמת שלך, משעה 8:02. ומ"מ, גם בהודעה המוקדמת ההיא שלך בוצע עידכון - אשר לא כָּלַל רק את התוספת הנ"ל לסעיף ה' - אלא כָּלַל גם את סעיף ו'. זה לא מצויין באתר, משום שכל העידכונים האלה בוצעו עוד בשעה שהודעתך היתה האחרונה באשכול.
על כל פנים, מה שקרה הוא הדבר הבא: בשעה 8:02 אתה פירסמת הודעה שכללה רק חמישה סעיפים, ולא כולל התוספת שנוספה לסעיף ה'. משהגבתי לה, התברר לי שבינתיים - להודעתך שאליה הגבתי אז - כבר הספיק להתווסף סעיף ו'. לא שמתי לב שהוספת גם את התוספת ההיא לסעיף ה', אז לכן עידכנתי את תגובתי ההיא - רק ע"י שהתיחסתי לסעיף ו' החדש שלך - ומבלי שהתייחסתי לתוספת ההיא שהוספת לסעיף ה'.

כח הטענה
הודעות: 242
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 9:05 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי כח הטענה » ב' נובמבר 17, 2014 11:28 pm

תודה על הכבוד, אבל משנ"נ איננו ניק נוסף שלי.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי אלי כהן » ב' נובמבר 17, 2014 11:37 pm

כח הטענה כתב:תודה על הכבוד, אבל משנ"נ איננו ניק נוסף שלי.


אם כך, אז אני עדין ממתין לתגובתך על תגובתי הזו: viewtopic.php?f=17&t=19840&start=40#p196165 .

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי משולש » ב' נובמבר 17, 2014 11:57 pm

נא הסבר:
הגרע"י כתב:יש אנשים הוציאו דיבתם רעה לומר על איזה רבנים שהתירו להכנס להר הבית. זה לא נכון לא היו דברים מעולם אין רב בעולם שיתיר דבר כזה.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי אלי כהן » ג' נובמבר 18, 2014 12:10 am

משולש כתב:נא הסבר:
הגרע"י כתב:יש אנשים הוציאו דיבתם רעה לומר על איזה רבנים שהתירו להכנס להר הבית. זה לא נכון לא היו דברים מעולם אין רב בעולם שיתיר דבר כזה.


במשפט זה, פשוט שהגרע"י זצוק"ל התכוון ב"הר הבית" לחיל, כי אם התכוון לכל השטח של הר הבית, אז איך יכל לטעון ש"אין רב בעולם שיתיר דבר כזה", כשעינינו הרואות שיש עשרות רבנים כאלה! הרדב"ז זצוק"ל, והמאירי זצוק"ל, והגר"י אריאל שליט"א, והגר"ד ליאור שליט"א (בשו"ת דבר חברון), והגר"מ מאזוז שליט"א (שכתב שמותר לעלות אחרי שיעשו שאלת חכם לגבי האיזורים שנמצאים מחוץ לחיל), ועוד ועוד עשרות פוסקים זצוק"ל ושליט"א אשר קטנם עבה ממותניי.
נערך לאחרונה על ידי אלי כהן ב ג' דצמבר 02, 2014 10:34 am, נערך 5 פעמים בסך הכל.

מלח הארץ
הודעות: 279
הצטרף: ד' מאי 14, 2014 2:02 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי מלח הארץ » ג' נובמבר 18, 2014 12:12 am

האם כל הרבנים האוסרים ידעו את דברי הרמב"ם המעיד בעצמו שעלה להר הבית להתפלל שם?

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי המעיין » ג' נובמבר 18, 2014 12:17 am

איך אפשר לדעת אם ידעו או לא?

או יותר נכון מי שכתב שיודע, יודעים אנו שידע, אבל מי שלא כתב מפני מה לא הביאו, משום שלא ידע או משום שלא חש בכלל להחשיבה כראייה
מי נבון ויידע?

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי משולש » ג' נובמבר 18, 2014 12:43 am

כרגע יש לי בראש לפחות שלושה רבנים אוסרים ששלשתם הביאו את ה"ראיה" שהרמב"ם עלה להר הבית והם דוחים אותה מכל וכל.
לא ידוע לי על רב שכתב תשובה מנומקת לאסור ולא הזכיר את הרמב"ם הזה.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי משולש » ג' נובמבר 18, 2014 12:46 am

אלי כהן כתב:
משולש כתב:נא הסבר:
הגרע"י כתב:יש אנשים הוציאו דיבתם רעה לומר על איזה רבנים שהתירו להכנס להר הבית. זה לא נכון לא היו דברים מעולם אין רב בעולם שיתיר דבר כזה.


