מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

חסידי אומות העולם לעומת מנהיגי הציונות

דרישה במצות ישוב ארץ ישראל ומשמעותה המעשית, וחקירה בסוגיית מדינת ישראל, סמליה וחגיה במשנת חכמים
בברכה המשולשת
הודעות: 14279
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: חסידי אומות העולם לעומת מנהיגי הציונות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' יוני 06, 2019 9:21 pm

יואל שילה כתב:חומר בסיס בנושאים אלו היא החוברת 'שרופי הכבשנים מאשימים'
חלק ממנה מבוסס על הספר שכתב חוקר חילוני 'הציונות הפוסט-אוגנדית במשבר השואה'
כל הקורא - יזדעזע


הנה מה שמצאתי על הספר "הציונות הפוסט אוגנדית במשבר השואה"
מתוך מאמר של חוקר חילוני אחר בשם דני גוטווין (השמטתי כל מה שלא נוגע למחקר הנ"ל)



דני גוטוויין



ביקורת 'שלילת הגולה' והפרטת התודעה הישראלית

פורסם בתאריך 01/01/2009


פורסם ב'היהודים בהווה' – כינוס ופיזור; בהוקרה ליוסף גורני. עורכים: אליעזר בן-רפאל [ואחרים]. ירושלים: יד יצחק בן-צבי, תשסט ‬(2009) 201-219 ‬

...
ג.

ביקורת 'שלילת הגולה' הפוסט-ציונית מרבה להיזקק לטיעונים שהעלה שבתאי בית-צבי בספרו 'הציונות הפוסט-אוגנדית במשבר השואה'.[21] לדברי בית צבי, דחיית 'תכנית אוגנדה' ב-1905, ביטאה שינוי ערכים עמוק במדיניותה של התנועה הציונית, שצמצמה את אופקיה ונתנה קדימות להתיישבות בארץ-ישראל על פני הצלת יהודים בגולה. בהתאם לתפיסה 'הפוסט-אוגנדית, מוסיף בית-צבי, העדיפה ההנהגה הציונית מסוף שנות השלושים ובמהלך השואה את האינטרסים של היישוב על אלה של יהדות הגולה: היא המעיטה בחומרת הסכנה שאיימה על יהדות אירופה ובכך שיתפה פעולה, למעשה, עם התעמולה הנאצית; היא התעלמה מגורלם הטרגי של היהודים תחת הכיבוש הגרמני, וגם כאשר התעוררה מודעותה לרצח ההמונים ולמדיניות ההשמדה הנאצית, היא לא יזמה ואף לא סייעה למבצעי הצלה, כאשר אלה עדיין היו בגדר האפשר; מנגד, ובסתירה לאדישות שגילתה במהלך השואה, לאחר המלחמה לא נמנעה ההנהגה הציונית מניצול זכר הקרבנות וסבל הניצולים כנשק תעמולתי בשירות המאבק להקמת המדינה.[22]

ביקורתו של בית-צבי ב'ציונות הפוסט-אוגנדית' אומצה בהתלהבות על ידי הפוסט-ציונים שהרבו לחזור ולשנן אותה. כך למשל, בעקבות בית-צבי טוען רז-קרקוצקין כי דחיית תכנית אוגנדה הפכה את 'שלילת הגולה' לבסיסו של הרעיון הציוני והצדיקה מתן קדימות לשיבה לארץ על פני הצלת היהודים. יוסף גרודז'ינסקי, שהפך את בית-צבי לדגל פוסט-ציוני, טוען כי קיימת סתירה טרגית בין האינטרס היהודי לבין האינטרס הציוני, וכי הציונות פעלה במכוון להכשלת אפשרויות של קיום יהודי גלותי. הממסד הישראלי השתיק, לדברי גרודז'ינסקי, את ביקורתו של בית-צבי, שכן לזיכרון ההגמוני של השואה יש תפקיד מרכזי בשימורה של האידאולוגיה הציונית בצורתה הנוכחית. הפוסט-ציונים הרבו גם לקבול כנגד התעלמותה של ההיסטוריוגרפיה האקדמית בישראל מן 'הציונות הפוסט-אוגנדית'. לטענתם, בדומה לפרשות אחרות שנחשפה בהן אי-המוסריות המהותית של הציונות — כמו יצירת בעיית הפליטים או הדרת המזרחים — גם ביחס לטיעוניו של בית-צבי התגייס המחקר ההסטורי בישראל לשירותם של ההנהגה הציונית ותנועת העבודה, וכדרכם של היסטוריוני חצר סיפק 'גרסאות רשמיות' שהלבינו את העבר, כדי להבנות זיכרון קיבוצי ישראלי מוסרי ובלתי מוכתם. ניסיון ההשתקה, לכאורה, של בית-צבי תואר בידי הפוסט-ציונים כעוד צעד דכאני של הממסד הציוני וכהמשך ישיר להפקרת היהודים בזמן המלחמה. כך טשטשה הביקורת הפוסט-ציונית את הגבולות בין העבר להווה, בין היסטוריוגרפיה לפוליטיקה, בין שיח למציאות ובין מחקר לפובליציסטיקה. הקובלנה על דחיית 'הציונות הפוסט-אוגנדית' והדרתו של בית-צבי הפכה להמשכה של הביקורת על מדיניותה של ההנהגה הציונית בתקופת השואה, ושתיהן הוצגו כהיבטים של מעגל הרוע של הדיכוי הציוני.[23]


