מותר לגור בחו"ל?, מלחמה בזה"ז, יחס גדו"י למדינה,התעמלות

[אוצר החכמה]

אני לצערי רח''ל בגלות ויכולני לומר כמעט בבירור ש'אין' מקום מסוגל לשמירת תומו''צ כמו באה''ק

כדי שלא תרגיש צער יותר ממה שצריך אבשר לך סוד נפלא שמליוני היהודים הגרים כיום במדינת פלשתינה הם ג"כ בגלות רח"ל!

כדאי לבשר לך סוד נפלא שהנמצא בארץ ישראל אינו בגלות. יכול להיות בארץ ישראל שמד כמו שהיה בימי ר' עקיבא תחת מלכות רומי, או בימי החשמונאים תחת מלכות אנטיוכוס, אבל אין זה גלות. ובכלל מליוני היהודים נמצאים בארץ ישראל ארץ אשר עיני ה' אלוקינו בה ולא במדינת פלשתינה. ואיני מבין איך נתפסת לציונות לחשוב שעיקר העניין הוא המדינה בה נמצאים ולא הארץ.

בכלל כדאי להכנס קצת לפרופורציות, עם כל רדיפת הדת בארץ ישראל היום הרי היא כאין וכאפס לעומת מה שעברנו הן בארץ ישראל והן בשאר מקומות באלפיים השנים האחרונות, ובכל דור ודור עומדים עלינו לכלותינו והקב"ה מצילנו מידם.

[משולש]

כדאי לבשר לך סוד נפלא שהנמצא בארץ ישראל אינו בגלות. יכול להיות בארץ ישראל שמד כמו שהיה בימי ר' עקיבא תחת מלכות רומי, או בימי החשמונאים תחת מלכות אנטיוכוס, אבל אין זה גלות. ובכלל מליוני היהודים נמצאים בארץ ישראל ארץ אשר עיני ה' אלוקינו בה ולא במדינת פלשתינה. ואיני מבין איך נתפסת לציונות לחשוב שעיקר העניין הוא המדינה בה נמצאים ולא הארץ.

בכלל כדאי להכנס קצת לפרופורציות, עם כל רדיפת הדת בארץ ישראל היום הרי היא כאין וכאפס לעומת מה שעברנו הן בארץ ישראל והן בשאר מקומות באלפיים השנים האחרונות, ובכל דור ודור עומדים עלינו לכלותינו והקב"ה מצילנו מידם.

א. תלוי מה אתה מגדיר גלות. אם פירוש המילה "גלות" היה להיות מחוץ לא"י יכול להיות שאתה צודק. אבל אני לא בטוח שזו ההגדרה של גלות. (בפרט לא כהיפך למושג גאולה).
וראה למשל ב"מכתב מאליהו" חלק ג' עמ' 207 שאומר שאנחנו היום נמצאים בגלות. (וכן כתבו רבים מגדולי הדורות, כולל הגר"א שכתב שבסוף הגלות יהיה שלטון הערב רב על ישראל).
אולי אתה מתכוין לפירוש של המילה "גולה" שזה מכווין לאלו שגרים בחו"ל. ומי שבא"י אינו בגולה. אבל הוא עדיין בגלות כל עוד שהקב"ה לא גאל אותנו ע"י משיח צדקנו בב"א.
ב. "מליוני היהודים..." הם אמנם נמצאים בא"י אבל נרדפים על צווארם הרבה יותר גרוע מאשר אילו היה כאן מדינת פלשתינה. (כי פלשתינאים יכולים לרדוף מקסימום את הגוף, אבל שלטון הערב רב של ימינו רודף את הנשמות ושורפם בכבשנים מודרניים).
ג. "רדיפת הדת כאין וכאפס?" למה להרחיק עדותו עד להסטוריה של אלפיים שנה?
צא עכשיו לחו"ל בכל מקום וחפש מקום שיש בו גילויי אנטישמיות נגד שומרי תו"מ כמו א"י בחסות המדינה.
ד. מי שמתפלא למה החרדים כל הזמן "רואים שחורות", עיין רבינו יונה שער שלישי שאסור להזכיר את הרשע בלי להזכיר גנותו. וכמ"ש "שם רשעים ירקב".