במשפט זה, פשוט שהגרע"י זצוק"ל התכוון ב"הר הבית" לחיל, כי אם התכוון לכל השטח של הר הבית, אז איך יכל לטעון ש"אין רב בעולם שיתיר דבר כזה", כשעינינו הרואות שיש עשרות רבנים כאלה! הרדב"ז זצוק"ל, והמאירי זצוק"ל, והגר"י אריאל שליט"א, והגר"ד ליאור שליט"א (בשו"ת דבר חברון), והגר"מ מאזוז שליט"א (שכתב שמותר לעלות אחרי שיעשו שאלת חכם לגבי האיזורים שנמצאים מחוץ למחנה שכינה), ועוד ועוד עשרות פוסקים זצוק"ל ושליט"א אשר קטנם עבה ממותניי.

הסבריך אינם צריכים פירכא כלל. ואיני רוצה להתווכח על זה אלא לתת לקורא לשפוט האם יתכן שיצאה שמועה על רבנים שהתירו להכנס לחיל.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי אלי כהן » ג' נובמבר 18, 2014 1:11 am

משולש כתב:כרגע יש לי בראש לפחות שלושה רבנים אוסרים ששלשתם הביאו את ה"ראיה" שהרמב"ם עלה להר הבית והם דוחים אותה מכל וכל.
לא ידוע לי על רב שכתב תשובה מנומקת לאסור ולא הזכיר את הרמב"ם הזה.

זה מיותר שתשים את המילה "ראייה" במרכאות, וזה יהיה מיותר - אפילו אם תראה את הראייה הזו ותדחה אותה, כי לקורא כבר ברור שזו רק ראייה-לכאורה - כלומר שזו ראייה רק לדעת אלה שהביאו אותה ולא לדעת אלה החולקים עליה - לכן אין צריך לרמוז לכך ע"י המרכאות; הגע בעצמך: האם אתה מעלה בדעתך, שבכל פעם שפוסק פלוני יצטט איזו ראיה של מאן דהו על מנת לדחות אותה, הוא ישים את המילה ראייה במרכאות? קל וחומר, שאם אתה בעצמך לא ראית את הראייה, אז זה לא מוצדק שתשים אותה במרכאות, וזה לא מוצדק אפילו אם מי שהציג אותה הוא גוי גמור (ק"ו אם היא הוצגה ע"י יהודי כשר), כי אולי - אם אתה תראה אותה - אז יתברר לך שהיא ראייה תקפה.
אגב: יש ראיה ישנה, מתוך מה שכתב הרמב"ם זצוק"ל באיגרותיו (וכאמור לא עיינתי באיגרותיו), והיא נדחתה ע"י האוסרים, כי מה שמציין הרמב"ם זצוק"ל באיגרותיו - זה רק שהוא עלה ל"בית הגדול והקדוש" - מבלי שכתב להדיא "הר הבית". אבל שמעתי שבכנס לציון 849 שנים וכו', הוצגה ראייה חדשה וטרייה, שהייתה עוד יותר ישירה מהראשונה; ולדעתי מסתבר יותר שהאוסרים טרם הספיקו לראות אותה, אלא אם כן נניח שהם כבר הספיקו לנכוח בכנס (או להתעדכן על תוכנו), מה שלא מסתבר (אם כי לעולם לא ניתן לשלול זאת על הסף).

משולש כתב:
אלי כהן כתב:במשפט זה, פשוט שהגרע"י זצוק"ל התכוון ב"הר הבית" לחיל, כי אם התכוון לכל השטח של הר הבית, אז איך יכל לטעון ש"אין רב בעולם שיתיר דבר כזה", כשעינינו הרואות שיש עשרות רבנים כאלה! הרדב"ז זצוק"ל, והמאירי זצוק"ל, והגר"י אריאל שליט"א, והגר"ד ליאור שליט"א (בשו"ת דבר חברון), והגר"מ מאזוז שליט"א (שכתב שמותר לעלות אחרי שיעשו שאלת חכם לגבי האיזורים שנמצאים מחוץ לחיל), ועוד ועוד עשרות פוסקים זצוק"ל ושליט"א אשר קטנם עבה ממותניי.