ואולם הטענה בדבר התעלמותה כביכול של ההיסטוריוגרפיה הישראלית מספרו של בית-צבי והשתקתו אינה יותר מאשר עוד מיתוס פוסט-ציוני. הביקורת על דוד בן-גוריון וההנהגה הציונית בשל אדישותם כלפי גורלם של יהודי אירופה בתקופת השואה, עד כדי האשמות בדבר שיתוף פעולה עם הנאצים, הייתה חלק מן השיח הפוליטי שרווח בישראל בשנות החמישים, וכפי שלימד משפט קסטנר הן מילאו גם תפקיד חשוב בליבוי היריבות הבין-מפלגתית. יתר על כן, בשנות השישים, מאז משפט אייכמן, השתנו הזיכרון הקיבוצי הישראלי של הגולה בכלל ושל השואה בפרט באופן מהותי, ואת הגישה השלטת מאז כלפי הגולה והשואה אפשר לתאר כמזדהה ואפילו נוסטלגית.[24] בניגוד לטענה הפוסט-ציונית, תגובת ההנהגה הציונית למדיניות הנאצית כלפי היהודים לפני השואה ובמהלכה הייתה נושא לדיון ביקורתי במחקר ההיסטורי הישראלי מאז שנות השישים, כעשור לפני הופעת 'הציונות הפוסט אוגנדית'. ובדומה, בניגוד לקובלנה בדבר הדרתו של בית-צבי, המחקר לא התעלם מספרו ולא השתיק אותו. להפך, במהלך שנות השמונים נידונה התזות שהעלה בית-צבי ב'ציונות הפוסט-אוגנדית' מעל בימות אקדמיות שונות ובהדרגה הפכה ביקורתו לחלק מן השיח המחקרי בנושא הציונות והשואה.[25] יתר על כן, הטיעון השולט בספרו של בית-צבי בדבר התנכרותה של הנהגה ציונית לגורלה של יהדות אירופה הופרך כבר בשנות השמונים במחקרה של דינה פורת, שדן בהרחבה במדיניות ההצלה הציונית ובדילמות שהיו כרוכות בה.[26] פורת מתארת הנהגה ציונית נבוכה לנוכח הידיעות הנוראות שהחלו להגיע מאירופה ומפולגת באשר לדרך ההתמודדות הרצויה והאפשרית עם מדיניות ההשמדה הנאצית. בניגוד לטענה הפוסט-ציונית, מדגישה פורת כי דעת הקהל היישובית תבעה מההנהגה הציונית על ממסדיה השונים לפתוח בפעולות הצלה מידיות ולהעניק להן קדימות על פני האינטרסים של היישוב. עמדה זו מסתברת מאליה לאור העובדה שמוצאו של מרבית הציבור היישובי היה מהארצות שהיו תחת השלטון הגרמני, ובני משפחותיהם היו מי שנרדפו ונרצחו בידי הנאצים. טענותיו של בית-צבי חזרו והופרכו בשנות התשעים במחקרו המקיף של טוביה פרילינג,[27] שבחן את מדיניות ההצלה הציונית בכלל ואת זו של בן-גוריון בפרט, ולדבריו, החשאיות שליוותה את מאמצי ההצלה הייתה אחד הגורמים המרכזיים שהקנו מראית-עין של סבירות למיתוס ההפקרה וסייעו להתקבלותו. עולה אפוא, שהביקורת הפוסט-ציונית מבוססת על מצג שווא של עמדת ההנהגה הציונית והיישוב בסוגיית ההצלה בתקופת השואה ועל תמונה מגמתית של ייצוגיה ההיסטוריוגרפיים, שהתיאור הכוזב של אופן התקבלות ספרו של בית-צבי הוא רק אחד מגילוייה.[28]