[אוצר החכמה]

ג. "רדיפת הדת כאין וכאפס?" למה להרחיק עדותו עד להסטוריה של אלפיים שנה?
צא עכשיו לחו"ל בכל מקום וחפש מקום שיש בו גילויי אנטישמיות נגד שומרי תו"מ כמו א"י בחסות המדינה.

ולמה להרחיק עדותו לכל העולם. אני מכיר בית מדרש בבני ברק שבו יושבים יהודים ולומדים ללא שום הפרעה בעולם גן עדן ממש.


תמיד היו מקומות יותר שקטים ופחות שקטים. וכמו שכתבתי צריך פרופורציות.

זה כמו שאנשים כותבים שפיתוי כמו האינטרנט לא היה מאז ימי אדם הראשון. ואת מה שמספרת התורה וחז"ל על דור המבול או על תקופות אחרות הם לא זוכרים. אולי הם פשוט לא מרחיקים עדותם וחושבים שאדם הראשון היה אתמול.

אין כאן עניין בכלל של ראיית שחורות, ולזלזל בפלטרין של מלך לא הותר לאף אחד

[איש רגיל]

ריבונות מהי?
אני מבין שריבונות היא שליטה בשטח, אחרת אני מכריז עוד היום על ריבונותי באוגנדה ובחדר הסגלגל בוושינגטון.
ומשכך, אם שייכת אל המדינה את השליטה של המסגרת המנהלית-זמנית הנעשית בכוח מנגנוני המדינה, תיאלץ לייחס אליה גם את העוולות והפשעים. והדרא קושי' לדוכתא.

ריבונות היא השליטה המדינית בשטח- דהיינו עצם המסגרת המדינית.
כל פעולה שנעשית מעבר לכך היא גדר של שלטון- ושם יש להתייחס לכל פעולה לגופה

ריבונות מהי? מסגרת מדינית.
מסגרת מדינית מהי?

[משולש]

ג. "רדיפת הדת כאין וכאפס?" למה להרחיק עדותו עד להסטוריה של אלפיים שנה?
צא עכשיו לחו"ל בכל מקום וחפש מקום שיש בו גילויי אנטישמיות נגד שומרי תו"מ כמו א"י בחסות המדינה.

ולמה להרחיק עדותו לכל העולם. אני מכיר בית מדרש בבני ברק שבו יושבים יהודים ולומדים ללא שום הפרעה בעולם גן עדן ממש.


תמיד היו מקומות יותר שקטים ופחות שקטים. וכמו שכתבתי צריך פרופורציות.

זה כמו שאנשים כותבים שפיתוי כמו האינטרנט לא היה מאז ימי אדם הראשון. ואת מה שמספרת התורה וחז"ל על דור המבול או על תקופות אחרות הם לא זוכרים. אולי הם פשוט לא מרחיקים עדותם וחושבים שאדם הראשון היה אתמול.

אין כאן עניין בכלל של ראיית שחורות, ולזלזל בפלטרין של מלך לא הותר לאף אחד

לא ענית על השאלה:
האם יש עוד ממשלה בעולם שרודפת את התורה כמו ממשלת ישראל? (הסיפורים מבני ברק מאוד משמחים ומרגשים, אבל אינם נוגעים לעניין).
(גם אם תבדוק בהסטוריה, תראה לי בבקשה בכל ההסטוריה איזה שלטון גוים שהצליחו להעביר מליוני יהודים על דתם).
לפי דעתך כל מי שמזלזל באיזה בריון עמלקי ששולט בארץ הוא נחשב "מזלזל בפלטרין של מלך"? (לפי"ז גם רשב"י שדיבר נגד השלטון הרומאי בארץ הוא "מזלזל בפלטרין של מלך").
מישהו דיבר פה נגד קדושת א"י? דיברו פה על שלטון הערב רב העמלקי ששולט כאן. (אולי להיפך, מי שמשבח אותם הוא מזלזל בא"י).

[משולש]

בימי החשמונאים תחת מלכות אנטיוכוס, אבל אין זה גלות.

בראשית רבה (וילנא) פרשת בראשית פרשה ב

וחושך זה גלות יון שהחשיכה עיניהם של ישראל בגזירותיהן
(תוצאה אחת מתוך מאות תוצאות חיפוש המילים "גלות יוון").

