יין המשמח כתב:בנוגע למינוי מלך ללא נביא,
ידוע המעשה דבן כוזיבא שהכריזו עליו כמשיח וכו'.
ומביא הרמב"ם ראיה להלכה ממעשה זה.
והרבי מליובאוויטש מבאר מלשון הרמב"ם, שיש ב' ענינים בדין המלך, יש באופן כללי, הרשות להוציא למלחמה וכיו"ב שזהו עניין של פיקוח נפש, ובזה לכאורה נכלל גם לדאוג לכך שלא יהיה איש את רעהו חיים בלעו וכו'. ויש דין נוסף, שזה שלימות דין המלך שכרוך בנביא וסנהדרין.
.אוצר החכמה כתב:מלבד הסתייגות אחת שהרמב"ן אומר שע"פ נביא אינו מוכרח להיות ותלוי אם יש נבואה.
משולש כתב:יתכן שבלי נביא הוא יהיה מלך מסוג א' גם לפי הרמב"ן.
אוצר החכמה כתב:לא משמע כן מדבריו.
משולש כתב:אשמח אם כב' יסביר מדוע ואיך.
אשר יבחר ה' אלוהיך, על פי נביא.
אם כן מה טעם להזהיר "לא תוכל לתת עליך איש נכרי", והשם לא יבחר בנכרי?
אבל לדעת רבותינו יש בכתוב הזה תנאי נסתר,
יאמר שום תשים עליך המלך שיבחר השם בו אם תוכל לעשות כן שיענך השם בנביאים, אבל איש נכרי לא תוכל לתת עליך לעולם:
משולש כתב:יין המשמח כתב:בנוגע למינוי מלך ללא נביא,
ידוע המעשה דבן כוזיבא שהכריזו עליו כמשיח וכו'.
ומביא הרמב"ם ראיה להלכה ממעשה זה.
והרבי מליובאוויטש מבאר מלשון הרמב"ם, שיש ב' ענינים בדין המלך, יש באופן כללי, הרשות להוציא למלחמה וכיו"ב שזהו עניין של פיקוח נפש, ובזה לכאורה נכלל גם לדאוג לכך שלא יהיה איש את רעהו חיים בלעו וכו'. ויש דין נוסף, שזה שלימות דין המלך שכרוך בנביא וסנהדרין.
הרמב"ם מביא ראיה שאפשר מלך בלי נביא? איפה?
מה שהבאת בשם הרבי מליובאוויטש זה בדיוק מה שאמרתי וברוך שכיוונתי.
משולש כתב:לא הבנתי לגמרי את הסברך, אבל נראה לי שההסבר יותר פשוט כלדלהן:אשר יבחר ה' אלוהיך, על פי נביא.
אם כן מה טעם להזהיר "לא תוכל לתת עליך איש נכרי", והשם לא יבחר בנכרי?
אבל לדעת רבותינו יש בכתוב הזה תנאי נסתר,
נעצור לשניה ונדגיש את המילה "רבותינו" דהיינו שהתנאי הנסתר כאן הוא בעצם מפורש בחז"ל. ובהמשך נחפש מקורו.יאמר שום תשים עליך המלך שיבחר השם בו אם תוכל לעשות כן שיענך השם בנביאים, אבל איש נכרי לא תוכל לתת עליך לעולם:
א. מה נסתר ב"לא תוכל לתת איש נכרי"? הרי זה מפורש בפסוק.
ב. איפה כתבו רבותינו את התנאי הנסתר הנ"ל?
ולדעתי כוונת הרמב"ן היא בס"ה להסביר את המשך הספרי שם וז"ל הספרי:
"איש נכרי, מיכן אמרו האיש ממנים פרנס על הציבור ואין ממנים האשה פרנסת על הצבור".
דהיינו לא רק מלך אלא אפי' פרנס. (וכ"ש מלך סוג ב' הנ"ל).
ואם כן לזה התכוין הרמב"ן "תנאי נסתר" כיון שהתנאי הזה לא מדבר בדין מלך שעליו קאי הפסוק, אלא בסתם שלטון ומינוי.
יין המשמח כתב:משולש כתב:יין המשמח כתב:בנוגע למינוי מלך ללא נביא,
ידוע המעשה דבן כוזיבא שהכריזו עליו כמשיח וכו'.