זאת ועוד, ניכוסו של בית-צבי בידי הפוסט-ציונים יוצר רושם מטעה באשר לעמדותיו. בניגוד לשימוש שעשו הפוסט-ציוני בטיעוניו, בית-צבי עצמו היה ציוני נלהב ומחויב, שהאמין במה שהוא כינה 'ציונות גדולה'. המטרה המוצהרת של פרסום 'הציונות הפוסט-אוגנדית', ושל הביקורת שמתח בית-צבי על מחדל ההצלה ההנהגה הציונית בתקופת השואה לא הייתה גינוי הציונות לשם ושלילתה העקרונית, אלא התראה מפני מה שנראה היה בעיניו כאדישותה של ממשלת ישראל למצוקתם של יהודי ברית המועצות. את המניע למחקרו של בית-צבי אפשר למצוא בהתכתבות שניהל בראשית שנות השישים של המאה העשרים עם ראש הממשלה בן-גוריון ועם יושב ראש הנהלת הסוכנות היהודית, משה שרת. במכתביו דרש בית-צבי משני האישים להפיק את הלקחים מהפקרת יהודי אירופה במהלך השואה ולסייע באופן נמרץ יותר ליהודי ברית המועצות, שעמדו, לדעתו, בפני סכנה דומה לזו שבפניה ניצבו יהודי גרמניה ב-1938, ערב ליל הבדולח.[29] בפרסום 'הציונות הפוסט-אוגנדית' ב-1977 ראה בית-צבי אמצעי לעורר את דעת הקהל הישראלית ולהפעיל לחץ על הממשלה, כדי שזו תפתח במאבק לפתיחת שערי ברית המועצות להגירת יהודים. כחלק מן 'הציונות הגדולה', שבה דגל, חזר בית-צבי והדגיש כי מדינת ישראל נוסדה כדי להציל יהודים, ולפיכך האשים את ממשלת ישראל כי בהפקרת יהודי ברית המועצות היא נוקטת בעמדה של צופה מן הצד וב'ציונות קטנה', כמו זו שננקטה בשנות השלושים והארבעים. המסקנה שיש להסיק מהכישלון הטרגי של ההנהגה הציונית בתקופת השואה, קבע בית-צבי, היא שיש לנטוש את 'הציונות הקטנה' ולחזור ל'ציונות הגדולה', זו שהעמידה במרכזה את הצלת היהודים. בית-צבי, בניגוד לפוסט-ציונים, לא ראה אפוא כל 'סתירה טרגית' בין האינטרס היהודי לבין האינטרס הציוני; להפך, הוא קבע כי מנקודת הראות של 'הציונות הגדולה' לא יכולה להיות כל סתירה בין ארץ ישראל לגולה, או בין מדינת ישראל למאמצים להציל יהודים; ציונות, לדבריו, היא הצלת יהודים.[30]