[בברכה המשולשת]

ריבונות מהי?
אני מבין שריבונות היא שליטה בשטח, אחרת אני מכריז עוד היום על ריבונותי באוגנדה ובחדר הסגלגל בוושינגטון.
ומשכך, אם שייכת אל המדינה את השליטה של המסגרת המנהלית-זמנית הנעשית בכוח מנגנוני המדינה, תיאלץ לייחס אליה גם את העוולות והפשעים. והדרא קושי' לדוכתא.

ריבונות היא השליטה המדינית בשטח- דהיינו עצם המסגרת המדינית.
כל פעולה שנעשית מעבר לכך היא גדר של שלטון- ושם יש להתייחס לכל פעולה לגופה

ריבונות מהי? מסגרת מדינית.
מסגרת מדינית מהי?

עצם קיומה של מדינה יהודית

[ניים ושכיב]

תראה לי בבקשה בכל ההסטוריה איזה שלטון גוים שהצליחו להעביר מליוני יהודים על דתם

הקומוניסטים בברית המועצות.

[משולש]

תראה לי בבקשה בכל ההסטוריה איזה שלטון גוים שהצליחו להעביר מליוני יהודים על דתם

הקומוניסטים בברית המועצות.

נכון,
נראה שהציונים מפגרים אחריהם קצת.
(אגב בהקמת המדינה הרעיון הקומוניסטי היה אחד מהדברים המוערצים לפחות על מייסדי הקיבוצים של "השומר הצעיר").

[אוצר החכמה]

תראה לי בבקשה בכל ההסטוריה איזה שלטון גוים שהצליחו להעביר מליוני יהודים על דתם

האמריקאים כידוע ועיין כתבי החפץ חיים.

[יתר10]

אין כאן עניין בכלל של ראיית שחורות, ולזלזל בפלטרין של מלך לא הותר לאף אחד

לדעתך, האדמו"ר מסטמר זילזל בפלטרין של מלך?

[אוצר החכמה]

איפה האדמו"ר מסטמר קרא לארץ ישראל מדינת פלשתינה

דברי התייחסו לדברים האלה. ובכלל זה תשובה לכל מה שנאמר למעלה.

מליוני היהודים הגרים כיום במדינת פלשתינה

[יתר10]

אני הבנתי שהתכונת לכלל דבריו של משולש בענין, טוב שהבהרת שהתכונת לביטוי זה דוקא

[אוצר החכמה]

דברי נאמרו לעיל אחרי דבריו של אמסטרדם שציטטתי כאן.

[משולש]

תראה לי בבקשה בכל ההסטוריה איזה שלטון גוים שהצליחו להעביר מליוני יהודים על דתם

האמריקאים כידוע ועיין כתבי החפץ חיים.

אני לא חזק בהסטוריה, אבל לפי מה שהבנתי לא היתה מזימה מצד השלטון האמריקאי להעביר יהודים על דתם. אלא בגלל המצב הכלכלי והחברתי בארה"ב בזמנו הרבה יהודים לא עמדו בניסיון ל"ע.

[משולש]

אגב נזכרתי שראשי הקומוניזם היו יהודים גם כן. ואולי זה הסיבה לרדיפת הדת המיוחדת שם.

[איש רגיל]

ריבונות מהי? מסגרת מדינית.
מסגרת מדינית מהי?

עצם קיומה של מדינה יהודית

מדינה יהודית מהי? ריבונות.
ריבונות מהי? מסגרת מדינית.
מסגרת מדינית מהי? עצם קיומה של מדינה יהודית.
חד גדיא חד גדיא....

[בברכה המשולשת]

אגב נזכרתי שראשי הקומוניזם היו יהודים גם כן. ואולי זה הסיבה לרדיפת הדת המיוחדת שם.

חלק מראשי הקומוניזם

[בברכה המשולשת]

ריבונות מהי? מסגרת מדינית.
מסגרת מדינית מהי?

עצם קיומה של מדינה יהודית

מדינה יהודית מהי? ריבונות.
ריבונות מהי? מסגרת מדינית.
מסגרת מדינית מהי? עצם קיומה של מדינה יהודית.
חד גדיא חד גדיא....

למה זה חד גדיא זה אכן הוא הוא

[ארי במסתרים]

זה אכן הוא הוא
אבל אותו שלטון (המדינה שהיא המסגרת המדינית שהיא הריבונות) שחלק מהמעשים שלו פסולים, א"כ לסייע לבסס את זה הרי"ז מסייע לידי עוברי עבירה
לא כן?

