חסידי אומות העולם לעומת מנהיגי הציונות

[זאב ערבות]

כידוע יש מושג חסיד אומות העולם הניתן לגויים שעוזרים להצלת יהודים. אם כך, האם נגרע מעמדם של מנהיגי הציונות שמחשיבים אותם רשעים על שהעבירו רבבות מדתם, אך לעומת זאת לולא שהשפיעו באידיולוגיה שלהם על רבבות לעלות לארץ ישראל, מן הסתם גורלם של רבים מהם היה כשל אותם שנשארו מאחור ונרצחו ע"י הנאצים ימ"ש, כך שלמעשה בעקיפין הצילו רבבות יהודים ובנוסף מן הסתם רבים מהם במשך השנים נהיו בעלי תשובה וחזרו לדתם.

[הורודנאי]

ה'חסידים' שלך טרפדו הצלת מיליון יהודים, כך שאני מציע לדון אותם בתור פושעי מלחמה...

[ישראליק]

ה'חסידים' שלך טרפדו הצלת מיליוני (כצ"ל) יהודים, כך שאני מציע לדון אותם בתור פושעי מלחמה...

[זאב ערבות]

כידוע יש מושג חסיד אומות העולם הניתן לגויים שעוזרים להצלת יהודים. אם כך, האם נגרע מעמדם של מנהיגי הציונות שמחשיבים אותם רשעים על שהעבירו רבבות מדתם, אך לעומת זאת לולא שהשפיעו באידיולוגיה שלהם על רבבות לעלות לארץ ישראל, מן הסתם גורלם של רבים מהם היה כשל אותם שנשארו מאחור ונרצחו ע"י הנאצים ימ"ש, כך שלמעשה בעקיפין הצילו רבבות יהודים ובנוסף מן הסתם רבים מהם במשך השנים נהיו בעלי תשובה וחזרו לדתם.

ה'חסידים' שלך טרפדו הצלת מיליון יהודים, כך שאני מציע לדון אותם בתור פושעי מלחמה...

ראשית, אינם החסידים שלי. שנית, הדברים ידועים אך שאלתי האם יש להם איזו זכות על אלו שכן ניצלו ע"י האידאולוגיה שלהם. וכן, יש הרבה מקרים שהציונים למינהם עזרו להציל מהנצים כגון קסטנר ועוד. האם זה צודק סתם כך להכליל את כולם?
שאלתי נשאלה בפשיטות, אך כבר הערת את הערתך האם אין בהסטוריה של עמינו מקרים שקבוצה אחת מנעה הצלה של קבוצה אחרת שלא היו עמם תמימי דעים למרות ששתי הקבוצות היו שומרי תורה ומצוות?
כעת שראיתי את התיקון של הודונאי האם באמת הציונים הם שטרפדו מליונים? לוא הציונים לא היו מטרפדים הנאצים היו שולחים אותם לנפשם? ומה עם הבריטים שמנעו מלהכנס לארץ, גם זה באשמת הציונים?

[הורודנאי]

איכמן ימ"ש רצה לשחרר מילון יהודים תמורת אספקת משאיות עם סחורה. ומנהיגי בציונות ימ"ש מנעו מהעסקה לצאת לפועל.

[לייטנר]

לנגד עינינו אנו רואים סוג חדש של הכחשת שואה

[זאב ערבות]

לנגד עינינו אנו רואים סוג חדש של הכחשת שואה

למה אתה מתכוין?

[הורודנאי]

ה'חסידים' שלך טרפדו הצלת מיליוני (כצ"ל) יהודים, כך שאני מציע לדון אותם בתור פושעי מלחמה...

סייג לחכמה שתיקה. וסייג לבורות למידה. צעד ראשון בדרך למידע: הקש יואל ברנד. פתח תוצאה ראשונה. בהצלחה. ואל תשכח לשתף את החברה במידע.

[זאב ערבות]

איכמן ימ"ש רצה לשחרר מילון יהודים תמורת אספקת משאיות עם סחורה. ומנהיגי בציונות ימ"ש מנעו מהעסקה לצאת לפועל.

איני מתמצא כ"כ בענינים אלו, אך כעת שהערת את תשומת לבי עשיתי חיפוש בוויקיפדיה וזה מה שעלה בחכתי תחת הכותרת סחורה תמורת דם, ומהדברים שם לא נראה כדבריך, וכידוע שבגלל הרגישות לעניינים אלו יש הרבה עדויות סותרות והכחשות וכו'. הנה ההעתק מוויקיפדיה:

סחורה תמורת דם הייתה עסקה להצלת יהדות הונגריה במהלך השואה, שנרקמה בין יואל ברנד וישראל קסטנר, נציגיה של ועדת העזרה וההצלה בבודפשט, ובין אדולף אייכמן וקורט בכר, נציגי האס אס. העסקה כללה את ההצעה להעברת יהודי הונגריה אל מחוץ לשטח הכיבוש הגרמני תמורת עשרת אלפים משאיות וסחורות. העסקה ברובה לא יצאה אל הפועל. פחות מ-2,000 מיהודי הונגריה ניצלו במסגרתה, ו-434,351 מיהודי הונגריה נשלחו אל מותם באושוויץ.

ב-19 במרץ 1944 נכנס הצבא הגרמני להונגריה, והאסון רבץ לפתחה של יהדות הונגריה. אנשי ועדת העזרה וההצלה יצרו מגע עם אדולף אייכמן, שהגיע להונגריה על מנת לארגן את השמדת יהודיה, ועם קורט בכר, ראש המחלקה הכלכלית של האס אס. במגעים אלו העלו אייכמן ואנשיו את ההצעה להעברת יהודי הונגריה אל מחוץ לשטח הכיבוש הגרמני תמורת עשרת אלפים משאיות וסחורות. אחד מחברי ועדת העזרה וההצלה, יואל ברנד, טס לאיסטנבול ומשם נסע ברכבת לחלב כדי להיפגש עם משה שרת ולהעביר את ההצעה לבריטים. אולם הבריטים, בהוראת הלורד מוין, שר המושבות, שמו את ברנד במעצר בקהיר, וההצעה שהביא כלל לא עלתה לדיון.

שליחותו של יואל ברנד
המשא ומתן בין ברנד לאייכמן

יואל ברנד (1961)
ביום ראשון, 19 במרץ 1944, פלשה גרמניה להונגריה ללא התנגדות. קבוצת העבודה היהודית, שפעלה בסלובקיה והגיעה עם דיטר ויסליצני, קצין האס אס שהיה אחראי על שליחת היהודים לאושוויץ, לעסקה של עצירת המשלוחים תמורת שוחד, המליצה לוועדת העזרה וההצלה להגיע עם ויסליצני לעסקה דומה.

ברנד הוחבא אצל יוזף וינינגר, שליח האבווהר הגרמני, שקיבל כסף מברנד בתמורה למתן מידע על הפליטים היהודים. ברנד עצמו שילם בין 8,000 ל-20,000 דולר עבור מקום מסתור. על פי עדותו של ברנד במשפט אייכמן, וינינגר קישר בינו לבין אדולף אייכמן באפריל 1944. ברנד נלקח לבית מלון בו התקיימה הפגישה, בה נכח גם קורט בכר - קצין אס אס ונציגו של היינריך הימלר.

על פי העדות, אמר אייכמן לברנד: "אתה יודע מי אני?", והמשיך:

"אני ביצעתי את הפעולה ברייך, בפולין, בצ'כוסלובקיה. עכשיו זה תורה של הונגריה. נתתי לך לבוא לפה בשביל לדבר איתך עסקים. לפני שאני חוקר אותך, ואת האנשים שלך, אלה מהג'וינט ואלה מהסוכנות, אני הגעתי למסקנה שעדיין יש לכם משאבים. אז אני מוכן למכור לך - מיליון יהודים. לא את כולם אני אמכור לך. זה המון כסף שאין לך. אבל מיליון - הולך. סחורה תמורת דם - דם תמורת סחורה. אתה יכול לאסוף את המיליון ממדינות שעדיין יש בהם יהודים. אתה יכול לקחת אותם מהונגריה, מפולין, מאוסטריה, מטרזינשטט, מאושוויץ, מהיכן שאתה רוצה. מה אתה רוצה להציל? גברים חזקים? נשים בוגרות? מבוגרים? ילדים? שב ודבר"
ברנד אמר לאייכמן שהוא אינו מוסמך לקבל החלטה זו, ושאל היכן ישיג לו תמורה, כשכל רכוש היהודים הוחרם על ידי הגרמנים. אייכמן הציע לנסוע לחו"ל ולדון ישירות מול בעלות הברית, והוסיף שהגרמנים צריכים בעיקר משאיות, "10,000 משאיות שווים למיליון יהודים בשבילי", ברנד הוסיף בעדותו כי אייכמן דרש גם אלף טון של קפה, תה וסבון. הרמן קרומיי, עוזרו של אייכמן, הציע להכניס לעסקה גם כלים מכניים, עורות וסחורות נוספות, אך העסקה נסגרה על 10,000 משאיות ומצרכים בסיסיים. קסטנר סיפר בעדות מאוחרת יותר שהמצרכים הבסיסיים היו 200 טון תה, 200 טון קפה, 2 מיליון אריזות סבון, 10,000 משאיות לשימוש הואפן אס אס וטונגסטן.

אייכמן הציע לברנד כמקדמה לשחרר 1,000 יהודים. הוא אמר לברנד: "תיקח אותם מהיכן שאתה רוצה, הונגריה, אושוויץ, סלובקיה - מהיכן שאתה רוצה ואיזה שאתה רוצה". ברנד נשאל איפה הוא מעוניין לבצע את ההסכם והוא בחר באיסטנבול. ברנד שאל מי נותן לו ביטחונות שהיהודים באמת ישוחררו. אייכמן ענה:

"אתה חושב שכולנו נוכלים, עכשיו אני אוכיח לך שאני סומך עליך יותר משאתה סומך עלי, כשתחזור מאיסטנבול ותגיד לי שהגעת להסכמה, אני אפרק את אושוויץ ואשחרר עוד 10 אחוזים מהעסקה. אתה תקבל 100,000 יהודים אחרי שיגיעו אלף משאיות ולאחר מכן העסקה תצא צעד צעד, על כל 100 אלף יהודים, אלף משאיות".
ברנד אמר בעדותו:

"כשעזבתי את המבנה, הרגשתי כמו משוגע, מה אנחנו נעשה עם ההצעה המפלצתית הזאת? ... אני הבנתי שהגרמנים והשקרים האכזריים שלהם הצליחו מאוד, אבל המחשבה על 100 אלף יהודים משוחררים עינתה את מוחי, לא הייתה לי שום זכות לחשוב על שום דבר מעבר לזה". ברנד האמין שאם רק יחזור עם הסכמה מאיסטנבול הוא יצליח להציל 100 אלף יהודים.
ברנד נפגש עם אייכמן שוב, הפגישה האחרונה ביניהם התקיימה ב-14 במאי 1944. אייכמן אמר לברנד שההגליה לאושוויץ מתחילה מ-12,000 יהודים ביום, אבל הם לא הורגים אף אחד כל עוד השיחות מתקיימות. אייכמן אף הציע לפוצץ את אושוויץ ולשחרר בהתחלה "עשר, עשרים, חמישים אלף יהודים", כל עוד יקבל מאיסטנבול הסכמה עקרונית להצעה שלו.