'הציונות הגדולה' של בית-צבי, המציבה את הצלת היהודים בראש סדר הקדימויות הציוני, מלמדת כי הטענה הפוסט-ציונית, שלפיה 'שלילת הגולה' הובילה בהכרח לאדישות כלפי גורלם של יהודי הגולה, היא לא רק פשטנית, אלא אף מטעה בעליל. ביסודה של 'שלילת הגולה' ניצבת הנחת יסוד, שהייתה משותפת לתנועות מהפכניות בנות הזמן וביניהן הציונות, ולפיה שחרור מן הדיכוי של 'העולם הישן' מחייב את הריסתו 'עד היסוד' ובניית עולם חדש, שיאפשר את שחרור מדוכאי העולם הישן. במובן זה, הביקורת הפוסט-ציונית של 'שלילת הגולה' היא ביקורת היסוד המהפכני שבציונות. רעיון 'שלילת הגולה' היה רק צד אחד של היחס של התנועה הציונית לגולה. צד אחר שלו היה רעיון 'עבודת ההווה', קרי חתירה לשיפור חיי היהודים בגולה מתוך מעורבות בתחומי הפוליטיקה, החינוך, התרבות, הכלכלה, השירותים החברתיים, האיגוד המקצועי וההגנה העצמית בקהילות השונות. ואמנם, עמדות שונות ביחס לתמהיל הרצוי בין 'שלילת הגולה' ל'עבודת ההווה', כצדדים משלימים של יחסה של הציונות לגולה, היו הבסיס להתגבשותם של זרמים הגותיים ופוליטיים שונים בתוך התנועה הציונית.[31] ביקורת 'שלילת הגולה' הפוסט-ציונית מבוססת אפוא על הפרדתה מ'עבודת ההווה', הפרדה שלא רק מסרסת את משמעותה של 'שלילת הגולה' ומשבשת את היגיונו של הרעיון הציוני בכלל, אלא גם חושפת את האופי החברתי השמרני של הפוסט-ציונות.

בדומה לכך, גם השימוש שעשתה התנועה הציונית בשואה כצידוק לכינון מדינת ישראל מנוגד להיגיון של 'שלילת הגולה', כפי שהיא מוצגת בידי הפוסט-ציונות. הדגש ששמה ההיסטוריוגרפיה הציונית על רגשות האשם של מדינות העולם נוכח רצח העם היהודי וסבלם של הניצולים — משמע של הגולה — כגורם בהקמת מדינת ישראל, הקטין, למעשה, את משקל תרומתם של ההתיישבות והצבא — משמע, של המעשה הציוני — להקמת המדינה, ובכך חתרה, למעשה, תחת הנחות היסוד של הזיכרון הקיבוצי הישראלי, כפי שהוא מתואר בידי הפוסט-ציונים. הדגשת תרומתה של השואה לתקומה העלה את הגולה ברגעי השפל שלה לדרגת הגורם המכריע בהקמת המדינה, כשיאו של המפעל הציוני, וכך האפילה הגולה על תרומתו של היהודי החדש, המתואר כהתגלמותה של 'שלילת הגולה'.[32]

השיח הפוסט-ציוני רידד אפוא את יחסם המורכב של הרעיון הציוני והזיכרון הקיבוצי הישראלי לגולה ולשואה ועיוות אותם לצרכיו. בניגוד לביקורת הפוסט-ציונית, 'עבודת ההווה' לא פחות מאשר 'שלילת הגולה' שימשה כרכיב בהבנייתם של 'היהודי החדש' והתרבות העברית החילונית. כך, ייצוגה של הגולה בזיכרון הקיבוצי הישראלי, כפי שהתגבש לאחר השואה, מאופיין לא רק בקבלתו של העולם היהודי בטרם השמדתו, אלא גם בהפיכת הגולה לאבן פינה להקמתה של מדינת ישראל. מראית העין 'הביקורתית' של מצג השווא הפוסט-ציוני באשר ליחסה של התנועה הציונית ליהדות הגולה, הקנתה לו מעמד של ניתוח היסטורי וטשטשה את אופיו התעמולתי. ואולם, לאופי תעמולתי זה תפקיד מרכזי ברידודו של רעיון 'שלילת הגולה' ועיוותו בידי הפוסט-ציונים: 'שלילת הגולה' משמשת בידיהם כציר להוקעתם של הרעיון והמעשה הציוני על גילוייהם השונים כדכאניים מעצם מהותם.


[21] שבתאי בית-צבי, הציונות הפוסט-אוגנדית במשבר השואה: מחקר על גורמי משגיה של התנועה הציונית בשנים 1938–1945, תל אביב 1977.


[22] בית-צבי (שם), עמ' 5–20, 458–461; והשוו שפירא (לעיל הערה 10), עמ' 69, 96–103.