[איש רגיל]

מדינה יהודית מהי? ריבונות.
ריבונות מהי? מסגרת מדינית.
מסגרת מדינית מהי? עצם קיומה של מדינה יהודית.
חד גדיא חד גדיא....

למה זה חד גדיא זה אכן הוא הוא

אין בעיה, הוא הוא.
הבה נבין, המדינה/המסגרת/הריבונות נוצרת רק על ידי שליטה בשטח, לולא שליטה בשטח אין משמעות לריבונות. מוסכם?
השליטה לא נעשית ע"י עצם המדינה/המסגרת המדינית, אלא ע"י אחד מזרועות השלטון המשתמש בכוח המדינה/המסגרת המדינית. מוסכם?
נמצא, כי כל מהותה של המדינה נשענת על הפעולות שעושה השלטון מכוחה, ולולא זה אין מדינה ואין מצוה להקים מדינה. מוסכם?
א"כ, הדרא קושיין לדוכתא, כשם ששייכת את השליטה בשטח הנעשית ע"י אחד מזרועות השלטון, בכדי לקיים את המצוה להקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, כך גם תיאלץ לשייך את שאר פעולות זרועות השלטון למדינה, ולדון האם מותר להקים מדינה שזרועותיה מבצעים מצוות ופשעים כאחד.
ואל תשיבני כדלעיל שהמדינה אינה מבצעת כלום, אלא השלטון הוא העושה, כיון שאם אינך מייחס את פעולות השלטון אל המדינה, אזי אין מדינה, שהרי אין ריבונות/מדינה/מסגרת מדינית לולא שליטה בשטח, והיא נעשית על ידי השלטון.
השתדלתי להבהיר את שאלתי ככל האפשר, אם אתה חולק על הנחות היסוד שכתבתי, אשמח אם תגדיר בדיוק על איזה מהן.

[זנב לשועלים]

במחילה מכבודכם אתם סתם מציקים לרב המשולשת. הוא כותב מאד פשוט שיש חילוק בין השלטון/ריבונות/מדינה/כל-שם-שתקראו-לזה שמצוה לדעתו שיהיה יהודי לבין הפעולות שהוא עושה שאינם טובות.

[ארי במסתרים]

במחילה מכבודכם אתם סתם מציקים לרב המשולשת. הוא כותב מאד פשוט שיש חילוק בין השלטון/ריבונות/מדינה/כל-שם-שתקראו-לזה שמצוה לדעתו שיהיה יהודי לבין הפעולות שהוא עושה שאינם טובות.

אנחנו מבינים מצויין אבל אנחנו רק שואלים האם המצוה הזאת דוחה את האיסור של מסייע לידי עוברי עבירה והחטאת הרבים.

[איש רגיל]

במחילה מכבודכם אתם סתם מציקים לרב המשולשת. הוא כותב מאד פשוט שיש חילוק בין השלטון/ריבונות/מדינה/כל-שם-שתקראו-לזה שמצוה לדעתו שיהיה יהודי לבין הפעולות שהוא עושה שאינם טובות.

אולי לא עקבת, אך הרב בברכה המשולשת הסכים לעיל שגוף המבצע פשעים אין לתמוך בו אף אם חלק ממעשיו טובים. אלא שלדעתו יש להפריד בין המדינה בין השלטון המשתמש בכוחה של המדינה, ועל זה אני שואל אותו שאלה מאד פשוטה, איך שייך להפריד בין עצם המדינה לבין הפעולות הנעשות מכוחה, אם כל מהותה של המדינה נשענת על אותן פעולות.

[זנב לשועלים]

במחילה מכבודכם אתם סתם מציקים לרב המשולשת. הוא כותב מאד פשוט שיש חילוק בין השלטון/ריבונות/מדינה/כל-שם-שתקראו-לזה שמצוה לדעתו שיהיה יהודי לבין הפעולות שהוא עושה שאינם טובות.

אולי לא עקבת, אך הרב בברכה המשולשת הסכים לעיל שגוף המבצע פשעים אין לתמוך בו אף אם חלק ממעשיו טובים. אלא שלדעתו יש להפריד בין המדינה בין השלטון המשתמש בכוחה של המדינה, ועל זה אני שואל אותו שאלה מאד פשוטה, איך שייך להפריד בין עצם המדינה לבין הפעולות הנעשות מכוחה, אם כל מהותה של המדינה נשענת על אותן פעולות.