מעורבותו של הימלר בהצעה
קורט בכר, קולונל אס אס בהונגריה, אמר כי ההצעה הגיעה ישירות מהימלר:

"אז הלכתי למפגש עם יואל ברנד ... משאיות היו הבעיה הגדולה, ולכן דנו על משאיות, 10,000 במספר. היו הרבה דיונים, הימלר אמר לי: 'תיקח מה שאתה יכול מהיהודים. תבטיח להם מה שאתה רוצה, מה נקיים זה כבר עניין אחר'".
אייכמן עצמו העיד שההצעה הגיעה ישירות מהימלר והוא עצמו לא שמח לדון עם ברנד. כשברנד לא חזר מאיסטנבול, אייכמן כעס מאוד וכל הזמן איים להתחיל לגרש יהודים אם הוא לא שומע ממנו. אייכמן היה שליחו של הימלר בשיחות עם ברנד, תפקידו היה להרוג יהודים ולא לסחור בהם.

ביום שברנד עזב לווינה, נסע אייכמן לאושוויץ כדי לוודא שרודולף הס, מפקד המחנה, ערוך לקבל משלוח ראשון שעוזב את הונגריה ב-14 במאי. הס אמר לו שעלולה להיווצר בעיה עם כמות כזאת גדולה, כתוצאה מכך הורה אייכמן שבמשלוח הקרוב לא יהיו סלקציות אלא כולם יועברו מיד לתאי הגזים, דבר המנוגד למה שהבטיח לברנד, שיחכה לו עד שיחזור מאיסטנבול.

משוער כי הימלר, יוזם העסקה המקורי, ניסה להשיג בעסקה זו מספר יעדים:

מסירה של רכש צבאי מהבריטים לגרמנים, תגרום לפילוג וקרע בין בעלות הברית
אם בריטניה תסרב לעסקה, הגרמנים יוצגו כמחפשים אחר פשרה ומנסים להציל את היהודים ואת בעלות הברית לתוקפניים חסרי רחמים ואשמים במות מיליון יהודים.
הצלת מיליון היהודים תקנה לגרמנים זכות וכתב סנגוריה לאחר המלחמה.
יש הטוענים כי עסקה זו הייתה מלכתחילה ניסיון תעתוע של הנאצים, כדי להשקיט את הנהגת היהודים וכדי להוביל את השמדת יהודי הונגריה בשקט יחסי.

המפגש של ברנד עם הסוכנות היהודית
יום לאחר המפגש האחרון עם אייכמן, קיבל ברנד גיבוי מלא מהיודנראט ההונגרי, ונסע עם שותף, בנדי גרוס, יהודי הונגרי, אשר על פי היסטוריונים רבים היה מרגל בשביל הגרמנים, ההונגרים, הבריטים ואף האמריקאים, ונסע תחת כיסוי של מנהל חברת הובלות הונגרית שנוסע למשא ומתן עם שלטונות טורקיה לגבי הסכם הובלות. ברנד וגרוס עזבו את בודפשט ב-17 במאי 1944, והוסעו על ידי האס אס לווינה.

בווינה קיבל ברנד דרכון גרמני עם השם יוגן באנד. ברנד שלח מברק לסוכנות היהודית באיסטנבול (אז נקראה קונסטנטינופול) להודיע שהוא מגיע. תחילה טס לסופיה ומשם לאיסטנבול, במטוס שנועד לדיפלומטים גרמנים, והגיע ב-19 במאי. במברק שקיבל חזרה נאמר לו שחיים יפגוש אותו באיסטנבול. ברנד התרגש מאוד כיוון שחשב שמדובר בחיים ויצמן, נשיא ההסתדרות הציונית העולמית, אבל הכוונה הייתה לחיים ברלס, יושב ראש קבוצה של שליחים ציונים מאיסטנבול.

בהגיעו לאיסטנבול, גילה ברנד שלא רק שאף אחד לא חיכה לו בנמל התעופה, אלא שהוא גם עלול להיעצר ולהיות מגורש וחשב שהסוכנות בגדה בו. בפועל, כשנחת, חיים ברלס עדיין ניסה להשיג לו ויזת כניסה לאיסטנבול. בעיה נוספת הייתה שבדרכון שמו היה יוגן באנד, מה שלא היה ידוע לחיים ברלס. בסופו של דבר בנדי גרוס, שהיה מקושר מאוד, עשה מספר טלפונים והשיג לברנד אישור כניסה לאיסטנבול.

ברנד כעס מאוד על התקרית הזאת והגיע נרגש לפגישה עם הנציגים היהודים. הוא אמר להם:

"חברים, אתם מבינים מה כרוך בכך? אנחנו צריכים לבצע משא ומתן, עם מי אני יכול לשאת? יש לכם את הכוח לבצע הסכמים? 12 אלף יהודים מגורשים מדי יום, זה 500 כל שעה, הם צריכים למות כי אין פה אף אחד שיכול לבצע? אני רוצה לשלוח מברק מחר כדי שיהיה הסכם מאובטח, אתם מבינים במה זה כרוך, חברים?"
הנציגים היהודים אמרו לברנד שמשה שרת, יושב ראש המחלקה המדינית בסוכנות היהודית ונציג התנועה הציונית מול המנדט הבריטי, יגיע לאיסטנבול לפגוש אותו, דבר שגרם לברנד לקוות שהעניינים מתנהלים בצורה רצינית. הוא סיפר להם על אושוויץ (כנראה מדיווחו של רודולף ורבה) ועל דרישתו לבטל את תאי הגזים. מאוחר יותר אמר ברנד שהם לא ירדו לסוף דעתו, "הם כנראה לא ראו את המוות יום יום, כמונו בבודפשט".

הסוכנות נתנה לברנד דף לכתוב עליו את עיקרי ההסכם שהוא מעוניין בו ושיוסכם על ידי אייכמן. המסמך הבטיח לגרמנים 4,000 דולר על כל 1,000 יהודים שישוחררו לארץ ישראל ומיליון פרנק שווייצרי על כל 1,000 יהודים שישוחררו לספרד. בנוסף בעלות הברית יעניקו ציוד ליהודים במחנות הריכוז ויעניקו לגרמנים ציוד ואספקה. ברנד שלח מסמך זה לאייכמן, בתקווה שלפחות הגירושים לאושוויץ יפסקו זמנית.

המעצר על ידי המודיעין הבריטי
לאחר מספר ימים באיסטנבול, היה ברור לברנד שמשה שרת לא יגיע, והויזה הבריטית של ברנד עמדה לפקוע. ברנד נשאל אם הוא מעוניין להגיע לחלב שנמצאת על גבול סוריה-טורקיה ולהיפגש שם עם שרת. ברנד הסתייג כיוון שהיה זה שטח שנשלט על ידי הבריטים והוא פחד שהם יעכבו את התוכניות שלו ויחקרו אותו. בסופו של דבר הוא הסכים ועלה על רכבת מלווה בשני חברי הסוכנות היהודית.

ברכבת, ברנד היה עוד יותר מתוח, כיוון שניגשו אליו אנשים מברית הציונים הרוויזיוניסטים של זאב ז'בוטינסקי ומאגודת ישראל. הם אמרו לו שהבריטים מתכוונים לעצור אותו בחלב, "הבריטים הם לא בני ברית שלנו בנושא הזה", אמרו לו האנשים והזהירו אותו שהוא לא יורשה לחזור אם ימשיך במסע שלו.

בעדותו אמר ברנד שהוא נבהל מאוד כשהוא שמע דברים אלה, כיוון שלא לחזור לבודפשט, משמעותו כישלון במשימה וסיכון חיי בני משפחתו ומליון יהודים הונגרים. ברכבת הובטח לו על ידי אחד ממלוויו מהסוכנות שלא ייעצר בחלב והוא קיווה שזה יקרה. ברנד אמר: "לא יכולתי להאמין שאנגליה, המדינה האירופית היחידה שהמשיכה להילחם (בגרמנים), אותה אנגליה, אשר הערכנו כלוחמת למען החופש, תרצה להקריב אותנו, העניים והחלשים ביותר".

אך נציגי הסוכנות לא עמדו בהבטחתם לברנד. הם גרמו לו להאמין שהוא לא יעצר על ידי הבריטים, כשבפועל מסרו מידע עליו לבריטים. ב-7 ביוני 1944, ברנד הגיע לחלב ונחטף מיד לג'יפ צבאי על ידי אנשי המודיעין הבריטי.

מידע מהעסקה הנרקמת בין ברנד לאייכמן דלף ללונדון ולוושינגטון. הקבינט לענייני פליטים בלונדון, שכלל את האחראי לקהילה הזרה מטעם הממשלה, אנתוני אידן, ואת אוליבר סטנלי, מזכיר המדינה, דן בהסכם "סחורה תמורת דם" והחליט להתנגד לו. אם ההצעה הייתה מגיעה ישירות מהאס אס זאת הייתה סחטנות, ואף אחד לא היה שוקל לתת ציוד לחיזוק האויב, אך כיוון שהיה פה ניסיון להציל יהודים, הוחלט לדון על כך כדי לא לקבל ביקורת פנימית בבריטניה.

אי חזרתו של ברנד לבודפשט תוך שבועיים, כפי שנקבע עם אייכמן, הוערכה כאסון על ידי חברים בוועדת העזרה וההצלה בבודפשט. אייכמן תבע מהם לדעת האם הסכם דם תמורת משאיות הוסכם בבריטניה. ב-9 ביוני אמר להם אייכמן: "אם אני לא מקבל תשובה חיובית תוך שלושה ימים, אני מפעיל את מחנה הריכוז באושוויץ".

המפגש עם משה שרת ושביתת הרעב
ברנד העיד שהוא נלקח לווילה ערבית, בה היו קצינים רמי דרג בריטים, וב-11 ביוני הוא נפגש עם משה שרת, אתו דיבר לאורך כל היום בשתי פגישות של שש שעות כל פגישה. שרת רשם ביומנו: "אני חייב להסתכל בספקנות קטנה על דבריו (של ברנד): 'בבקשה תאמין לי, הם הרגו שישה מיליון יהודים, נשארו רק שני מיליון חיים'".

לאחר הפגישה השנייה, דיבר שרת עם הקצינים הבריטים, חזר לברנד, ואמר לו: "יואל היקר, אני צריך להגיד לך משהו מר כעת", הוא אמר לברנד לנסוע דרומה, לא לבודפשט, כי כך הבריטים דורשים. ברנד החל לצעוק עליו: "אתה יודע מה אתה עושה? זה פשוט רצח! זה רצח המוני. אם אני לא אחזור, האנשים הטובים שלנו יישחטו! אשתי! אמא שלי! הילדים שלי יהיו הראשונים! ... אני בא לכאן תחת דגל הפסקת האש. הבאתי לך מסר, אתה יכול להסכים איתו או לסרב לו, אבל אין לך שום זכות להחזיק את השליח".

למרות מחאתו, נלקח ברנד לקהיר, שם נחקר על ידי הבריטים בין 10 ל-12 שעות ביום. ביום העשירי, החל ברנד לשבות רעב, וכתב מכתב לסוכנות היהודית: "ידוע לי כעת שאויב של העם שלנו מחזיק אותי ולא מתכוון לשחרר אותי בעתיד הקרוב. החלטתי להתחיל שביתת רעב שוב ואעשה את מירב היכולת כדי לפרוץ את הכידון אשר שומר עלי". ביום ה-17 קיבל ברנד פתק מאיש הסוכנות היהודית שהיה איתו בחלב, שהמליץ לו לא להיות קשה.

ברנד העיד כי לורד מוין, השר הבריטי לענייני המזרח התיכון, וחבר קרוב של ראש הממשלה, וינסטון צ'רצ'יל, חקר אותו, לורד מוין אמר לו: "מה אני אעשה עם מיליון יהודים? איפה אני אשים אותם?"[1] ב-6 בנובמבר 1944, אליהו בית צורי ואליהו חכים מהלח"י התנקשו בלורד מוין.

במהלך שיחות עם משה שרת, ב-6 ביולי 1944, הביע אנתוני אידן "סימפטיה עמוקה" כלפי היהודים, אך הוא אמר כי הוא צריך לעבוד בתיאום עם האמריקאים והסובייטים, שלא יכלו לשאת ולתת עם האויב.