[23] רז-קרקוצקין (לעיל הערה 4), עמ' 121–122; הנרי וסרמן, 'הלאמת זיכרון ששת המיליונים', פוליטיקה 8 (1986), עמ' 6–7; יוסף גרודז'ינסקי, 'להלחם בציוניזציה של השואה', הארץ, 15.7.1994; יוסף גרודז'ינסקי, 'היסטוריונים או תועמלנים', הארץ, 27.5.1994; אביבה לורי, 'האיש שכתב יותר מדי', הארץ, 25.5.1994; יוסף גרודז'ינסקי, 'משהו בכל זאת חסר בסיפור הזה', הארץ, 3.5.1995; הנ"ל, 'פרשת הרב וייסמאנדל מבראטיבסלבה, לדוגמה', הארץ, 8.4.1995; הנ"ל, 'טיעונים מופרכים, פרשיות מחוקות', הארץ, 16.4.1994.


[24] שפירא (לעיל הערה 10), עמ' 23–54.


[25] גוטוויין (לעיל הערה 5), עמ' 19–33.


[26] דינה פורת, הנהגה במילכוד: היישוב והשואה 1942–1945, תל אביב 1986.


[27] טוביה פרילינג, חץ בערפל: דוד בן-גוריון, הנהגת היישוב וניסיונות הצלה בשואה, שדה בוקר 1998.


[28] ראו גם אניטה שפירא, 'ההיסטוריה של המיתולוגיה: קווים להיסטוריוגרפיה על אודות בן-גוריון והשואה', אלפיים 18 (1999), עמ' 24–53.


[29] בית-צבי (לעיל הערה 21), עמ' 7–20.


[30] בית-צבי (לעיל הערה 21), עמ' 146,158, 460–461.


[31] ראו למשל שמעוני (לעיל הערה 1), עמ' 53–56; מתתיהו מינץ, 'עבודת ארץ-ישראל ועבודת ההווה קונספציה של אחדות וממשות של סתירה' הציונות ט (תשמ"ד), עמ' 147–156.

Elliezer Schweid, 'The Rejection of the Diaspora in Zionist Thought: Two Approaches', Studies in Zionism 5 (1984), pp. 43–70; לאור (לעיל הערה 12), עמ' 171–186; וכן הערות 11, 12 לעיל.


[32] דן מיכמן, 'משואה לתקומה! משואה לתקומה?: ההיסטוריוגרפיה של הקשר הסיבתי בין השואה להקמת מדינת ישראל – בין מיתוס למציאות', עיונים בתקומת ישראל 10 (2000), עמ' 234–258.

זאב ערבות
הודעות: 8876
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: חסידי אומות העולם לעומת מנהיגי הציונות

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' יוני 06, 2019 9:23 pm

ישראליק כתב:
זאב ערבות כתב:דברתי כעת עם אדם המתמצא היטב בנבכי קסטנר ושותפיו ואכן אמר שמרוב רשעותו קשה ללמד עליו זכות. אז שאלתי אותו את השאלה הבאה: אתה נמצא בבית הנשרף וכל המוצאות סתומים וקסטנר הרשע פתאום נזכר שאמו באה אליו בחלום ומבקשת ממנו להציל יהודי והוא נכנס לתוך הלהבות, חובק אותך בשתי ידיו ומוציא אותך בשלום. האם אתה חייב לו הכרת הטוב עבור כך? האם יש לו איזו זכות עבור כך? חשב וענה, אכן חייב בהכרת הטוב ומן הסתם ביום פקודה יתחשבו בכך מן הסתם ואולי יצננו לו את הגיהנם במעלה (דרך אגב פעם עיינתי באיזה ספר וחישבנו שם שבגיהנם הטמפטרטורה כ200 מעלות).


הכאב הגדול הוא שקסטנר הי' לו חלק בהצתת האש הנורא...

האם אתה אומר שקסטנר אחראי לשואה?