הסבריך אינם צריכים פירכא כלל. ואיני רוצה להתווכח על זה אלא לתת לקורא לשפוט האם יתכן שיצאה שמועה על רבנים שהתירו להכנס לחיל.


במקום לתת לקוראים לשפוט, אפשר פשוט לספר להם שאכן היה מישהו כזה, שהתיר את הכניסה לחיל, ושהוזכר ע"י הגרע"י זצוק"ל ביחוה דעת ח"א סי' כה - לגבי אותו "חכם אחד" שהתיר את החיל על סמך דברי הראב"ד זצוק"ל (בהילכות בית הבחירה ו' י"ד אשר שם כתב - כי קדושה ראשונה לא קידשה לעתיד לבוא גם לגבי ירושלים והמקדש - וכי לכן בזמן הזה "הנכנס לשם אין בו כרת"). ואגב, גם שם ביחו"ד - הגרע"י זצוק"ל טען שאותו "חכם אחד" התיר את הכניסה ל"הר הבית" - במקום שהגרע"י זצוק"ל יגיד שאותו "חכם אחד" התיר את הכניסה לחיל. תמהני איך התעלמת מכל זה, אחרי שכבר ציינתי זאת כאן, viewtopic.php?f=17&t=19997&start=240#p197181 , כשהוכחתי (בשתי הוכחות) שהגרע"י זצוק"ל משתמש בביטוי "הר הבית" כלפי החיל.
נערך לאחרונה על ידי אלי כהן ב ג' דצמבר 02, 2014 10:32 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

כח הטענה
הודעות: 242
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 9:05 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי כח הטענה » ג' נובמבר 18, 2014 8:42 am

אלי כהן כתב:
כח הטענה כתב:תודה על הכבוד, אבל משנ"נ איננו ניק נוסף שלי.


אם כך, אז אני עדין ממתין לתגובתך על תגובתי הזו: viewtopic.php?f=17&t=19840&start=40#p196165 .

אינני יודע מה הקשר לאשכול הזה, אבל התגובה שם לא תבוא כי גם האריכות שכבר נתארכה שם יש בה משום כל יתר כנטול דמי.
אני סבור (בניגוד לדעתם החשובה של כמה מהכותבים כאן) שאחרי שאני אמרת את דעתי ואתה אמרת את דעתך ואף הסברתי את דעתי ואתה הסברת את דעתך, מכאן ואילך אינו בכלל פיטטיא דאורייתא שהם לכל בשרו מרפא אלא מאותם שנאמר בהם ולהג הרבה יגיעת בשר.
אז בכל זאת יש קשר לאשכול הזה...

----------------
תודה למתקנים
נערך לאחרונה על ידי כח הטענה ב ג' נובמבר 18, 2014 2:12 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' נובמבר 18, 2014 8:46 am

כוונתך להג הרבה יגיעת בשר.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי אלי כהן » ג' נובמבר 18, 2014 9:26 am

אוצר החכמה כתב:כוונתך להג הרבה יגיעת בשר.

אם כבר מתקנים, אז ראוי לתקן עד הסוף: ולהג וגו'.

איש רגיל
הודעות: 2099
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי איש רגיל » ג' נובמבר 18, 2014 1:14 pm

...
נערך לאחרונה על ידי איש רגיל ב ג' נובמבר 18, 2014 9:42 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי משולש » ג' נובמבר 18, 2014 2:29 pm

אתה הוכחת שגם את דבריו של הרב אוצר החכמה עיוותת עד שהיה מוכרח לומר לך ש
אוצר החכמה כתב:אני לא מבין איך אתה יכול להפוך כך את דברי.

לגרע"י זצוק"ל אין ניק כאן. ולכן אתה יכול לשחק עם דבריו כמה שאתה רוצה ולהסביר את "כוונתו" הפוך ממה שאמר.