כוונתו שם לשלטון הנוכחי. כלומר לממשלה מסוימת שעושה מעשים רעים ולא לעצם היות איזושהי ממשלה יהודית.
(ואל תענה לי שכל הממשלות מקום המדינה היו רעות כי זה לא קשור. ר' משולשת מתנגד לכל אחת ואחת מהן אך תומך בעצם העובדה שיש ממשלה יהודית)

[איש רגיל]

במחילה מכבודכם אתם סתם מציקים לרב המשולשת. הוא כותב מאד פשוט שיש חילוק בין השלטון/ריבונות/מדינה/כל-שם-שתקראו-לזה שמצוה לדעתו שיהיה יהודי לבין הפעולות שהוא עושה שאינם טובות.

אולי לא עקבת, אך הרב בברכה המשולשת הסכים לעיל שגוף המבצע פשעים אין לתמוך בו אף אם חלק ממעשיו טובים. אלא שלדעתו יש להפריד בין המדינה בין השלטון המשתמש בכוחה של המדינה, ועל זה אני שואל אותו שאלה מאד פשוטה, איך שייך להפריד בין עצם המדינה לבין הפעולות הנעשות מכוחה, אם כל מהותה של המדינה נשענת על אותן פעולות.

כוונתו שם לשלטון הנוכחי. כלומר לממשלה מסוימת שעושה מעשים רעים ולא לעצם היות איזושהי ממשלה יהודית.
(ואל תענה לי שכל הממשלות מקום המדינה היו רעות כי זה לא קשור. ר' משולשת מתנגד לכל אחת ואחת מהן אך תומך בעצם העובדה שיש ממשלה יהודית)

ודאי וודאי שהרב בברכה המשולשת מתנגד למעשים הרעים של הממשלות.
ודווקא בגלל זה אני שואל אותו איך שייך לתמוך במדינה שהשלטון שבה עושה מעשים כאלו. ועל כך הוא ענה לי, שיש להפריד בין המדינה לבין מעשי השלטון. ועל כך שאלתיו איך שייך להפריד בכגון דא, כשכל משמעותה של המדינה היא משום הריבונות בשטח, וזו כידוע מתבצעת ע"י השלטון.

[בברכה המשולשת]

אכן כן. שאלה מצויינת.
כמדומני שבאשכול אחר הרחבתי את הדיבור על מה הם תפקידיו של השלטון על-פי ההלכה (משפט ומלחמות)
ממילא- עצם קיום המדינה, שבוודאי מצריך את עצם מציאותו של שלטון, הוא מצוה.
אך כל זה בנוגע לעצם קיום המושג "שלטון"- אך לא לגבי מעשיו או אופיו.
ממילא כל מעשה ומעשה שעושה השלטון נבחן לגופו, כפי שכתבתי לעיל, ולכל מעשה רע- יש להתנגד.
ממילא, הריבונות היא המדינה והמדינה היא הריבונות ושתיהן כאחת הן עצם מושג השלטון- אבל הא ותו לא.
אין, אפוא, כל מניעה להתנגד לפעולות הרעות של השלטון (בין אם מדובר ב-40% ובין אם מדובר ב- 98%) אך לתמוך בעצם המסגרת עצמה.

[אוצר החכמה]

תראה לי בבקשה בכל ההסטוריה איזה שלטון גוים שהצליחו להעביר מליוני יהודים על דתם

האמריקאים כידוע ועיין כתבי החפץ חיים.

אני לא חזק בהסטוריה, אבל לפי מה שהבנתי לא היתה מזימה מצד השלטון האמריקאי להעביר יהודים על דתם. אלא בגלל המצב הכלכלי והחברתי בארה"ב בזמנו הרבה יהודים לא עמדו בניסיון ל"ע.