הדליפה לתקשורת וסיום ההצעה
המודיעין הבריטי הדליף מידע ממשימתו של ברנד לתקשורת. ב-19 ביולי 1944, פרסם ה-BBC סיפור על שני נציגים מהממשלה ההונגרית שהגיעו לטורקיה והציעו שכל היהודים שעדיין בהונגריה יורשו לעזוב לבריטניה, ואמריקה תספק כמות מסוימת של תרופות ומשלוח כולל משאיות ותקבל הבטחה שלא ישתמשו בציוד במערכה המערב אירופית. הצעה זאת, שכונתה על ידי ה-BBC "סחטנות הומניטרית", הייתה ניסיון גס לפצל את בעלות הברית (על פי ה-BBC), ובדיווח הוסיפו שלא ברור מה התוכניות של השלטונות הגרמנים והונגרים. לאחר שידור זה, יואכים פון ריבנטרופ, שר החוץ הגרמני, ביקש לדעת האם זה נכון. לאחר פרסום זה, יצא לאור פרסום נוסף על ידי הטיימס הלונדוני אשר כינה את הסיפור כ"אחד הנתעבים" ביותר שהמלחמה סיפקה.

ההדלפות חיסלו את כל מה שנשאר מהיוזמה, על אף שהגירוש ההמוני של יהודי הונגריה הופסק כבר על ידי הממשלה ההונגרית ב-7 ביולי.

הבריטים שיחררו את ברנד באוקטובר 1944 אך אסרו עליו לנסוע להונגריה, ואילצו אותו לנסוע לארץ ישראל. בארץ ישראל ניסה ברנד ליצור קשר עם חיים ויצמן, נשיא ההסתדרות הציונית העולמית. ויצמן הגיב למכתבו של ברנד כשכתב לו שהוא מוזמן לתאם עמו פגישה מול המזכיר שלו. לטענת ברנד הפגישה לא התקיימה מעולם.

רכבת ההצלה
לאחר כישלון שליחותו של ברנד המשיכו אנשי ועד ההצלה לעמוד בקשר עם אייכמן ואנשיו, כשהנושא ונותן העיקרי מביניהם הוא קסטנר. כתוצאה מכך התירו הנאצים את יציאתה מהונגריה של רכבת ובה 1,684 יהודים שנבחרו על ידי קסטנר ועל ידי אוטו קומוי, יושב ראש ועד ההצלה. לדברי מרכיבי הרשימה, הם עשו מאמץ לכלול בה נציגים של כל הזרמים של יהדות הונגריה, כולל אנטי ציונים כמו הרב יואל טייטלבוים מייסד חסידות סאטמר והרב אברהם דויטש מאגודת ישראל. בין ניצולי הרכבת היו גם: הרב יהושע מנחם אהרנברג, הרב יונתן שטייף, הצייר פסח עיר-שי, מבקר האמנות אויגן קולב, המנהיגים הציוניים ד"ר ניסן כהן וד"ר בן-ציון קאודרס והפסיכיאטר לאופולד סונדי. בין הצעירים יותר היו הפרופסורים לעתיד: יהודה בלום, שושנה בלום-קולקה, שאול לדני ו-לדיסלאב לב, הכוריאוגרף יונתן כרמון, הסופרת יהודית רותם, איש העסקים והפילנתרופ פיטר מונק. למרות זאת, באופן לא מפתיע בנסיבות כאלה, רבים חשו שהבחירה הפלתה לטובה את בני משפחת קסטנר ואת חברי התנועה הציונית. כמו כן, היה בה ייצוג יתר של בעלי הון, שכספם שימש למימון העסקה עם הנאצים. קסטנר סבר כי רכבת זו תהווה תקדים ולאחריה תצאנה רכבות נוספות, אך תקוותו לא התגשמה.

הרכבת הייתה אמורה להגיע לארץ נייטרלית, אך במקום זאת היא הגיעה למחנה ברגן בלזן. המשא ומתן על תוכנית "סחורה תמורת דם" המשיך להתנהל בין קורט בכר לבין נציגי הג'וינט והסוכנות היהודית, ובמהלכו שוחררו 318 מנוסעי הרכבת באוגוסט 1944 ונשלחו לשווייץ, ובדצמבר נשלחו לשווייץ גם יתר 1,366 נוסעי הרכבת.

באותה עת התנהלה השמדת יהודי הונגריה במלוא הקצב, ו-434,351 מיהודי הונגריה נשלחו אל מותם באושוויץ. הדבר היה כבר בשלבים האחרונים של מלחמת העולם השנייה, לאחר נחיתת בנות הברית בנורמנדי ותוך כדי התקדמות הצבא הסובייטי בפולין.

במקביל למשא ומתן על הרכבת, הגיעו לבודפשט שלושה צנחנים מארץ ישראל: חנה סנש, פרץ גולדשטיין ויואל פלגי. פנייתם לקסטנר כמנהיג ציוני בבקשת עזרה העמידה אותו בפני דילמה מוסרית נוקבת של סיכון רכבת ההצלה. מפניות אמהּ של חנה סנש הכלואה בחר להתעלם, ולימים יאמר על כך חיים כהן: "מה תלינו עליו כי הפקיר יהודיה ארץ ישראלית אחת שנכנסה ללוע הארי ביודעין כאשר חיי אלפים ורבבות עמדו על הכף". את פרץ גולדשטיין שכנע קסטנר להסגיר עצמו לגסטפו כדי לא לסכן את יציאת הרכבת עליה עמדו לצאת הוריו של גולדשטיין.

בחורף 1944-1945 ביקר קסטנר בשווייץ, לשם המשך ניהול המשא ומתן בין הג'וינט לבין קורט בכר, אך חזר מרצונו משווייץ הבטוחה לגרמניה, ונסע עם קורט בכר לברלין בניסיון להציל את שרידי היהודים שנותרו במחנות הריכוז. לימים נטען כי חזרתו לגרמניה הייתה חלק ממערכת שיתוף פעולה עם הנאצים. אולם, ישנה סברה כי התערבותו היא שהביאה את כניעת ברגן בלזן לבריטים מבלי שירצחו אחרוני הכלואים.

כאמור, פעילותו של קסטנר הייתה שנויה במחלוקת קשה לאחר השואה, ובמשפט דיבה מפורסם שהתנהל במדינת ישראל קבע שופט בית המשפט המחוזי, בנימין הלוי, כי קסטנר "מכר את נפשו לשטן" וכי סייע לגרמנים בהשמדת יהודי הונגריה. שמו של קסטנר טוהר על ידי בית המשפט העליון בערעור שהגיש על פסק הדין, אך בעת מתן הערעור כבר לא היה קסטנר בין החיים, שכן נרצח על ידי צעירים שהושפעו מחומרת ההאשמות שעלו כנגדו במשפט הדיבה.

[זאב ערבות]

ה'חסידים' שלך טרפדו הצלת מיליוני (כצ"ל) יהודים, כך שאני מציע לדון אותם בתור פושעי מלחמה...

סייג לחכמה שתיקה. וסייג לבורות למידה. צעד ראשון בדרך למידע: הקש יואל ברנד. פתח תוצאה ראשונה. בהצלחה. ואל תשכח לשתף את החברה במידע.

ייש"כ על ההפניה, זה חלקו הראשון של מה שהבאתי לעיל ערך יואל ברנד בוויקיפדיה. פעם ראשונה שאני שומע את שמו.
יואל ברנד (25 באפריל 1906 - 13 ביולי 1964) היה פעיל ציוני יהודי הונגרי, איש מפתח בניסיונות להצלת יהדות הונגריה במהלך השואה מגירוש למחנה ההשמדה אושוויץ, במשא ומתן שכונה "סחורה תמורת דם". בשנת 1942 הצטרף ברנד לוועדת העזרה וההצלה בבודפשט, וב-1944 הציע לו אדולף אייכמן לשאת ולתת מטעמו עם בעלות הברית על הצלת מיליון יהודים תמורת 10,000 משאיות ואספקה. הצעה זו הייתה ככל הנראה הטעיה, ותכליתה האמיתית הייתה ניסיון ליצירת ערוץ חשאי ולא-רשמי בין היינריך הימלר, שפעל מאחורי גבו של היטלר, למערב, וגם חתירה תחת הקשרים בין הסובייטים לבריטים ולאמריקנים באמצעות יצירת רושם של מגע כזה. ברנד נעצר על ידי הבריטים בסוריה וההצעה שהביא לא נידונה. במשך שארית חייו האשים ברנד את הסוכנות היהודית ואת הבריטים בסיכול האפשרות להצלה.

ראשית חייו
ברנד נולד בשנת 1906 בנאסוד (Naszód) שבטרנסילבניה (כיום רומניה). בשנת 1910 עבר עם משפחתו לארפורט שבגרמניה, שם גדל והתחנך. ברנד היה קומוניסט ועבד בקומינטרן בתפקיד ימאי ובתפקידים כלליים במדינות רבות כגון הפיליפינים, יפן, סין ודרום אמריקה. כשחזר לגרמניה עלה מעמדו בקרב הקומוניסטים. מעמדו הוביל למעצרו באירועי שריפת הרייכסטאג בשנת 1933. ברנד שוחרר מהמעצר בשנת 1934, עזב את גרמניה ועבר לבודפשט בירת הונגריה. בבודפשט ברנד עבד בחברת טלפונים. עם הזמן הוא הפך לציוני, היה חבר הנשיאות של קרן היסוד, היה חבר בהנהגת "איחוד פועלי ציון" ונמנה עם המשרד הארצישראלי. בנוסף, הצטרף לצעירי מפא"י.

בשנת 1935, התחתן עם חברה בתנועה הציונית בבודפשט, האנזי הרטמן, בעלת מפעל לכפפות, גרביים וסוודרים. ביולי 1941, נתפסה אחותה של האנזי וגורשה לאוקראינה בגירוש מרוכז מהונגריה של יהודים שלא הצליחו להוכיח שיש להם אזרחות הונגרית. בין 14,000 ל-16,000 מהמגורשים נורו על ידי האס אס ב-27 באוגוסט וב-28 באוגוסט 1941. ברנד שילם ליוזף קראם, סוכן ריגול הונגרי, כדי להציל את אחותה של האנזי. מקרה זה היה תחילת מעורבתו של ברנד בהברחת פליטים יהודיים מפולין ומסלובקיה לחלקים הבטוחים שבהונגריה.

כשמצב היהודים באירופה התערער, צירף ברנד למאמצי ההצלה שלו את ישראל קסטנר, עורך דין ציוני ועיתונאי במחוז קלוז', ואת שמואל שפרינגמן, יהודי פולני ציוני בעל חנות תכשיטים, שהפך לגזבר הוועדה.

בתחילת שנת 1943 הצטרף לקבוצה אוטו קומוי. קומוי, מהנדס הונגרי, קצין לשעבר, בוגר מלחמה שכיהן כיושב-ראש הפדרציה הציונית בהונגריה שבבודפשט. הצטרפותו של קומוי הביאה לקבוצה את האמינות לה נזקקה. הוא הפך ליושב ראש הקבוצה וכך נוצרה ועדת העזרה וההצלה בבודפשט שכללה כעת את קומוי, קסטנר, יואל והאנזי ברנד, שאנדור אופנבך, אנדריאס ביס, ד"ר משה (מיקלוש) שווייגר (בר צבי), משה קראוס ואויגן פרנקל (שני האחרונים ציונים ואורתודוקסים) וארנו סילאדי (חבר השומר הצעיר). על פי עדותו של ברנד במשפט אייכמן, עד כיבוש הונגריה בידי הגרמנים עזרה ועדת העזרה וההצלה ל-22,000-25,000 יהודים מהשטחים שהיו בשליטת הנאצים להגיע להונגריה, על ידי אספקת תעודות מזויפות, מגורים, ביגוד וכסף.