ומביא הרמב"ם ראיה להלכה ממעשה זה.
והרבי מליובאוויטש מבאר מלשון הרמב"ם, שיש ב' ענינים בדין המלך, יש באופן כללי, הרשות להוציא למלחמה וכיו"ב שזהו עניין של פיקוח נפש, ובזה לכאורה נכלל גם לדאוג לכך שלא יהיה איש את רעהו חיים בלעו וכו'. ויש דין נוסף, שזה שלימות דין המלך שכרוך בנביא וסנהדרין.
הרמב"ם מביא ראיה שאפשר מלך בלי נביא? איפה?
מה שהבאת בשם הרבי מליובאוויטש זה בדיוק מה שאמרתי וברוך שכיוונתי.
בהלכות מלכים, בפרק יא, ג.
הרמב"ם מדבר על כך שאמרו על בן כוזיבא שהוא המלך המשיח, אף שלא היה שם נביא.
ומזה גם ראיה לאמור בהלכה ד שם - שהמשיח לא יעמוד על ידי נביא וכו'. (כי לזה לא צריך סימנים...).
אוצר החכמה כתב:משולש כתב:לא הבנתי לגמרי את הסברך, אבל נראה לי שההסבר יותר פשוט כלדלהן:אשר יבחר ה' אלוהיך, על פי נביא.
אם כן מה טעם להזהיר "לא תוכל לתת עליך איש נכרי", והשם לא יבחר בנכרי?
אבל לדעת רבותינו יש בכתוב הזה תנאי נסתר,
נעצור לשניה ונדגיש את המילה "רבותינו" דהיינו שהתנאי הנסתר כאן הוא בעצם מפורש בחז"ל. ובהמשך נחפש מקורו.יאמר שום תשים עליך המלך שיבחר השם בו אם תוכל לעשות כן שיענך השם בנביאים, אבל איש נכרי לא תוכל לתת עליך לעולם:
א. מה נסתר ב"לא תוכל לתת איש נכרי"? הרי זה מפורש בפסוק.
ב. איפה כתבו רבותינו את התנאי הנסתר הנ"ל?
ולדעתי כוונת הרמב"ן היא בס"ה להסביר את המשך הספרי שם וז"ל הספרי:
"איש נכרי, מיכן אמרו האיש ממנים פרנס על הציבור ואין ממנים האשה פרנסת על הצבור".
דהיינו לא רק מלך אלא אפי' פרנס. (וכ"ש מלך סוג ב' הנ"ל).
ואם כן לזה התכוין הרמב"ן "תנאי נסתר" כיון שהתנאי הזה לא מדבר בדין מלך שעליו קאי הפסוק, אלא בסתם שלטון ומינוי.
רבותינו הוא מתכוון לשיטת הספרי להבדיל מדרך הפשט אותה הוא מבאר אח"כ בהמשך שלא העתקתי כאן. לפי דרך הפשט אין דין להעמיד ע"פ נביא וממילא אין שאלה.
וזה הכוונה לדעת רבותינו כלומר שלפי שיטת הספרי צריך להסביר שיש כאן תנאי נסתר (ולא שרבותינו אמרו תנאי נסתר). והתנאי הנסתר הוא לא הדין של לא תוכל לתת עליך. התנאי הנסתר הוא שהדין להעמיד ע"פ נביא מותנה בעובדה שהקב"ה עונה אותנו בנביאים ואם לא אין את הדין הזה ותנאי זה אינו מפורש אלא נסתר.
הנה הקטע של דרך הפשט
ועל דרך הפשט אמרו, שום תשים עליך מלך אשר יבחר ה' [אלוהיך בו] ולא אשר שנא ה' אלוהיך, (בו): כי הוא בחר בישראל ולהיות המולך מבחוריו ולא מקרב העמים אשר שנא.