מלח הארץ
הודעות: 279
הצטרף: ד' מאי 14, 2014 2:02 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי מלח הארץ » ג' נובמבר 18, 2014 5:19 pm

משולש כתב:כרגע יש לי בראש לפחות שלושה רבנים אוסרים ששלשתם הביאו את ה"ראיה" שהרמב"ם עלה להר הבית והם דוחים אותה מכל וכל.
לא ידוע לי על רב שכתב תשובה מנומקת לאסור ולא הזכיר את הרמב"ם הזה.

פשוט מגוחך לקרוא לזה 'ראיה', הרי הרמב"ם מספר על עצמו שעלה בירושלים לבית הגדול והנורא, והרי זו עדות ברורה מפי בעל הדבר, ואתה קורא לזה 'ראיה' כאילו היה איזה דיוק של אור שמח ברמב"ם???
שוב ראיתי מה שכתב אלי כהן שהאוסרים סוברים שאין הכוונה להר הבית, ולא נותר לי אלא לגחך [כנראה נתכוון הרמב"ם לבית כנסת החורבה...]

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי אלי כהן » ג' נובמבר 18, 2014 5:58 pm

משולש כתב:אתה הוכחת שגם את דבריו של הרב אוצר החכמה עיוותת עד שהיה מוכרח לומר לך ש"אני לא מבין איך אתה יכול להפוך כך את דברי".


אילו טענת - שעיוותתי את דבריך שלך, החרשתי - כי זכותך לחשוב כך - כי זכותו של כל אדם לחשוב שעיוותו את דבריו. אבל אתה טוען שעיותתי את דבריו של אדם שלישי, ותמהני איך יתכן להגיד כך...

זה שהרב אוצר החוכמה שליט"א טוען שעיוותתי את דבריו, לא מוכיח שעיוותתי את דבריו, אלא מוכיח רק שככה חושב הרב אוצר החוכמה שליט"א, וכמובן זכותו לחשוב כך; אבל מה שהוא חושב - זה מה שהוא חושב, הא ותו לא! אינני טוען ח"ו שהוא עיוות את דבריך, או שאתה עיוותת את דבריו, ולכן הייתי מצפה ממך שגם אתה לא תרמוז שעיוותתי את דברי אדם שלישי. הרי נצטוינו להפך בזכותו של כל אדם, בין אם זה הרב אוצר החוכמה שליט"א, או אתה, או אני (או הגרע"י זצוק"ל, או כל פוסק אחר, בין אם הוא שייך לסיעת האוסרים ובין אם הוא שייך לסיעת המתירים).

על כל פנים, אם תבדוק טוב את מה שהבאתי בשמו של הרב אוצר החוכמה שליט"א, יתברר לך שלא עיוותתי מדבריו כלום, אלא רק ציטטתי אותם, מבלי שהוספתי לציטוט הזה אף מילה משלי! ממתי ציטוט הוא עיוות? וכמובן לא ציטטתי את הכל, כשם שגם כשאתה מצטט מתוך דבריי - אינך מצטט את הכל - אלא מצטט רק את מה ששייך לעניין, ואף אני ציטטתי מדבריו רק את מה ששייך לעניין - וכאמור מבלי שהוספתי אף מילה משלי!

והרי לך מה שציטטתי מתוך דבריו - מבלי שהוספתי לציטוט הזה אף מילה משלי (כמובן אחרי שהשמטתי את מה שלא שייך לענייננו), ואולי תסביר לי איזה עיוות אתה מוצא כאן: "יכול הגר"ע להגיד להם...מה שאתם מתכוונים אליו במילים הר הבית, והאיזור שאתם רוצים לעלות אליו, זה בכלל החיל ולזה אסור לעלות...שמה שהם קוראים הר הבית זה מה שלדעתו הרמב"ם קורא חיל, ולכן עונה להם כתוב ברמב"ם שאסור לעלות להר הבית".

אז איפה העיוות לדעתך? אינני שואל כעת לדעת הרב אוצר החוכמה שליט"א, אלא לדעתך...

משולש כתב:לגרע"י זצוק"ל...אתה יכול לשחק עם דבריו כמה שאתה רוצה ולהסביר את "כוונתו" הפוך ממה שאמר.


איפה מצאת "הפוך"? הנה אזכיר לך את השתלשלות העניין: אתה הקשית לי קושיה על דברי הגרע"י זצוק"ל. יישבתי לך אותה לפי הכלל "טוב לסבול דוחק הלשון מלסבול דוחק העניין" - לפי מה שציטטתי לעיל מדברי הרב אוצר החוכמה שליט"א. אז איפה אתה רואה כאן משהו הפוך? האם הר הבית זה ההפך מהחיל?