[אראל]

הרב זאב היקר
אם זה עתה נודעת לעיסקת ברנד ואייכמן, אציע לך שתקרא את הספר 'קראתי ואין עונה' של אברהם פוקס [מצוי באוצר]

[זאב ערבות]

הרב זאב היקר
אם זה עתה נודעת לעיסקת ברנד ואייכמן, אציע לך שתקרא את הספר 'קראתי ואין עונה' של אברהם פוקס [מצוי באוצר]

הרב אראל היקר, אכן כדברי רק עתה נודעתי לעיסקה זו ובד"כ נושא השואה לא מעניין אותי ביותר מכמה סיבות שאיני יכול לפרטן (וכבר כתבתי במקום אחר שאבי הוא ניצול השואה ושמעתי ממנו על הזוועות שעבר). קראתי כמה ספרי סיפורים אישיים וקצת פה ושם אך כפי שכתבתי, הנושא טעון ומלא עדויות סותרות ואין לי סבלנות לרדת לעומקן של דברים וקראתי במקום מסויים שכל הענין של יד ושם והנסיעה לאושוויץ זה דבר פסול שכן גזירה שהמת משתכח מן הלב, ואילו כאן המטרה להזכיר לנו שוב ושוב ולדכא אותנו ולגרום לנו לאיבוד אמונה הכיצד הקב"ה יכול לתת לכאלה זוועות לקרות.

[אראל]

הרב זאב היקר
אם זה עתה נודעת לעיסקת ברנד ואייכמן, אציע לך שתקרא את הספר 'קראתי ואין עונה' של אברהם פוקס [מצוי באוצר]

הרב אראל היקר, אכן כדברי רק עתה נודעתי לעיסקה זו ובד"כ נושא השואה לא מעניין אותי ביותר מכמה סיבות שאיני יכול לפרטן (וכבר כתבתי במקום אחר שאבי הוא ניצול השואה ושמעתי ממנו על הזוועות שעבר). קראתי כמה ספרי סיפורים אישיים וקצת פה ושם אך כפי שכתבתי, הנושא טעון ומלא עדויות סותרות ואין לי סבלנות לרדת לעומקן של דברים וקראתי במקום מסויים שכל הענין של יד ושם והנסיעה לאושוויץ זה דבר פסול שכן גזירה שהמת משתכח מן הלב, ואילו כאן המטרה להזכיר לנו שוב ושוב ולדכא אותנו ולגרום לנו לאיבוד אמונה הכיצד הקב"ה יכול לתת לכאלה זוועות לקרות.

המדובר כאן לא על נושא זוועות השואה בפרטית, לא מחנות ולא אוישוויץ,
הפניתי אותך לחקר הנושא ולחיבור הנ"ל, כמה היה אפשר להציל, ולאיזה צד נשבה רוח העסקנות מיהדות החוץ [קרי, מנהיגי הציונות] בהצלת יהדות איירופא [ואף בזה לא הפניתי אותך לחיבור 'מן המיצר' של הרב וויסמאנדל זצ"ל, כי אם לחיבור הנ"ל, שנכתב בסגנון קל ומעובד]

כלומר, אם פתחת אשכול על נושא, עליך להפתח לכה"פ במבואות הענין

[זאב ערבות]

הרב זאב היקר
אם זה עתה נודעת לעיסקת ברנד ואייכמן, אציע לך שתקרא את הספר 'קראתי ואין עונה' של אברהם פוקס [מצוי באוצר]

הרב אראל היקר, אכן כדברי רק עתה נודעתי לעיסקה זו ובד"כ נושא השואה לא מעניין אותי ביותר מכמה סיבות שאיני יכול לפרטן (וכבר כתבתי במקום אחר שאבי הוא ניצול השואה ושמעתי ממנו על הזוועות שעבר). קראתי כמה ספרי סיפורים אישיים וקצת פה ושם אך כפי שכתבתי, הנושא טעון ומלא עדויות סותרות ואין לי סבלנות לרדת לעומקן של דברים וקראתי במקום מסויים שכל הענין של יד ושם והנסיעה לאושוויץ זה דבר פסול שכן גזירה שהמת משתכח מן הלב, ואילו כאן המטרה להזכיר לנו שוב ושוב ולדכא אותנו ולגרום לנו לאיבוד אמונה הכיצד הקב"ה יכול לתת לכאלה זוועות לקרות.

המדובר כאן לא על נושא זוועות השואה בפרטית, לא מחנות ולא אוישוויץ,
הפניתי אותך לחקר הנושא ולחיבור הנ"ל, כמה היה אפשר להציל, ולאיזה צד נשבה רוח העסקנות מיהדות החוץ [קרי, מנהיגי הציונות] בהצלת יהדות איירופא [ואף בזה לא הפניתי אותך לחיבור 'מן המיצר' של הרב וויסמאנדל זצ"ל, כי אם לחיבור הנ"ל, שנכתב בסגנון קל ומעובד]

כלומר, אם פתחת אשכול על נושא, עליך להפתח לכה"פ במבואות הענין

לא התכוונתי לפתוח אשכול על נושא השואה ומחדלי הציונים וכו' אלא שאלה פשוטה שקודמת לשואה: הציונות עודדה עליה לא"י, שני דודים שלי עשו זאת בגללם בתחילת שנות השלשים וניצלו וכמוהם רבבות. האם לציוני כלשהו שפעל למען עידוד העליה מגיע זכות כלשהיא שהציל יהודים מכמעט מוות בטוח? או שבגלל שמטרתם היתה לנשל אותם מהיהדות לא מגיע שום זכות. מה שקרה בשואה והענין הזה של המרת יהודים עבור סחורה, בין זה היה תרגיל הונאה של אייכמן או לא זה נושא אחר שניתן לפתוח עבורו אשכול נוסף.

[ישראליק]

הרב זאב היקר
אם זה עתה נודעת לעיסקת ברנד ואייכמן, אציע לך שתקרא את הספר 'קראתי ואין עונה' של אברהם פוקס [מצוי באוצר]

הרב אראל היקר, אכן כדברי רק עתה נודעתי לעיסקה זו ובד"כ נושא השואה לא מעניין אותי ביותר מכמה סיבות שאיני יכול לפרטן (וכבר כתבתי במקום אחר שאבי הוא ניצול השואה ושמעתי ממנו על הזוועות שעבר). קראתי כמה ספרי סיפורים אישיים וקצת פה ושם אך כפי שכתבתי, הנושא טעון ומלא עדויות סותרות ואין לי סבלנות לרדת לעומקן של דברים וקראתי במקום מסויים שכל הענין של יד ושם והנסיעה לאושוויץ זה דבר פסול שכן גזירה שהמת משתכח מן הלב, ואילו כאן המטרה להזכיר לנו שוב ושוב ולדכא אותנו ולגרום לנו לאיבוד אמונה הכיצד הקב"ה יכול לתת לכאלה זוועות לקרות.

המדובר כאן לא על נושא זוועות השואה בפרטית, לא מחנות ולא אוישוויץ,
הפניתי אותך לחקר הנושא ולחיבור הנ"ל, כמה היה אפשר להציל, ולאיזה צד נשבה רוח העסקנות מיהדות החוץ [קרי, מנהיגי הציונות] בהצלת יהדות איירופא [ואף בזה לא הפניתי אותך לחיבור 'מן המיצר' של הרב וויסמאנדל זצ"ל, כי אם לחיבור הנ"ל, שנכתב בסגנון קל ומעובד]

כלומר, אם פתחת אשכול על נושא, עליך להפתח לכה"פ במבואות הענין

לא התכוונתי לפתוח אשכול על נושא השואה ומחדלי הציונים וכו' אלא שאלה פשוטה שקודמת לשואה: הציונות עודדה עליה לא"י, שני דודים שלי עשו זאת בגללם בתחילת שנות השלשים וניצלו וכמוהם רבבות. האם לציוני כלשהו שפעל למען עידוד העליה מגיע זכות כלשהיא שהציל יהודים מכמעט מוות בטוח? או שבגלל שמטרתם היתה לנשל אותם מהיהדות לא מגיע שום זכות. מה שקרה בשואה והענין הזה של המרת יהודים עבור סחורה, בין זה היה תרגיל הונאה של אייכמן או לא זה נושא אחר שניתן לפתוח עבורו אשכול נוסף.

כלל ישראל היו צריכים ממילא לעלות ולהתקבץ בארץ ישראל קודם הגאולה כמו שידוע אימרתו של רבינו הננמ"ח זי"ע, והציונים עם עודדותם לא עזרו בזה, רק ההיפך, ואכמ"ל

[זאב ערבות]

הרב זאב היקר
אם זה עתה נודעת לעיסקת ברנד ואייכמן, אציע לך שתקרא את הספר 'קראתי ואין עונה' של אברהם פוקס [מצוי באוצר]

הרב אראל היקר, אכן כדברי רק עתה נודעתי לעיסקה זו ובד"כ נושא השואה לא מעניין אותי ביותר מכמה סיבות שאיני יכול לפרטן (וכבר כתבתי במקום אחר שאבי הוא ניצול השואה ושמעתי ממנו על הזוועות שעבר). קראתי כמה ספרי סיפורים אישיים וקצת פה ושם אך כפי שכתבתי, הנושא טעון ומלא עדויות סותרות ואין לי סבלנות לרדת לעומקן של דברים וקראתי במקום מסויים שכל הענין של יד ושם והנסיעה לאושוויץ זה דבר פסול שכן גזירה שהמת משתכח מן הלב, ואילו כאן המטרה להזכיר לנו שוב ושוב ולדכא אותנו ולגרום לנו לאיבוד אמונה הכיצד הקב"ה יכול לתת לכאלה זוועות לקרות.

המדובר כאן לא על נושא זוועות השואה בפרטית, לא מחנות ולא אוישוויץ,
הפניתי אותך לחקר הנושא ולחיבור הנ"ל, כמה היה אפשר להציל, ולאיזה צד נשבה רוח העסקנות מיהדות החוץ [קרי, מנהיגי הציונות] בהצלת יהדות איירופא [ואף בזה לא הפניתי אותך לחיבור 'מן המיצר' של הרב וויסמאנדל זצ"ל, כי אם לחיבור הנ"ל, שנכתב בסגנון קל ומעובד]

כלומר, אם פתחת אשכול על נושא, עליך להפתח לכה"פ במבואות הענין

לא התכוונתי לפתוח אשכול על נושא השואה ומחדלי הציונים וכו' אלא שאלה פשוטה שקודמת לשואה: הציונות עודדה עליה לא"י, שני דודים שלי עשו זאת בגללם בתחילת שנות השלשים וניצלו וכמוהם רבבות. האם לציוני כלשהו שפעל למען עידוד העליה מגיע זכות כלשהיא שהציל יהודים מכמעט מוות בטוח? או שבגלל שמטרתם היתה לנשל אותם מהיהדות לא מגיע שום זכות. מה שקרה בשואה והענין הזה של המרת יהודים עבור סחורה, בין זה היה תרגיל הונאה של אייכמן או לא זה נושא אחר שניתן לפתוח עבורו אשכול נוסף.

כלל ישראל היו צריכים ממילא לעלות ולהתקבץ בארץ ישראל קודם הגאולה כמו שידוע אימרתו של רבינו הננמ"ח זי"ע, והציונים עם עודדותם לא עזרו בזה, רק ההיפך, ואכמ"ל

עם גישה כזאת אתה יכול לומר על כל מאורע שהיה ממילא צריך לקרות כי כך גזרה חכמתו ואנו רק שחקני שחמט, כך עם מכירת יוסף שלכן אין להאשים את האחים וכל מאורע אחר ו... יש האומרים שגם הנאצים רק עשו מה שהיו מחוייבים לעשות מצד הדין שכן בגלגולים כל הנהרגים היו חייבים. האם מקובל עליך כזה מהלך?