מה זה משנה אם זה מזימה או לא והמצב הוא לא כלכלי חברתי גרידא אלא אוירה של רדיפה אחר הממון, וידוע לכולם הסיפור עם הבריסקער רב.
העניין האמיתי הוא שהעובדות ההיסטוריות שאתה מציג לאורך כל הדרך לא מייצגות את המציאות. ואני רוצה להדגיש שאין כאן משום הפחתה בחומרת העבירה אלא להיפך בעיני אין הבדל אם מישהו מחטיא עשרה אנשים או מליונים, חטאו ישא האיש ההוא ורשע מיקרי. אבל זה מגוחך לבא ולומר המקום היחיד בעולם שבו התקלקלו מליונים הוא ארץ ישראל, כשכל אחד יודע שבכל אירופה לפני השואה ובאמריקה לאורך כל הזמן, וגם בארצות ערב שהגיעה אליהם המודרנה, וכל שכן היהודים מן המערב שעברו לצרפת, בכל מקום ומקום נגעה בנו יד ה' ולא נשאר כמעט שריד ופליט. ומאידך גיסא חסד ה' עלינו להותיר לנו פליטה שעל אף התהליכים של קלקול שהיו כאן בא"י שכאמור היו מאד חמורים, יש פריחה גדולה של עולם התורה ונתרבו הספסלים ובתי המדרש מה שלא היה כך הרבה שנים בהרבה מקומות. (פעם אמר לי הגאון ר' אליעזר פלצינסקי זללה"ה שנראה לו שמימי התנאים ואמוראים לא היה דבר כזה כמו בני ברק) לצערנו הרב ברכה זו היא לצנינים בעיני שונאי התורה ולכן רודפים דבר זה ובעז"ה בהר ציון תהיה פליטה והיה קדש.

[אמסטרדם]

להרב דפה: מה שכתבתי "מדינת פלשתינה" זה לא ההמצאה שלי, בכל ה'מעטפות' של לפני תש"ח כתוב כן ע"י יהודים יראים ושלמים, ואני לא התכוונתי רק לאפוקי "מדינת ישראל" שהוא זלזול יותר חמור לארץ הקדושה מחמד עיננו - שירחם השי"ת עליה ועל עם ישראל בב"א.

[משולש]

העניין האמיתי הוא שהעובדות ההיסטוריות שאתה מציג לאורך כל הדרך לא מייצגות את המציאות. ואני רוצה להדגיש שאין כאן משום הפחתה בחומרת העבירה אלא להיפך בעיני אין הבדל אם מישהו מחטיא עשרה אנשים או מליונים, חטאו ישא האיש ההוא ורשע מיקרי. אבל זה מגוחך לבא ולומר המקום היחיד בעולם שבו התקלקלו מליונים הוא ארץ ישראל, כשכל אחד יודע שבכל אירופה לפני השואה ובאמריקה לאורך כל הזמן, וגם בארצות ערב שהגיעה אליהם המודרנה, וכל שכן היהודים מן המערב שעברו לצרפת, בכל מקום ומקום נגעה בנו יד ה' ולא נשאר כמעט שריד ופליט. ומאידך גיסא חסד ה' עלינו להותיר לנו פליטה שעל אף התהליכים של קלקול שהיו כאן בא"י שכאמור היו מאד חמורים, יש פריחה גדולה של עולם התורה ונתרבו הספסלים ובתי המדרש מה שלא היה כך הרבה שנים בהרבה מקומות. (פעם אמר לי הגאון ר' אליעזר פלצינסקי זללה"ה שנראה לו שמימי התנאים ואמוראים לא היה דבר כזה כמו בני ברק) לצערנו הרב ברכה זו היא לצנינים בעיני שונאי התורה ולכן רודפים דבר זה ובעז"ה בהר ציון תהיה פליטה והיה קדש.

אתה תולה בי בוקי סריקי ואח"כ טוען בצדק שזה לא מייצג את המציאות.
אני לא אמרתי שבמקומות אחרים לא התקלקלו אלא שזה לא היה ע"י רדיפת הממשלה.
כמו שתקרא בעצמך:

תראה לי בבקשה בכל ההסטוריה איזה שלטון גוים שהצליחו להעביר מליוני יהודים על דתם

כל ההתקלקלות שהיתה בדורות האחרונים במקומות שהגיעו אליהם המשכילים וממשיכיהם הציונים, לא היתה בכפיה.
משא"כ ברוסיה ומדינת ישראל הממשלה כפתה את השמד על האזרחים התמימים בכח.

על כל פנים אני רוצה להבהיר כמה דברים:
א. אני לא מחפש לעוות את המציאות. ואשמח לתקן במקומות ששגיתי.
ב. לעצם העניין של עומק הרשעות של מדינת ישראל, אין נ"מ מה עשו במדינות אחרות. ואין צורך להשוות מי היה יותר רשע. ההשוואה נעשתה רק בשביל להדגיש את חומרת העניין. אם אתה חולק עלי. לא אתווכח אתך על פרטים שוליים אלו.