אבל לשיטתך, שאתה גם לא סובל את דוחק הלשון - אפילו כשהוא בא ליישב את דוחק העניין, חוזרת "קושיית דוחק העניין" - אבל הפעם רק אליך (לא אליי):

א. לשיטתך, איך אמר הגרע"י זצוק"ל שהרמב"ם זצוק"ל כתב שהכניסה ל"הר הבית" היא בכרת - שעה שהרמב"ם זצוק"ל כתב זאת רק על החיל, בעוד שלגבי הר הבית - אמר הרמב"ם את ההפך הגמור: שמותר לטמאי מתים להיכנס להר הבית (ביאת מקדש ג ד, בית הבחירה ז טו), אלמא אין בזה כרת.

ב. לשיטתך, איך אמר הגרע"י זצוק"ל שאף רב לא התיר את הכניסה הר הבית? והרי הרדב"ז זצוק"ל התיר, וגם המאירי זצוק"ל התיר, וגם הגר"מ מאזוז שליט"א התיר (אחרי שעושים שאלת חכם היכן המקום שמחוץ לחיל), ועוד עשרות רבנים אחרים שליט"א וזצוק"ל (אשר קטנם עבה ממותניי) - גם כן התירו, וכידוע הגרע"י זצוק"ל מחשיב את כל הנ"ל כרבנים (כפי שמוכח הן מספריו לגבי הראשונים הנ"ל זצוק"ל והן מהסכמותיו המופיעות בספרי האחרונים הנ"ל שליט"א).

ג. לשיטתך, מדוע הזכיר הגרע"י זצוק"ל (ביחו"ד ח"א כה) רק "חכם אחד" - אשר לטענת הגרע"י זצוק"ל - התיר את הכניסה "להר הבית" (כלשון הגרע"י זצוק"ל), שעה שאותו חכם התיר אפילו את הכניסה לחיל (בטענה שקדושת המקדש פקעה משחרב הבית וזאת לפי דברי הראב"ד בהלכות בית הבחירה ו יד: לגבי "ירושלים והמקדש...הנכנס עתה שם אין בו כרת"), בעוד שמי שהתיר את הכניסה להר הבית - זה לא רק "חכם אחד" (אלא כמה וכמה חכמים זצוק"ל ושליט"א כמבואר לעיל בסעיף הקודם).

כל אלו תמיהות שאתה צריך ליישב, לא אני, שהרי אני כבר יישבתי את כולן (כולל את תמיהותיך שלך) - ע"י שהשתמשתי בכלל של "טוב לסבול דוחק הלשון מלסבול דוחק העניין".

ובטח ובטח שסיעת המתירים פטורה מליישב את כל התמיהות האלה (שלי ושלך) על דברי הגרע"י זצוק"ל, שהרי כבר הבהרתי (בהודעתי הראשונה שבאשכול), שסיעת המתירים איננה הולכת אחרי פסקי הרבנות הראשית (אשר אחד מראשיה היה הגרע"י זצוק"ל), אלא היא הולכת אחרי רבותיה שלה זצוק"ל ושליט"א, ותמהני כיצד עלה על דעתך שזה שתצטט להם את דברי הגרע"י זצוק"ל - ישכנע את סיעת המתירים לחשוב מכאן ולהבא שרבותיה זצוק"ל ושליט"א טועים כשהם טוענים כי הרמב"ם פסק שדווקא מותר להיכנס להר הבית (כפי שכתב כך פעמיים: ביאת מקדש ג ד, בית הבחירה ז טו). הגע בעצמך: אילו הייתי מצטט לך את רבותיה של סיעת המתירים, שמוכיחים (לדעתם) שמותר להיכנס להר הבית, האם זה היה משכנע אותך שמותר? אם לא, אז למה אתה חושב שזה שתצטט להם מדברי הגרע"י זצוק"ל ישכנע אותם שאסור?
נערך לאחרונה על ידי אלי כהן ב ג' דצמבר 02, 2014 10:33 am, נערך פעם 1 בסך הכל.


חזור אל “וַיַּעְפִּלוּ לַעֲלוֹת אֶל רֹאשׁ הָהָר”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 7 אורחים