[אראל]

גם סבא רבה שלי ניצול מפולין, כשעלה לארץ ישראל בשנת תרצ"ג
אבל לא בגלל הציונות!!
רק בגלל שכיניו הפולניים האנטיסמיטים ימ"ש!!
היה לו חנות של בדים בעיר הגדולה 'לודז', בוקר אחד מצא את חנותו 'מעוצב' בסיסמאות אנטשימיות,
ראה בזה סימן שהגיע הזמן לעזוב אדמת פולין, לא היסס הרבה, ארז את חפציו, לקח עמו ילדיו [שעדיין לא נישאו] ונסע לו....
הוא וילדיו הקטנים ניצולו, אבל שני בניו שכבר נישאו, נאבד זכרם הי"ד...

[אראל]

גם סבא רבה שלי ניצול מפולין, כשעלה לארץ ישראל בשנת תרצ"ג
אבל לא בגלל הציונות!!
רק בגלל שכיניו הפולניים האנטיסמיטים ימ"ש!!
היה לו חנות של בדים בעיר הגדולה 'לודז', בוקר אחד מצא את חנותו 'מעוצב' בסיסמאות אנטשימיות,
ראה בזה סימן שהגיע הזמן לעזוב אדמת פולין, לא היסס הרבה, ארז את חפציו, לקח עמו ילדיו [שעדיין לא נישאו] ונסע לו....
הוא וילדיו הקטנים ניצולו, אבל שני בניו שכבר נישאו, נאבד זכרם הי"ד...

[זאב ערבות]

גם סבא רבה שלי ניצול מפולין, כשעלה לארץ ישראל בשנת תרצ"ג
אבל לא בגלל הציונות!!
רק בגלל שכיניו הפולניים האנטיסמיטים ימ"ש!!
היה לו חנות של בדים בעיר הגדולה 'לודז', בוקר אחד מצא את חנותו 'מעוצב' בסיסמאות אנטשימיות,
ראה בזה סימן שהגיע הזמן לעזוב אדמת פולין, לא היסס הרבה, ארז את חפציו, לקח עמו ילדיו [שעדיין לא נישאו] ונסע לו....
הוא וילדיו הקטנים ניצולו, אבל שני בניו שכבר נישאו, נאבד זכרם הי"ד...

דברתי על מקרים שבא איזה שליח ציונות והלהיב את הצעירים לעלות כחלוצים לא"י או משהו כזה. לא על מי שנדבה אותו רוחו לעלות לארץ מעצמו

[הורודנאי]

כלל ישראל היו צריכים ממילא לעלות ולהתקבץ בארץ ישראל קודם הגאולה כמו שידוע אימרתו של רבינו הננמ"ח זי"ע, והציונים עם עודדותם לא עזרו בזה, רק ההיפך, ואכמ"ל

עם גישה כזאת אתה יכול לומר על כל מאורע שהיה ממילא צריך לקרות כי כך גזרה חכמתו ואנו רק שחקני שחמט, כך עם מכירת יוסף שלכן אין להאשים את האחים וכל מאורע אחר ו... יש האומרים שגם הנאצים רק עשו מה שהיו מחוייבים לעשות מצד הדין שכן בגלגולים כל הנהרגים היו חייבים. האם מקובל עליך כזה מהלך?

יש הבדל בין מעשה שנעשה במכוון, לבין מעשה שנעשה בלא דעת.

[ישראליק]

כלל ישראל היו צריכים ממילא לעלות ולהתקבץ בארץ ישראל קודם הגאולה כמו שידוע אימרתו של רבינו הננמ"ח זי"ע, והציונים עם עודדותם לא עזרו בזה, רק ההיפך, ואכמ"ל[/quote]
עם גישה כזאת אתה יכול לומר על כל מאורע שהיה ממילא צריך לקרות כי כך גזרה חכמתו ואנו רק שחקני שחמט, כך עם מכירת יוסף שלכן אין להאשים את האחים וכל מאורע אחר ו... יש האומרים שגם הנאצים רק עשו מה שהיו מחוייבים לעשות מצד הדין שכן בגלגולים כל הנהרגים היו חייבים. האם מקובל עליך כזה מהלך?[/quote]

כנראה שלא הבנת כוונתי, אני אומר שבלי העידוד של הציונים, היו עולה לגורלם של ששת המיליון יהודים - אנשים נשים וטף - לבוא לארץ ישראל באיזה אופן שיהי', אבל הודות לדחיקת הקץ וכו' ועידודם של הציונים עלה בגורלם
להישרף ולהיחנק על קידוש ה' ולחבריהם תושבי ארצות המזרח להישמד ולהתנתק ממקור חצבתם - בשלימות, או למחצה לשליש ולרביע

[זאב ערבות]

כלל ישראל היו צריכים ממילא לעלות ולהתקבץ בארץ ישראל קודם הגאולה כמו שידוע אימרתו של רבינו הננמ"ח זי"ע, והציונים עם עודדותם לא עזרו בזה, רק ההיפך, ואכמ"ל

עם גישה כזאת אתה יכול לומר על כל מאורע שהיה ממילא צריך לקרות כי כך גזרה חכמתו ואנו רק שחקני שחמט, כך עם מכירת יוסף שלכן אין להאשים את האחים וכל מאורע אחר ו... יש האומרים שגם הנאצים רק עשו מה שהיו מחוייבים לעשות מצד הדין שכן בגלגולים כל הנהרגים היו חייבים. האם מקובל עליך כזה מהלך?

יש הבדל בין מעשה שנעשה במכוון, לבין מעשה שנעשה בלא דעת.

אתה מנסה לגרור אותי לנושא עמוק של איך מתנהל העולם.
אשאל את שאלתי בצורה אחרת. בא גוי בשם ראול ולדנברג ומציל יהודים ומקבל תואר חסיד אומות העולם. לעומת זאת בא קסטנר ועשה רכבת שהצילה כך וכך יהודים, לא משנה לי כרגע מה היו מניעיו וזה שהיה יכול להציל יותר או כל סיבה אחרת, האם יש לו זכות על הצלת אותם שכן הציל או לא. כל הפלפולים מסביב למאורע לא מענינים אותי

[זאב ערבות]

כלל ישראל היו צריכים ממילא לעלות ולהתקבץ בארץ ישראל קודם הגאולה כמו שידוע אימרתו של רבינו הננמ"ח זי"ע, והציונים עם עודדותם לא עזרו בזה, רק ההיפך, ואכמ"ל

עם גישה כזאת אתה יכול לומר על כל מאורע שהיה ממילא צריך לקרות כי כך גזרה חכמתו ואנו רק שחקני שחמט, כך עם מכירת יוסף שלכן אין להאשים את האחים וכל מאורע אחר ו... יש האומרים שגם הנאצים רק עשו מה שהיו מחוייבים לעשות מצד הדין שכן בגלגולים כל הנהרגים היו חייבים. האם מקובל עליך כזה מהלך?[/quote]

כנראה שלא הבנת כוונתי, אני אומר שבלי העידוד של הציונים, היו עולה לגורלם של ששת המיליון יהודים - אנשים נשים וטף - לבוא לארץ ישראל באיזה אופן שיהי', אבל הודות לדחיקת הקץ וכו' ועידודם של הציונים עלה בגורלם
להישרף ולהיחנק על קידוש ה' ולחבריהם תושבי ארצות המזרח להישמד ולהתנתק ממקור חצבתם - בשלימות, או למחצה לשליש ולרביע[/quote]
לומר דבר כזה זה אבסורד אחד גדול! האם יש לך או למי שעומד מאחרי דעות כאלו רוח הקודש לומר בוודאות שרק בגלל הציוניים חלה השואה ונמנע מבני ישראל לעלות לא"י בדרכי שלום?
אך בא ניתן לך את הספק שדבריך נכונים, מדוע כעת נמשכת ההתנגדות למדינת ישראל? מי שהיה אמור לקבל את ענשו קבל וכעת שיעלו כולם לארץ כפי שהיו מיועדים לעשות כדבריך. אך במקום זאת סוברים שיש לתת את הארץ לערבים. אתה סבור שהערבים יתנו ליהודים לעלות לארץ תחת שלטונם?
לצערי כל המהלך הזה הוא נסיון נבוב להצדיק את השואה ולתלות זאת בעונש עבור הציונות.

[ישראליק]

כלל ישראל היו צריכים ממילא לעלות ולהתקבץ בארץ ישראל קודם הגאולה כמו שידוע אימרתו של רבינו הננמ"ח זי"ע, והציונים עם עודדותם לא עזרו בזה, רק ההיפך, ואכמ"ל

עם גישה כזאת אתה יכול לומר על כל מאורע שהיה ממילא צריך לקרות כי כך גזרה חכמתו ואנו רק שחקני שחמט, כך עם מכירת יוסף שלכן אין להאשים את האחים וכל מאורע אחר ו... יש האומרים שגם הנאצים רק עשו מה שהיו מחוייבים לעשות מצד הדין שכן בגלגולים כל הנהרגים היו חייבים. האם מקובל עליך כזה מהלך?

כנראה שלא הבנת כוונתי, אני אומר שבלי העידוד של הציונים, היו עולה לגורלם של ששת המיליון יהודים - אנשים נשים וטף - לבוא לארץ ישראל באיזה אופן שיהי', אבל הודות לדחיקת הקץ וכו' ועידודם של הציונים עלה בגורלם
להישרף ולהיחנק על קידוש ה' ולחבריהם תושבי ארצות המזרח להישמד ולהתנתק ממקור חצבתם - בשלימות, או למחצה לשליש ולרביע[/quote]
לומר דבר כזה זה אבסורד אחד גדול! האם יש לך או למי שעומד מאחרי דעות כאלו רוח הקודש לומר בוודאות שרק בגלל הציוניים חלה השואה ונמנע מבני ישראל לעלות לא"י בדרכי שלום?
אך בא ניתן לך את הספק שדבריך נכונים, מדוע כעת נמשכת ההתנגדות למדינת ישראל? מי שהיה אמור לקבל את ענשו קבל וכעת שיעלו כולם לארץ כפי שהיו מיועדים לעשות כדבריך. אך במקום זאת סוברים שיש לתת את הארץ לערבים. אתה סבור שהערבים יתנו ליהודים לעלות לארץ תחת שלטונם?
לצערי כל המהלך הזה הוא נסיון נבוב להצדיק את השואה ולתלות זאת בעונש עבור הציונות.[/quote]

ההתנגדות כהיום אין לה שייכות לרעיון הציונות שכבר נתבטל מהאופק, ההתנגדות כהיום היא נגד החנופה והשיתוף פעולה עם החונפים את הרשעים שרוצים להשתלט על בני ישראל היקרים בדרך זו או אחרת

[זאב ערבות]

תעשה לי טובה, אם כדבריך מדוע כל הזמן מתנגדי המדינה משתמשים במלה ציונים וציונות? על איזה חנופה ואיזה שיתוף פעולה ואיזו השתלטות אתה מדבר? הסאטמרים וגרורותיהם דחקו את עצמם לפינה וכל מה שמעסיק אותם זה המדינה ושצריך לסיים את השלטון היהודי בה ולמסור אותה לערבים. האין זאת כדברי?
יש כלל בחיים נותנים לך תקח - מרביצים לך תברח. אם מישהו במצב של סכנה ויש לו הזדמנות להמלט - שימלט, אחרת יש סיכוי טוב שאף הוא יפגע. אמנם מקובל שמנהיג ספינה הטובעת הוא האחרון לנטוש את האניה. איני רוצה להכנס לפרשת קסטנר כיוון שבפרשיות האלו לכל צד יש גרסא אחרת, אך דבר אחד ברור שהאדמורים שניצלו לא התנהגו כמו קברניט של ספינה, ולא משנה מה היתה ההצדקה שלהם לעשות זאת. אך לפחות היה ראוי להודות למצילהם אפילו שהניעים שלהם היו פסולים או כל טענה אחרת נגדם, שתהיה מוצדקת ככל שתרצה. כאשר אדם מציל את חייך, אפילו שהוא רשע מרושע ועוכר ישראל וציוני ארור או כל כינוי גנאי אחר - אתה חייב לו הכרת הטוב. כך נראה לפי עניות דעתי הדלה.