ודעתי בדרך הפשט, כי טעם "אשר יבחר" שכל מולך על עמים מאת האלוהים היא לו, כעניין שכתוב (דניאל ד כט): די שליט עלאה במלכות אנשא ולמאן די יצבא יתננה, וכך אמרו (ב"ב צא ב): אפילו ריש גרגותא מן שמיא מוקמי ליה, יאמר שום תשים עליך מלך כל אשר יהיה נגזר מן השמים שימלוך ואם הוא מקטני שבטי ישראל ומשפחתו הצעירה, אבל איש נכרי לא תמליך עליך לעולם. וכן על דרך הפשט "המקום אשר יבחר ה' אלוהיך בו", כל שיבנו שם בית המקדש לה' הכל מרצון ה':
ותודה לאתר דעת ממנו העתקתי. http://www.daat.ac.il/daat/tanach/parshanut/ramban.htm
משולש כתב:הפוך הרמבם אומר שמלך המשיח מעלתו גדולה על כל הנביאים, אז הוא בעצמו צריך להיות נביא. (והרי הרגו אותו כי לא דן ע"פ ריח).
בפשטות אפשר לומר עוד ביישוב קושיית הרמב"ן, שלא בא הכתוב אלא ללמדנו שאם יאמר הנביא שנצטוה מפי ה' למנות איש נכרי תדע אשר לא דברו ה' ובזדון דברו הנביא ונביא שקר הוא ודו"ק.
יין המשמח כתב:משולש כתב:הפוך הרמבם אומר שמלך המשיח מעלתו גדולה על כל הנביאים, אז הוא בעצמו צריך להיות נביא. (והרי הרגו אותו כי לא דן ע"פ ריח).
לפי שיטת הרמבם הנבואה של מלך המשיח תבוא רק בשלב מאוחר יותר (עיין פי"ב ה"ג).
אוצר החכמה כתב:בפשטות אפשר לומר עוד ביישוב קושיית הרמב"ן, שלא בא הכתוב אלא ללמדנו שאם יאמר הנביא שנצטוה מפי ה' למנות איש נכרי תדע אשר לא דברו ה' ובזדון דברו הנביא ונביא שקר הוא ודו"ק.
איני מבין דבריו. כי הרי מדובר בנביא שאומר למנות מלך מסויים איש נכרי ולא לבטל באופן קבוע את הדין. ולמה לא יהיה לזה דין של הוראת שעה כאליהו בהר הכרמל?
משולש כתב:יין המשמח כתב:משולש כתב:הפוך הרמבם אומר שמלך המשיח מעלתו גדולה על כל הנביאים, אז הוא בעצמו צריך להיות נביא. (והרי הרגו אותו כי לא דן ע"פ ריח).
לפי שיטת הרמבם הנבואה של מלך המשיח תבוא רק בשלב מאוחר יותר (עיין פי"ב ה"ג).
ואפשר לומר שגם דין "מלך ישראל" שלו יבוא באותו שלב הנ"ל.
יין המשמח כתב:אבל עצם העובדה שנותנים לו להוציא יהודים למלחמה - פיקוח נפש, זה בגלל שהוא מלך
יין המשמח כתב:אכן, הרבי הסביר את הסיפור בכמה הזדמנויות.
בשיחה שלאחרי מלחמת ששת הימים אמר במענה לאלו שטענו אודות ניסי הלחמה וכו' שמלחמה זו היא מלחמת מצווה או עכ"פ מלחמה שמצווה לצאת אליה. וזה בדומה לבן כוזיבא.
אבל מלכתחילה, תמיכת ר"ע וחבריו במרד לא התחיל מכך שזה היה פיקוח נפש..
עיין בלקו"ש חכ"ז שיחה א לפרשת בחוקתי בסעיפים ד, ויו"ד. ובהערות שם.
קצת מוגזם להסיק מסקנות על דעת החכמים "תמיד", מדוגמא אחת. אם נמנה את המרידות היהודיות הגדולות - חכמים התיחסו בחיוב למרד החשמונאים, בשלילה למרד הגדול, ונחלקו בדבר היחס למרד בר כוכבא. למיטב ידיעתי לא ידוע דבר על יחס חכמים למרד התפוצות.יין המשמח כתב:גם אם הייתה סכנה תחת שלטון הרומאים, אין זה מצדיק שהחכמים שתמיד היו נגד מרד (ע"ע חורבן הבית), פתאום יסכימו למרד, שתוצאותיו היו חורבן ביתר ששקול כחורבן הבית.