[אליעזר שלום]

דהיינו ילדי טהרן היו משתמדים גם אם מדריכיהם לא היו מכים אותם עד מוות,
ילדי תימן היו הופכים לחילונים גם אם לא היו גוזלים אותם מחיק אמותיהם, או גוזרים בכח את זקנם ופיאותיהם.
ומליוני ילדים ונערים (וגם מבוגרים) שמתחנכים (בכפיה) יום יום עד לרגע זה ממש לכפירה ולאתאיזם, זה נקרא "פחות פגיעה רוחנית".
אני מבין שבחו''ל המצב יותר טוב ושבאמריקה לא התקלקלו יהודים 'אף פעם'


האם לפי דעת תורה מותר למסור מליונים לשמד בכפיה נגד רצונם בגלל טענות מעורפלות ש"בלי זה המצב הרוחני יהיה גרוע יותר"?

מלבד זאת ההתחכמות הזו לא ענתה על השאלה:
הרי אין חולק שהעברה על הדת היא עבירה חמורה ביותר. רק שכ' מאמין שבלי זה היה יותר גרוע.
א"כ השאלה נשארת כמו שהיתה:
האם מותר לסייע לרשע להחטיא את הרבים, במקרה שיצא מזה גם דבר טוב?? (למשל: כדי שלא יהיה יותר גרוע).

[אליעזר שלום]

אם יש מצות כיבוש לפי הרמב''ן ודעימי'ה
ויש איסור של מסייע
הותר האיסור של לא תחנם
היינו לתת לגוים חניה בארץ
ולומר שהארץ שיכת להם

[אליעזר שלום]

אם יש הבדל בין ארה''ק לחוצה לו חוץ מהרוחני
הרי הוא שבחו''ל 'לא' מחפשים ל'שכנע' את ה'גוים' בצדקת דרכנו
ובארץ כן מחפשים
הגם שבארה''ק מדובר לצערנו באחינו בשרנו אולם לע''ע החיפוש הביא רק שנאה ולכאורה לא קיימו מצות תוכחה
אנא תקנוני אם תעיתי

[איש רגיל]

אם יש הבדל בין ארה''ק לחוצה לו חוץ מהרוחני
הרי הוא שבחו''ל 'לא' מחפשים ל'שכנע' את ה'גוים' בצדקת דרכנו
ובארץ כן מחפשים
הגם שבארה''ק מדובר לצערנו באחינו בשרנו אולם לע''ע החיפוש הביא רק שנאה ולכאורה לא קיימו מצות תוכחה
אנא תקנוני אם תעיתי

טעית!

[משולש]

אליעזר. לא הבהרת את עצמך כראוי.
אם אתה מתכוין שתנועות התשובה שמאיימות על החילונים בארץ אינם מאיימות על הגויים בחו"ל.
א. תנועות התשובה ובפרט "ערכים" ובתי חב"ד עוסקים בקירוב בכל העולם. ומחזירים בתשובה אלפים ורבבות תושבי חו"ל. וזה לא מפריע לאף אחד. כי המדינות בחו"ל הם יותר מאמינות ממדינת ישראל האתאיסטית. כמו שלמשל בארה"ב כותבים על כל דולר שהם מאמינים בה'. והנשיא קורא לעם בזמן מלחמה להתפלל לאלקים. מה שפה לא ישמע לעולם אפי' במקרה.
ב. איך הקערה התהפכה על פיה, שטורפי הילדים בוכים על זה שמנסים להציל את הנטרפים ממלתעותיהם???
ג. מליון חוזרים בתשובה חבים את חייהם לארגוני הקירוב, אז מה הפירוש "לא קיימנו מצות תוכחה"??