[ישראליק]

תעשה לי טובה, אם כדבריך מדוע כל הזמן מתנגדי המדינה משתמשים במלה ציונים וציונות? על איזה חנופה ואיזה שיתוף פעולה ואיזו השתלטות אתה מדבר? הסאטמרים וגרורותיהם דחקו את עצמם לפינה וכל מה שמעסיק אותם זה המדינה ושצריך לסיים את השלטון היהודי בה ולמסור אותה לערבים. האין זאת כדברי?
יש כלל בחיים נותנים לך תקח - מרביצים לך תברח. אם מישהו במצב של סכנה ויש לו הזדמנות להמלט - שימלט, אחרת יש סיכוי טוב שאף הוא יפגע. אמנם מקובל שמנהיג ספינה הטובעת הוא האחרון לנטוש את האניה. איני רוצה להכנס לפרשת קסטנר כיוון שבפרשיות האלו לכל צד יש גרסא אחרת, אך דבר אחד ברור שהאדמורים שניצלו לא התנהגו כמו קברניט של ספינה, ולא משנה מה היתה ההצדקה שלהם לעשות זאת. אך לפחות היה ראוי להודות למצילהם אפילו שהניעים שלהם היו פסולים או כל טענה אחרת נגדם, שתהיה מוצדקת ככל שתרצה. כאשר אדם מציל את חייך, אפילו שהוא רשע מרושע ועוכר ישראל וציוני ארור או כל כינוי גנאי אחר - אתה חייב לו הכרת הטוב. כך נראה לפי עניות דעתי הדלה.

אתה לוקח לי לצעוד על חבל דק וצר מאוד... אי אפשר לומר לתושבי ארץ ישראל "מרביצים לך - תברח" כי אף על גב דאיהו לא חזי מזליה חזי, ארץ ישראל זוהי מקומם של ישראל ואי אפשר להתנתק.

על מה שאתה שואל מחסידי סאטמאר איני יכול להושיב לך... מכמה סיבות, ואחד מהם - מי אחראי כהיום על פעולות של "סאטמאר"?

ההכרת הטוב לא שייך לקאסטנער אלא לאמו שבא אליו לחלום שיקח את האדמו"ר מסאטמאר על הרכבת...

[זאב ערבות]

תעשה לי טובה, אם כדבריך מדוע כל הזמן מתנגדי המדינה משתמשים במלה ציונים וציונות? על איזה חנופה ואיזה שיתוף פעולה ואיזו השתלטות אתה מדבר? הסאטמרים וגרורותיהם דחקו את עצמם לפינה וכל מה שמעסיק אותם זה המדינה ושצריך לסיים את השלטון היהודי בה ולמסור אותה לערבים. האין זאת כדברי?
יש כלל בחיים נותנים לך תקח - מרביצים לך תברח. אם מישהו במצב של סכנה ויש לו הזדמנות להמלט - שימלט, אחרת יש סיכוי טוב שאף הוא יפגע. אמנם מקובל שמנהיג ספינה הטובעת הוא האחרון לנטוש את האניה. איני רוצה להכנס לפרשת קסטנר כיוון שבפרשיות האלו לכל צד יש גרסא אחרת, אך דבר אחד ברור שהאדמורים שניצלו לא התנהגו כמו קברניט של ספינה, ולא משנה מה היתה ההצדקה שלהם לעשות זאת. אך לפחות היה ראוי להודות למצילהם אפילו שהניעים שלהם היו פסולים או כל טענה אחרת נגדם, שתהיה מוצדקת ככל שתרצה. כאשר אדם מציל את חייך, אפילו שהוא רשע מרושע ועוכר ישראל וציוני ארור או כל כינוי גנאי אחר - אתה חייב לו הכרת הטוב. כך נראה לפי עניות דעתי הדלה.

אתה לוקח לי לצעוד על חבל דק וצר מאוד... אי אפשר לומר לתושבי ארץ ישראל "מרביצים לך - תברח" כי אף על גב דאיהו לא חזי מזליה חזי, ארץ ישראל זוהי מקומם של ישראל ואי אפשר להתנתק.

על מה שאתה שואל מחסידי סאטמאר איני יכול להושיב לך... מכמה סיבות, ואחד מהם - מי אחראי כהיום על פעולות של "סאטמאר"?

ההכרת הטוב לא שייך לקאסטנער אלא לאמו שבא אליו לחלום שיקח את האדמו"ר מסאטמאר על הרכבת...

לא דברתי על תושבי א"י אלא על ניצולי הרכבת או ניצולי השואה האחרים שהיתה להם הזדמנות להמלט.
בקשר לפעולות סאטמאר אתה צודק שאין להם מנהיגות ורק מדקלמים מה שלימדו אותם בחדר.
בקשר להכרת הטוב אתה טועה בגדול. מי שבפועל הציל אותך אליו יש לך חיוב הכרת הטוב ולא למי שבא אליו בחלום. היה יכול להתעלם מהחלום ולומר חלומות שווא ידברו. אך הנה עכשיו יש לו גם זכות של כבוד אב ואם.
רב הוטנר היה דורש לתלמידיו שחסרון הכרת הטוב - משמע כפיות טובה זו המדה המושחתת ביותר.

[ישראליק]

תעשה לי טובה, אם כדבריך מדוע כל הזמן מתנגדי המדינה משתמשים במלה ציונים וציונות? על איזה חנופה ואיזה שיתוף פעולה ואיזו השתלטות אתה מדבר? הסאטמרים וגרורותיהם דחקו את עצמם לפינה וכל מה שמעסיק אותם זה המדינה ושצריך לסיים את השלטון היהודי בה ולמסור אותה לערבים. האין זאת כדברי?
יש כלל בחיים נותנים לך תקח - מרביצים לך תברח. אם מישהו במצב של סכנה ויש לו הזדמנות להמלט - שימלט, אחרת יש סיכוי טוב שאף הוא יפגע. אמנם מקובל שמנהיג ספינה הטובעת הוא האחרון לנטוש את האניה. איני רוצה להכנס לפרשת קסטנר כיוון שבפרשיות האלו לכל צד יש גרסא אחרת, אך דבר אחד ברור שהאדמורים שניצלו לא התנהגו כמו קברניט של ספינה, ולא משנה מה היתה ההצדקה שלהם לעשות זאת. אך לפחות היה ראוי להודות למצילהם אפילו שהניעים שלהם היו פסולים או כל טענה אחרת נגדם, שתהיה מוצדקת ככל שתרצה. כאשר אדם מציל את חייך, אפילו שהוא רשע מרושע ועוכר ישראל וציוני ארור או כל כינוי גנאי אחר - אתה חייב לו הכרת הטוב. כך נראה לפי עניות דעתי הדלה.

אתה לוקח לי לצעוד על חבל דק וצר מאוד... אי אפשר לומר לתושבי ארץ ישראל "מרביצים לך - תברח" כי אף על גב דאיהו לא חזי מזליה חזי, ארץ ישראל זוהי מקומם של ישראל ואי אפשר להתנתק.

על מה שאתה שואל מחסידי סאטמאר איני יכול להושיב לך... מכמה סיבות, ואחד מהם - מי אחראי כהיום על פעולות של "סאטמאר"?

ההכרת הטוב לא שייך לקאסטנער אלא לאמו שבא אליו לחלום שיקח את האדמו"ר מסאטמאר על הרכבת...

לא דברתי על תושבי א"י אלא על ניצולי הרכבת או ניצולי השואה האחרים שהיתה להם הזדמנות להמלט.
בקשר לפעולות סאטמאר אתה צודק שאין להם מנהיגות ורק מדקלמים מה שלימדו אותם בחדר.
בקשר להכרת הטוב אתה טועה בגדול. מי שבפועל הציל אותך אליו יש לך חיוב הכרת הטוב ולא למי שבא אליו בחלום. היה יכול להתעלם מהחלום ולומר חלומות שווא ידברו. אך הנה עכשיו יש לו גם זכות של כבוד אב ואם.
רב הוטנר היה דורש לתלמידיו שחסרון הכרת הטוב - משמע כפיות טובה זו המדה המושחתת ביותר.

קח לדוגמא יהודי שאיזה נאצי כיון אליו את הנשק שלו, ובינתיים נתקלקל הרובה ומלט לנפשו, האם היהודי הזה חייב הכרת הטוב להנאצי? כל דבר יש ליקח בפרופורציה

[זאב ערבות]

סליחה ומחילה, איני יודע מה השייכות של פרופורציה לכאן, הדוגמא שאתה מביא לא רק שהיא לא דוגמא טובה, אלא ממש חסרת טעם והגיון. איזה הכרת הטוב צריכה להיות במקרה שאתה מביא? הנצי לא עשה שום פעולת הצלה אלה הרובה נתקע לו, כמדומני שזה מה שקרה בבית הכנסת בקליפורניה הרובה נתקע ונמנע אסון יותר כבד.
אך אני מדבר שאדם עצמו עשה פעולה שהצילה אותך, אפילו שכוונתו לא היתה טהורה ועם נגיעות ועבור כסף, לא משנה, בסופו של דבר הוא הציל אותך בצורה זו או אחרת. לא להכיר לו טובה על כך זו כפיות טובה.

[ישראליק]

כנראה שמה שכתבתי קשה לך לעכל, ואני מבין אותך...

כמו שכתבתי לעיל יכולים היו דרי אירופה וארצות המזרח לעלות לארץ ישראל באיזו שהוא אופן בנייחא, אבל בגלל ההשכלה/ציונית וכו' ודחיקת הקץ הוה מה דהוה ה' ישמרינו ואכמ"ל, אז אתה רוצה להגיד לי שצריכים להכיר טובה לקסטנר על מה שהציל מספר יהודים ע"י הרכבת שלו, עניתי לך שזה דומה לרובה שנתקע, דהיינו שקסטנר שהי' מראשי הציונים ומדחיקי הקץ לא הציל שום אדם ולא צריכים ליתן לו שום קרדיט, רק שע"י פעולתו ניצלו כמה יהודים - בדיוק כמו קלקול הרובה

[זאב ערבות]

כנראה שמה שכתבתי קשה לך לעכל, ואני מבין אותך...