ברזילי כתב:קצת מוגזם להסיק מסקנות על דעת החכמים "תמיד", מדוגמא אחת. אם נמנה את המרידות היהודיות הגדולות - חכמים התיחסו בחיוב למרד החשמונאים, בשלילה למרד הגדול, ונחלקו בדבר היחס למרד בר כוכבא. למיטב ידיעתי לא ידוע דבר על יחס חכמים למרד התפוצות.יין המשמח כתב:גם אם הייתה סכנה תחת שלטון הרומאים, אין זה מצדיק שהחכמים שתמיד היו נגד מרד (ע"ע חורבן הבית), פתאום יסכימו למרד, שתוצאותיו היו חורבן ביתר ששקול כחורבן הבית.
על זאת יש להוסיף שגם ביחס למרד הגדול המצב אינו כה פשוט - נכון שבאופן כללי חכמי ישראל נמנו על מחנה המתונים, אך בשלבים מסויימים היתה תמיכה ואף השתתפות בהנהגת המרד גם מחוגי הפרושים, כולל נשיא הסנהדרין רשב"ג הנהרג.
בברכה המשולשת כתב:
והמדרש באיכ"ר משמע שגם ריב"ז תמך תחילה במרד
רבותיי כתב:עם עברי בין בתרי האשכול, שמתי אל לבי כי שאלת פותחה 'הרוצה להחכים' נשארה מיותמת באין התייחסות.
המושג 'דמוקרטיה על פי תורה' כמדומני שאינו קיים, מאחר ולפי הידוע לי - דמוקרטיה מתייחסת למצב בו העם על כל פלגיו וגווניו שולטים על עצמם, זאת ע''י קבלת עקרון ההכרעה על פי הרוב. חוקי מדינה דמוקרטית נחקקים ע''י נבחרי העם ואם כן חוקי התורה העומדים למעלה מרצון האדם אינם יכולים לעמוד בכפיפה עם שלטון דמוקרטי.
לכל היותר שייך קיום מדינה אשר כל שאלה שאין לה התייחסות תורנית תוכרע על פי הרוב, נראה שעל פי הלכה אין מניעה לעשות כן, ואין חילוק בזה בין התיישבות על פי נביא לבין התנחלות עצמאית. כי אין ללמוד ממצות מינוי הסנהדרין אלא שבקביעת דיני התורה אין אפשרות לתת את יכולת ההכרעה אלא ביד חכמים אשר יודעים אותה ומהוים חלק מרצף המסורה, כאשר מלבד זאת עליהם להיות חכמים ונבונים לבל יטעו בשיקול הדעת ובהכרת המציאות. אך בקביעת חוקים שונים ומשונים לגבי מרחבים ציבוריים ופרטיים, חלוקת תקציב וההחלטה האם להעבירו כחד שנתי או דו שנתי, קריטניונים לקבלת עובדים ופיטורם, אין חסרון הלכתי בקביעת ענין זה על ידי מומחים לדבר או ע"י נבחרי ציבור.
אלא שאם נתבונן, על פי תורה אין מקום לקביעה לפיו כל אחד קובע בעניני חוק ושלטון, כי אין מקום להשוות דעת בור ובער לדעת חכם ונבון, ואף בעניני כלכלה אין צדק ויושר לקבוע על פי רוב דעות אנשים שאין להם מושג בתורה זו ולהתעלם ממיעוט דעת היודעים ומבינים בזה. ורק מתוך חכמים ונבונים מצאנו בתורה שכאשר נפלה מחלוקת ביניהם מכריעים על פי רוב.
ועוד זאת, על פי שכל השיטה הדמוקרטית מהוה ברירה אחת מתוך שאר אפשרויות השלטון [דיקטטורה או מונרכיה], אך במצב בו העם נשלט בכל אופן בהרבה משטחי החיים ע"י יחידים מבלי התחשבות בדעתו, [והחולק על הסנהדרין - שאינם נבחרים - מסולק כדין זקן ממרא] קשה למצוא את ההגיון להתעקש ולמסור את ההכרעה בשאר השטחים לידי הרוב ההמוני. הגיוני יותר ששליטי העם ההלכתיים ימצאו את הדרך למנות מומחים לדבר ולבקר את עבודתם לבל יערבו שיקולים זרים.
משולש כתב:מי ימנה את כל אנשי השלטון? האם הם לוקחים מעצמם מלוכה? או שצריך נביא שימליץ עליהם? (ומה יעשו כשאין נביא) או שיש גדול הדור שיקבע? (ומי יקבע מי גדול הדור?)
נראה לי שרוב מנהיגי ישראל בהסטוריה הוכתרו ע"י העם ולא ע"י נביא או גדול הדור וכדומה.