[אליעזר שלום]

צודק
אולם אני דיברתי על החרדים לדבר ה'
שבמקום להכיר במוגבלותינו אנו משוכנעים שרק בכוחנו ובעוצם ידינו נשכנע את אחינו התועים
האם למישהו יש מושג על המשפט המתנהל על מודעות צניעות וכו' וכו' ואף אחד לא ידבר בקול ע''ז שלא טוב מתפללים ומקוים לטוב
לצערנו ההתלהמות המיותרת לא הוסיפה כלום במצות תוכחה ורק הוסיפה שנאה ואכן יש לנו מה ללמוד מאחינו בני חו''ל

[אליעזר שלום]

נדמה לי שאנו דורכים באותו מקום
לכאורה אין לאף א' ספק מהו דעתו של בעל ה'אורות' או של הגה''ק ויואל משה זיע''א
וא''כ מה טעם שכ''א מתחפר בדעותיו שוב ושוב
היה מקום לדון על דעתם של 'שאר' גדולי הדורות
כמו ראשי אגו''י וכדו'
לא אחשוד בבעל המשולש שליט''א על קנאות מבי''מ של בעל ה''ויואל משה''
שהרי כותב ב'עברית' רח''ל
לאור כ''ז אני מואיל לבקש אם יואיל להנותינו ממקורותיו הנכבדים

[איש רגיל]

נדמה לי שאנו דורכים באותו מקום
לכאורה אין לאף א' ספק מהו דעתו של בעל ה'אורות' או של הגה''ק ויואל משה זיע''א
וא''כ מה טעם שכ''א מתחפר בדעותיו שוב ושוב
היה מקום לדון על דעתם של 'שאר' גדולי הדורות
כמו ראשי אגו''י וכדו'
לא אחשוד בבעל המשולש שליט''א על קנאות מבי''מ של בעל ה''ויואל משה''
שהרי כותב ב'עברית' רח''ל
לאור כ''ז אני מואיל לבקש אם יואיל להנותינו ממקורותיו הנכבדים

הדיון נעצר באמצע משום שהרב בברכה המשולשת לא ענה על שאלתי לעיל.

[האף אומנם]

כקורא הנכנס לעתים לכאן וקורא בעניין רב את הדיונים כאן, אם כי נמנע בדרך כלל מהשתתף בהם, חשבתי אולי אוכל לתרום משהו לדיון.

יש לשאלה של ההשתתפות במדינה שני היבטים. האחד מן הצד העקרוני והאחד מן הצד המעשי.

מן הצד המעשי כגון האם כדאי היה לקחת תמיכות לישיבות ועכשיו לסבול מן האיום שיבטלו אותם על זה יש לדון בנפרד.

מה שאני רציתי לבאר זה מן הצד העקרוני.
ומבחינה זאת, כך שמעתי מחברי בכולל, יש כאן שתי גישות בסיסיות. גישתם של הסאטמאר והמזרחי שמסתכלים על הצד הרשמי הפורמלי של הדברים. כלומר על השאלה האם אתה משתתף עמם האם זה מותר ואם זה דוחה אחד את השני, ועל זה דנו כאן באריכות.

מצד שני יש את גישתם של גדולי ישראל האחרים כגון החזו"א הרב שך וכל ההולכים בדרכם. שמדובר במלחמה ומאבק ותפקידנו להציל מה שניתן , כמשל מוכרת התפוחים המסופר בשם החפץ חיים, ואין כאן בכלל עניין של השתתפות וחבירה לרשעים אלא נסיון הצלה של כל מה שאפשר. תפיסה זו כנראה היתה תפיסתם של היהודים בכל הדורות של מערכת היחסים בינם ובין הגויים וממשלותיהם סביבם, ואיננה משתנה גם תחת שלטון מדינת ישראל.

איני יודע אם מישהו כבר העלה את העניין הזה פה, אבל זה מה שרגילים לבאר בעולם הישיבות.

[בברכה המשולשת]

נדמה לי שאנו דורכים באותו מקום
לכאורה אין לאף א' ספק מהו דעתו של בעל ה'אורות' או של הגה''ק ויואל משה זיע''א
וא''כ מה טעם שכ''א מתחפר בדעותיו שוב ושוב
היה מקום לדון על דעתם של 'שאר' גדולי הדורות
כמו ראשי אגו''י וכדו'
לא אחשוד בבעל המשולש שליט''א על קנאות מבי''מ של בעל ה''ויואל משה''
שהרי כותב ב'עברית' רח''ל
לאור כ''ז אני מואיל לבקש אם יואיל להנותינו ממקורותיו הנכבדים

הדיון נעצר באמצע משום שהרב בברכה המשולשת לא ענה על שאלתי לעיל.

עניתי (אנא עיין בהודעתי האחרונה)