כמו שכתבתי לעיל יכולים היו דרי אירופה וארצות המזרח לעלות לארץ ישראל באיזו שהוא אופן בנייחא, אבל בגלל ההשכלה/ציונית וכו' ודחיקת הקץ הוה מה דהוה ה' ישמרינו ואכמ"ל, אז אתה רוצה להגיד לי שצריכים להכיר טובה לקסטנר על מה שהציל מספר יהודים ע"י הרכבת שלו, עניתי לך שזה דומה לרובה שנתקע, דהיינו שקסטנר שהי' מראשי הציונים ומדחיקי הקץ לא הציל שום אדם ולא צריכים ליתן לו שום קרדיט, רק שע"י פעולתו ניצלו כמה יהודים - בדיוק כמו קלקול הרובה

לא קשה לי לעכל כלל וכלל אלא דברים הזויים. אתה משקף בדבריך את ההשקפה הסאטמרית המשתמשת באותם מליצות שאבד עליהם הקלח כגון דחיקת הקץ וכדומה. אני אדם מציאותי והסברים אפוקליפטיים לא מעניינים אותי אלא רק המציאות בשטח (רק לידיעתך אני קרוב בדעותי יותר לסאטמר מאשר למזרחי). מה שאתה כותב שהיו יכולים זה מה שנקרא באנגלית wishful thinking! ולתלות את אי עלייתם ומה דהוה הוה (כלומר השואה) בהשכלה ובציונות ודחיקת הקץ זה ממש דיבורי סרק. האם יש בדור הזה נביא שיכול לומר שזו הסיבה? סתם ברבורי מלים לסבר את האוזן לאלו שלא מוכנים לקבל את העובדה שמדינת ישראל קמה על על אפם ועל חמתם ופורחת ומשגשגת ומאות אלפי חרדים לדבר ה' ממלאים אותה ובתי מדרש בכל פינה ופינה. ההתבוללות באירופה השתוללה אף בלי הציונים, מה שהם עשו זה לעודד עליה לארץ, לולא עידודם רבבות נוספים היו נספים ואתה בא לומר שבגללם היטלר רצח ששה מליון? זה פרוע למעלה מכל דמיון. אני מוכן לקבל נבואת זעם כזו רק מנביא אמת ומבעל רוח הקודש, ולכל השיטות והדעות אין לנו כבר הרבה זמן נביאים ומי שמתנבא הוא נביא שקר.
כעת לקסטנר, בגלל שהיה ציוני אינך מוכן לתת לו שום קרדיט? מה הדמיון לרובה שנתקע? שורה תחתונה - הרכבת שלו הצילה או לא הצילה? אל תתן לי משפטים נבובים. אתה כותב בעצמך שעל ידי פעולתו ניצלו כמה יהודים! האם האדמור מסאטמר ומקלויזנבורג והשאר שניצלו הם סתם כמה יהודים בעיניך? האינך סבור שהקב"ה שלח אותו להציל אותם, זה שעשה זאת עקב החלום של אמו לא מגרע מפעולתו. וזה שהוא דגל בציונות לא פוסל את יהדותו.

[יוסף אזולאי]

כלל ישראל היו צריכים ממילא לעלות ולהתקבץ בארץ ישראל קודם הגאולה כמו שידוע אימרתו של רבינו הננמ"ח זי"ע, והציונים עם עודדותם לא עזרו בזה, רק ההיפך, ואכמ"ל

עם גישה כזאת אתה יכול לומר על כל מאורע שהיה ממילא צריך לקרות כי כך גזרה חכמתו ואנו רק שחקני שחמט, כך עם מכירת יוסף שלכן אין להאשים את האחים וכל מאורע אחר ו... יש האומרים שגם הנאצים רק עשו מה שהיו מחוייבים לעשות מצד הדין שכן בגלגולים כל הנהרגים היו חייבים. האם מקובל עליך כזה מהלך?

יש הבדל בין מעשה שנעשה במכוון, לבין מעשה שנעשה בלא דעת.

אתה מנסה לגרור אותי לנושא עמוק של איך מתנהל העולם.
אשאל את שאלתי בצורה אחרת. בא גוי בשם ראול ולדנברג ומציל יהודים ומקבל תואר חסיד אומות העולם. לעומת זאת בא קסטנר ועשה רכבת שהצילה כך וכך יהודים, לא משנה לי כרגע מה היו מניעיו וזה שהיה יכול להציל יותר או כל סיבה אחרת, האם יש לו זכות על הצלת אותם שכן הציל או לא. כל הפלפולים מסביב למאורע לא מענינים אותי

אבל מקודם שאלת משהו אחר לגמרי

כידוע יש מושג חסיד אומות העולם הניתן לגויים שעוזרים להצלת יהודים. אם כך, האם נגרע מעמדם של מנהיגי הציונות שמחשיבים אותם רשעים על שהעבירו רבבות מדתם, אך לעומת זאת לולא שהשפיעו באידיולוגיה שלהם על רבבות לעלות לארץ ישראל, מן הסתם גורלם של רבים מהם היה כשל אותם שנשארו מאחור ונרצחו ע"י הנאצים ימ"ש, כך שלמעשה בעקיפין הצילו רבבות יהודים ובנוסף מן הסתם רבים מהם במשך השנים נהיו בעלי תשובה וחזרו לדתם.

תמה אני אם רוצה אני להרוג את נפשך הרוחנית דרך עליה לארץ ואתה מתנגד ואחרי זה בא מישהו אחר והורג את גופתך, האם שייך לי איזה קרעדיט???
אין זה כי אם שקראת הרבה מהשטויות של לבלרי הציונות וכידוע שהם "מאשימים" את מנהיגיה הגלותיים של היהדות החרדית במותו של שש מליון הקדושים.
באנגלית זה נקרא deflection.

[יוסף אזולאי]

תעשה לי טובה, אם כדבריך מדוע כל הזמן מתנגדי המדינה משתמשים במלה ציונים וציונות? על איזה חנופה ואיזה שיתוף פעולה ואיזו השתלטות אתה מדבר? הסאטמרים וגרורותיהם דחקו את עצמם לפינה וכל מה שמעסיק אותם זה המדינה ושצריך לסיים את השלטון היהודי בה ולמסור אותה לערבים. האין זאת כדברי?
יש כלל בחיים נותנים לך תקח - מרביצים לך תברח. אם מישהו במצב של סכנה ויש לו הזדמנות להמלט - שימלט, אחרת יש סיכוי טוב שאף הוא יפגע. אמנם מקובל שמנהיג ספינה הטובעת הוא האחרון לנטוש את האניה. איני רוצה להכנס לפרשת קסטנר כיוון שבפרשיות האלו לכל צד יש גרסא אחרת, אך דבר אחד ברור שהאדמורים שניצלו לא התנהגו כמו קברניט של ספינה, ולא משנה מה היתה ההצדקה שלהם לעשות זאת. אך לפחות היה ראוי להודות למצילהם אפילו שהניעים שלהם היו פסולים או כל טענה אחרת נגדם, שתהיה מוצדקת ככל שתרצה. כאשר אדם מציל את חייך, אפילו שהוא רשע מרושע ועוכר ישראל וציוני ארור או כל כינוי גנאי אחר - אתה חייב לו הכרת הטוב. כך נראה לפי עניות דעתי הדלה.

מאיפה לקחת את המילים האלו? מנהיג ישראל חייב להתאבד?
האם זה ההלכה הצרופה?
האם אין על האדמו"ר מסאטמר וגער ובעלז להציל את עצמם כמו כל יהודי?
וחי בהם לא נאמר למנהיגי ישראל?

[זאב ערבות]

כלל ישראל היו צריכים ממילא לעלות ולהתקבץ בארץ ישראל קודם הגאולה כמו שידוע אימרתו של רבינו הננמ"ח זי"ע, והציונים עם עודדותם לא עזרו בזה, רק ההיפך, ואכמ"ל

עם גישה כזאת אתה יכול לומר על כל מאורע שהיה ממילא צריך לקרות כי כך גזרה חכמתו ואנו רק שחקני שחמט, כך עם מכירת יוסף שלכן אין להאשים את האחים וכל מאורע אחר ו... יש האומרים שגם הנאצים רק עשו מה שהיו מחוייבים לעשות מצד הדין שכן בגלגולים כל הנהרגים היו חייבים. האם מקובל עליך כזה מהלך?

יש הבדל בין מעשה שנעשה במכוון, לבין מעשה שנעשה בלא דעת.

אתה מנסה לגרור אותי לנושא עמוק של איך מתנהל העולם.
אשאל את שאלתי בצורה אחרת. בא גוי בשם ראול ולדנברג ומציל יהודים ומקבל תואר חסיד אומות העולם. לעומת זאת בא קסטנר ועשה רכבת שהצילה כך וכך יהודים, לא משנה לי כרגע מה היו מניעיו וזה שהיה יכול להציל יותר או כל סיבה אחרת, האם יש לו זכות על הצלת אותם שכן הציל או לא. כל הפלפולים מסביב למאורע לא מענינים אותי

אבל מקודם שאלת משהו אחר לגמרי

כידוע יש מושג חסיד אומות העולם הניתן לגויים שעוזרים להצלת יהודים. אם כך, האם נגרע מעמדם של מנהיגי הציונות שמחשיבים אותם רשעים על שהעבירו רבבות מדתם, אך לעומת זאת לולא שהשפיעו באידיולוגיה שלהם על רבבות לעלות לארץ ישראל, מן הסתם גורלם של רבים מהם היה כשל אותם שנשארו מאחור ונרצחו ע"י הנאצים ימ"ש, כך שלמעשה בעקיפין הצילו רבבות יהודים ובנוסף מן הסתם רבים מהם במשך השנים נהיו בעלי תשובה וחזרו לדתם.

תמה אני אם רוצה אני להרוג את נפשך הרוחנית דרך עליה לארץ ואתה מתנגד ואחרי זה בא מישהו אחר והורג את גופתך, האם שייך לי איזה קרעדיט???
אין זה כי אם שקראת הרבה מהשטויות של לבלרי הציונות וכידוע שהם "מאשימים" את מנהיגיה הגלותיים של היהדות החרדית במותו של שש מליון הקדושים.
באנגלית זה נקרא deflection.