(רוב השופטים, ורוב מלכי ישראל ויהודה, וכל הנשיאים וראשי הגלויות).
רבותיי כתב:במצב בו העם נשלט בכל אופן בהרבה משטחי החיים ע"י יחידים מבלי התחשבות בדעתו, [והחולק על הסנהדרין - שאינם נבחרים - מסולק כדין זקן ממרא] קשה למצוא את ההגיון להתעקש ולמסור את ההכרעה בשאר השטחים לידי הרוב ההמוני. הגיוני יותר ששליטי העם ההלכתיים ימצאו את הדרך למנות מומחים לדבר ולבקר את עבודתם לבל יערבו שיקולים זרים.
בברכה המשולשת כתב:על כך יעויין במש"כ מע"כ ידידי הרה"ג עדו רכניץ בספרו מדינת הלכה דמוקרטית
אך במצב בו העם נשלט בכל אופן בהרבה משטחי החיים ע"י יחידים מבלי התחשבות בדעתו, [והחולק על הסנהדרין - שאינם נבחרים - מסולק כדין זקן ממרא]
אוצר החכמה כתב:אך במצב בו העם נשלט בכל אופן בהרבה משטחי החיים ע"י יחידים מבלי התחשבות בדעתו, [והחולק על הסנהדרין - שאינם נבחרים - מסולק כדין זקן ממרא]
את המשפט הזה לא הבנתי. לסנהדרין אין שלטון על העם. יש להם תפקיד להגיד את דיני התורה ולדון ע"פ דין תורה.
מה שיש לב"ד שלטון מדין מכין ועונשין הוא דבר חריג לקיים דיני התורה או כשאין מלכות אז זה תפקידם אבל מתי הם שולטים בהרבה משטחי החיים בלי התחשבות?
אוצר החכמה כתב:לא הבנתי שום דבר.
אין לנו רשות מחוקקת לעניין התורה. כמו שאין לנו רשות מחוקקת לעניין הצורך לנשום אויר או לאכול ולשתות. כשם שאינך אומר שהרופאים האומרים לך מה לאכול ומה מסוכן לעשות הם רשות מחוקקת לעניין בריאות כך חכמי התורה הם המגלים לך מה נקבע בעולם מה שצריך לעשות או לא.
משולש כתב:שופטים ושוטרים תתן לך,
מי ממנה אותם?
לא נ"ל ששלטון התורה הוא דיקטטורה. ויבואו כל מלכי ישראל ויעידו על זה.
בברכה המשולשת כתב:על כך יעויין במש"כ מע"כ ידידי הרה"ג עדו רכניץ בספרו מדינת הלכה דמוקרטית
רבותיי כתב:אוצר החכמה כתב:לא הבנתי שום דבר.
אין לנו רשות מחוקקת לעניין התורה. כמו שאין לנו רשות מחוקקת לעניין הצורך לנשום אויר או לאכול ולשתות. כשם שאינך אומר שהרופאים האומרים לך מה לאכול ומה מסוכן לעשות הם רשות מחוקקת לעניין בריאות כך חכמי התורה הם המגלים לך מה נקבע בעולם מה שצריך לעשות או לא.
מהו תפקידם של נבחרי הציבור במדינתינו? לחוקק!
מי מחוקק במדינת התורה? התורה!
כאשר נופלים חילוקי דעות בהבנת התורה - מי מחליט? הסנהדרין שאינם נבחרי ציבור! לדוגמא: היתר מכירה בשביעית, נחלקו בזה גדולי הפוסקים, במדינת התורה יחליטו הסנהדרין על פי רוב, וזה מה שיהיה, ואם יערער החזו''א או הגרע''י יהיה להם דין זקן ממרא בלא קשר לגודל התנועה והמפלגה העומדת מאחוריו. במדינה דמוקרטית, נבחרי הציבור הרוסי והאתיופי וגם החרדי ימנו ועדת 'רבנים 'שתחליט על כך.
נמצא, שדמוקרטיה בשטחים הקשורים לתורה, וכפי שמניתי לעיל - אישות, ממונות, טומאה טהרה, שבת - אינה מתקיימת על פי התורה.
ואם כן, אף בענינים שאינם קשורים לתורה יכולים להחליט אלו
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 15 אורחים