שאלת שאלה טובה אך האשמתך אותי אינה במקומה.
השאלה המקורית היא השאלה אותה אני מעוניין לדעת עליה תשובה, ומה שכתבתי בהודעה האחרת זה לדברי טענתו של ישראליק שרכבת קסטנר זה כמו רובה של נאצי שנתקע ולכן אין לתת לו שום קרדיט. קסטנר לא העביר את ינוסעי הרכבת על דתם!
מה שאתה כותב שראשי הציונות העבירו נפשות הרוגות רוחנית לא"י זה שטות. ההתבוללות באירופה השתוללה גם ללא הציונות, הם אולי הוסיפו שמן למדורה אך כידוע רוב האוכלוסיה היתה מחללת שבת. זו עובדה ידועה ולא אני המצאתי אותה. מה המספרים המדוייקים לא משנה. אך נניח לדבריך שאיזה מנהיג ציוני בא לעיירה ושיכנע מאה בני נוער שלהיות שומר מצוות זה דבר שאבד עליו הקלח ובמקום זה יש לעלות לא"י ולהפריח את השממה ואכן כולם עזבו את היהדות. 50 עלו לארץ וניצלו וחמישים נשארו ונספו. מתוך אותם שניצלו יש כעת מאות משפחות שרבים מצאצאיהם חזרו בתשובה (אין כמעט משפחה שאחד ממנה לא התקרב ליהדות בצורה זו או אחרת!). האם יש לתת לאותו מזרחסיט קרדיט על שהציל 50 נפשות? יהודי אע"פ שחטא יהודי הוא, הלא כן?
איני מפחית מעונשו של הנ"ל שגרם ליהודים להיות מחללי שבת, אך צריך לברר כמה מהם ששיכנע היו שומרי שבת לכתחילה, או שיהדותם היתה רופפת בלאו הכי ורק קצת חיצוניות ובתוכם היו כבר ריקניים ללא שום לחלוחית וזיק ליהדות.
עכשיו בקשר למה שאתה מאשים אותי על קריאת השטויות של לבלרי הציונות, הרי יש כאן מקרה מעציב, שלבלרי הציונות מאשימים את המנהיגים הגלותיים לדבריך, ולדברי היהודים הגלותיים כגון סאטמאר הציונים הם שגרמו למותם - מש דבר והיפוכו ודבר זה לא יתכן! או ששניהם אחראים לכך או שזו היתה גזירה מלפניו וכפי שכתבתי אין לנו נביא מאז חורבן הבית הראשון שיוכל לומר לנו מי צודק.
ולסיום, לידיעתך כבר כתבתי כמה פעמים ואיני צריך להצדיק את עצמי אך רק בכדי שהדבר יהיה ברור שהאשמתך חסרת בסיס ואף גובלת בהוצאת שם רע עלי שמשמע ממני שאני נוטה לשיטת המזרחי ודוגל באידיולוגיה שלה. אז לידיעתך ולידעת שאר חברי הפורום, למרות שגדלתי בחברת המזרחי, בגיל 16 נכנסה בי רוח טהרה ונהייתי אנטי מדינה ואנטי ציוני ואף עזבתי אותה לצמיתות בגיל 17 אך חזרתי בעל כרחי לעשות את הצבא בכדי לא להיות עריק (ספרתי כבר על כך ואין טעם לחזור על הדברים), ועזבתי מיד אחרי ופה נכנסתי לישיבה של האדמו"ר מאלעסק - הרב יצחק אשכנזי שליטא שהוא חסיד סאטמאר מובהק ותלמידו של האדמור מסאטמאר ר' יואליש, והוא אחד מרבותי עד היום הזה (למרות שלצערי קבל שבץ מוחי לפני 15 שנה ומאז לא מתפקד כראוי) והייתי מתפלל אצלו בבית המדרש בברוקלין 13 שנה ושומע את דרשותיו האנטי ציוניות, ובהזדמנות הראשונה שהיתה לי לפני כ30 שנה ויתרתי על אזרחותי הישראלית ושל ילדי מטעמי אידיולוגיה, ובנוסף, מרבית חברי וידידי הם חסידים ורובם אף חסידי סאטמאר וחלקם גר בקרית יואל, ובמשך 12 השנים האחרונות כמעט בכל שבת יושב אצלינו בשבת לסעודה אורח חסיד סאטמאר ממונרו שמחפש כבר שנים רבות את זיווגו.
בקיצור, לקרוא לי ציוני ומושפע מציונות זה אחד הדברים הכי מגוחכים ששמעתי וכל מי שמכיר אותי יצחק מכך במלא הבטן. אך למרות שאיני ציוני במלא מובן המילה, איני קיצוני פנטי שאינו מסוגל לראות שום צד זכות לצד שכנגד וכאמור שני דודים שלי נצלו בזכות הציונים והם היו שומרי תורה ומצוות למרות ציונותם המוצהרת, ואחד מהם נהפך במשך הזמן לחרדי ומשפחתו הענפה כוללת היום מאות נפשות ויש בינהם כמה ת"ח מופלגים וכמה גבירים התומכים במוסדות התורה של א"י בסכומים אדירים ומן הסתם רבים מיושבי הפורום נהנים מתמיכתם בלי ידיעתם.

[זאב ערבות]

תעשה לי טובה, אם כדבריך מדוע כל הזמן מתנגדי המדינה משתמשים במלה ציונים וציונות? על איזה חנופה ואיזה שיתוף פעולה ואיזו השתלטות אתה מדבר? הסאטמרים וגרורותיהם דחקו את עצמם לפינה וכל מה שמעסיק אותם זה המדינה ושצריך לסיים את השלטון היהודי בה ולמסור אותה לערבים. האין זאת כדברי?
יש כלל בחיים נותנים לך תקח - מרביצים לך תברח. אם מישהו במצב של סכנה ויש לו הזדמנות להמלט - שימלט, אחרת יש סיכוי טוב שאף הוא יפגע. אמנם מקובל שמנהיג ספינה הטובעת הוא האחרון לנטוש את האניה. איני רוצה להכנס לפרשת קסטנר כיוון שבפרשיות האלו לכל צד יש גרסא אחרת, אך דבר אחד ברור שהאדמורים שניצלו לא התנהגו כמו קברניט של ספינה, ולא משנה מה היתה ההצדקה שלהם לעשות זאת. אך לפחות היה ראוי להודות למצילהם אפילו שהניעים שלהם היו פסולים או כל טענה אחרת נגדם, שתהיה מוצדקת ככל שתרצה. כאשר אדם מציל את חייך, אפילו שהוא רשע מרושע ועוכר ישראל וציוני ארור או כל כינוי גנאי אחר - אתה חייב לו הכרת הטוב. כך נראה לפי עניות דעתי הדלה.

מאיפה לקחת את המילים האלו? מנהיג ישראל חייב להתאבד?
האם זה ההלכה הצרופה?
האם אין על האדמו"ר מסאטמר וגער ובעלז להציל את עצמם כמו כל יהודי?
וחי בהם לא נאמר למנהיגי ישראל?

איני יודע מי אתה ומה מעשיך. איש אינו חייב להתאבד ואף לא מנהיג, אך כאן לא מדובר בהתאבדות אלא במנהיגות. ראה את ההבדל בין אלו לבין הרב אלחנן ווסרמן שלא רק שלא נמלט, אלא חזר מארה"ב להיות עם תלמידיו למרות שידע שהדבר עלול לעלות לו בחייו. האם תקרא למעשהו התאבדות? זה קידוש השם מאין כמוהו. לעומת זאת האחרים שהזכרת בתחילת המלחמה יעצו לחסידיהם להשאר במקומם שכן לא יאונה להם כל רע (מזכיר את גוש קטיף וההבטחות שלא יהיה פינוי) וכאשר נוכחו לדעת שכלתה עליהם הרעה במקום להשאר עם בני קהלתם ולעודד את רוחם - נמלטו על נפשם. אמנם מבחינת ההלכה לא ניתן להאשים אותם ובמצבים כאלה כל אחד צריך לדאוג לעצמו ואל תדון אדם עד שתגיע למקומו - אך, וזה אך גדול, זה ההבדל בין מנהיג ללא מנהיג. מנהיג אמיתי לא עוזב את הספינה לפני הנוסעים! אפילו שזה יעלה לו בחייו כמו רב אלחנן ווסרמן.

[ישראליק]

תעשה לי טובה, אם כדבריך מדוע כל הזמן מתנגדי המדינה משתמשים במלה ציונים וציונות? על איזה חנופה ואיזה שיתוף פעולה ואיזו השתלטות אתה מדבר? הסאטמרים וגרורותיהם דחקו את עצמם לפינה וכל מה שמעסיק אותם זה המדינה ושצריך לסיים את השלטון היהודי בה ולמסור אותה לערבים. האין זאת כדברי?
יש כלל בחיים נותנים לך תקח - מרביצים לך תברח. אם מישהו במצב של סכנה ויש לו הזדמנות להמלט - שימלט, אחרת יש סיכוי טוב שאף הוא יפגע. אמנם מקובל שמנהיג ספינה הטובעת הוא האחרון לנטוש את האניה. איני רוצה להכנס לפרשת קסטנר כיוון שבפרשיות האלו לכל צד יש גרסא אחרת, אך דבר אחד ברור שהאדמורים שניצלו לא התנהגו כמו קברניט של ספינה, ולא משנה מה היתה ההצדקה שלהם לעשות זאת. אך לפחות היה ראוי להודות למצילהם אפילו שהניעים שלהם היו פסולים או כל טענה אחרת נגדם, שתהיה מוצדקת ככל שתרצה. כאשר אדם מציל את חייך, אפילו שהוא רשע מרושע ועוכר ישראל וציוני ארור או כל כינוי גנאי אחר - אתה חייב לו הכרת הטוב. כך נראה לפי עניות דעתי הדלה.

מאיפה לקחת את המילים האלו? מנהיג ישראל חייב להתאבד?
האם זה ההלכה הצרופה?
האם אין על האדמו"ר מסאטמר וגער ובעלז להציל את עצמם כמו כל יהודי?
וחי בהם לא נאמר למנהיגי ישראל?

איני יודע מי אתה ומה מעשיך. איש אינו חייב להתאבד ואף לא מנהיג, אך כאן לא מדובר בהתאבדות אלא במנהיגות. ראה את ההבדל בין אלו לבין הרב אלחנן ווסרמן שלא רק שלא נמלט, אלא חזר מארה"ב להיות עם תלמידיו למרות שידע שהדבר עלול לעלות לו בחייו. האם תקרא למעשהו התאבדות? זה קידוש השם מאין כמוהו. לעומת זאת האחרים שהזכרת בתחילת המלחמה יעצו לחסידיהם להשאר במקומם שכן לא יאונה להם כל רע (מזכיר את גוש קטיף וההבטחות שלא יהיה פינוי) וכאשר נוכחו לדעת שכלתה עליהם הרעה במקום להשאר עם בני קהלתם ולעודד את רוחם - נמלטו על נפשם. אמנם מבחינת ההלכה לא ניתן להאשים אותם ובמצבים כאלה כל אחד צריך לדאוג לעצמו ואל תדון אדם עד שתגיע למקומו - אך, וזה אך גדול, זה ההבדל בין מנהיג ללא מנהיג. מנהיג אמיתי לא עוזב את הספינה לפני הנוסעים! אפילו שזה יעלה לו בחייו כמו רב אלחנן ווסרמן.

יכולים להסתכל גם אחרת, שהצדיקים המנהיגים האלו וויתרו על כל הזכיות וכו' שזוכים אלו שנהרגים על קידוש ה' ולקחו על עצמם העבודה הקשה לעזור לניצולי השואה להשתקם ולבנות מחדש את חייהם... וכל מה שנכלל בזה

[יואל שילה]

חומר בסיס בנושאים אלו היא החוברת 'שרופי הכבשנים מאשימים'
חלק ממנה מבוסס על הספר שכתב חוקר חילוני 'הציונות הפוסט-אוגנדית במשבר השואה'
כל הקורא - יזדעזע

[זאב ערבות]

דברתי כעת עם אדם המתמצא היטב בנבכי קסטנר ושותפיו ואכן אמר שמרוב רשעותו קשה ללמד עליו זכות. אז שאלתי אותו את השאלה הבאה: אתה נמצא בבית הנשרף וכל המוצאות סתומים וקסטנר הרשע פתאום נזכר שאמו באה אליו בחלום ומבקשת ממנו להציל יהודי והוא נכנס לתוך הלהבות, חובק אותך בשתי ידיו ומוציא אותך בשלום. האם אתה חייב לו הכרת הטוב עבור כך? האם יש לו איזו זכות עבור כך? חשב וענה, אכן חייב בהכרת הטוב ומן הסתם ביום פקודה יתחשבו בכך מן הסתם ואולי יצננו לו את הגיהנם במעלה (דרך אגב פעם עיינתי באיזה ספר וחישבנו שם שבגיהנם הטמפטרטורה כ200 מעלות).

[ישראליק]

דברתי כעת עם אדם המתמצא היטב בנבכי קסטנר ושותפיו ואכן אמר שמרוב רשעותו קשה ללמד עליו זכות. אז שאלתי אותו את השאלה הבאה: אתה נמצא בבית הנשרף וכל המוצאות סתומים וקסטנר הרשע פתאום נזכר שאמו באה אליו בחלום ומבקשת ממנו להציל יהודי והוא נכנס לתוך הלהבות, חובק אותך בשתי ידיו ומוציא אותך בשלום. האם אתה חייב לו הכרת הטוב עבור כך? האם יש לו איזו זכות עבור כך? חשב וענה, אכן חייב בהכרת הטוב ומן הסתם ביום פקודה יתחשבו בכך מן הסתם ואולי יצננו לו את הגיהנם במעלה (דרך אגב פעם עיינתי באיזה ספר וחישבנו שם שבגיהנם הטמפטרטורה כ200 מעלות).

הכאב הגדול הוא שקסטנר הי' לו חלק בהצתת האש הנורא...

[אוצר החכמה]

דרך אגב פעם עיינתי באיזה ספר וחישבנו שם שבגיהנם הטמפטרטורה כ200 מעלות

כל הנושא לא מענייני אבל אולי תגיד איך הגעתם לחשבון הזה.