ישראליק
הודעות: 2116
הצטרף: ב' ספטמבר 03, 2012 8:18 pm

Re: חסידי אומות העולם לעומת מנהיגי הציונות

הודעהעל ידי ישראליק » ה' יוני 06, 2019 9:50 pm

זאב ערבות כתב:
ישראליק כתב:
זאב ערבות כתב:דברתי כעת עם אדם המתמצא היטב בנבכי קסטנר ושותפיו ואכן אמר שמרוב רשעותו קשה ללמד עליו זכות. אז שאלתי אותו את השאלה הבאה: אתה נמצא בבית הנשרף וכל המוצאות סתומים וקסטנר הרשע פתאום נזכר שאמו באה אליו בחלום ומבקשת ממנו להציל יהודי והוא נכנס לתוך הלהבות, חובק אותך בשתי ידיו ומוציא אותך בשלום. האם אתה חייב לו הכרת הטוב עבור כך? האם יש לו איזו זכות עבור כך? חשב וענה, אכן חייב בהכרת הטוב ומן הסתם ביום פקודה יתחשבו בכך מן הסתם ואולי יצננו לו את הגיהנם במעלה (דרך אגב פעם עיינתי באיזה ספר וחישבנו שם שבגיהנם הטמפטרטורה כ200 מעלות).


הכאב הגדול הוא שקסטנר הי' לו חלק בהצתת האש הנורא...

האם אתה אומר שקסטנר אחראי לשואה?


איני רואה את עצמי לקבוע על מישהו אם הוא אחראי (היחיד?) על כל השואה, אבל הוא הי' אחד מהמחותנים...

מלבב
הודעות: 3495
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: חסידי אומות העולם לעומת מנהיגי הציונות

הודעהעל ידי מלבב » ה' יוני 06, 2019 10:16 pm

זאב ערבות כתב:כידוע יש מושג חסיד אומות העולם הניתן לגויים שעוזרים להצלת יהודים. אם כך, האם נגרע מעמדם של מנהיגי הציונות שמחשיבים אותם רשעים על שהעבירו רבבות מדתם, אך לעומת זאת לולא שהשפיעו באידיולוגיה שלהם על רבבות לעלות לארץ ישראל, מן הסתם גורלם של רבים מהם היה כשל אותם שנשארו מאחור ונרצחו ע"י הנאצים ימ"ש, כך שלמעשה בעקיפין הצילו רבבות יהודים ובנוסף מן הסתם רבים מהם במשך השנים נהיו בעלי תשובה וחזרו לדתם.

רבי יוסף חיים זוננפלד ועוד גדולי ישראל עודדו לעלות לארץ ישראל, הסיבה שחלק מגדולי ישראל לא עודדו לעלות זה בגלל הציונים שהשפיעו לרעה בארץ, הסיבה שהאנגלים לא הרשו ליהודים לעלות זה בגלל שהציונים רצו להקים מדינה והאנגלים לא רצו לגרום לתסיסה בקרב הערבים, המעט שהאנגלים כן הסכימו לעלות הציונים דאגו שרובם המכריע יהיה לחילונים, יוצא איפה שאדרבה הציונים רק קלקלו את עליית יהודים דתיים, והחלק שכן הצליחו לעלות חלק גדול מהם עזבו את הדת בהשפעת הציונים וגדול המחטיאו יותר מההרגו.

יואל שילה
הודעות: 1687
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: חסידי אומות העולם לעומת מנהיגי הציונות

הודעהעל ידי יואל שילה » ו' יוני 07, 2019 12:51 am

אייכמן יש"ו אמר שקסטנר דאג שלא תהיה לו בהונגריה עוד וארשה [כלומר, יהודים מורדים].
קסטנר הרגיע את היהודים שרק יקחו אותם ליישוב מחדש, בעוד היה ניתן לברוח לרומניה, שבאותה תקופה הגרמנים כבר לא טיפלו בה, והוא אישית מנע את הבריחה ההמונית בהסתירו את המידע.
אייכמן גם התבטא שאלמלא קסטנר היה יהודי - יכול היה להיות חברו הטוב.

זאב ערבות
הודעות: 8876
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: חסידי אומות העולם לעומת מנהיגי הציונות

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' יוני 07, 2019 2:30 am

יואל שילה כתב:אייכמן יש"ו אמר שקסטנר דאג שלא תהיה לו בהונגריה עוד וארשה [כלומר, יהודים מורדים].
קסטנר הרגיע את היהודים שרק יקחו אותם ליישוב מחדש, בעוד היה ניתן לברוח לרומניה, שבאותה תקופה הגרמנים כבר לא טיפלו בה, והוא אישית מנע את הבריחה ההמונית בהסתירו את המידע.
אייכמן גם התבטא שאלמלא קסטנר היה יהודי - יכול היה להיות חברו הטוב.

אבל לוא קסטנר צורר היהודים היה מציל אותך, היית חייב לו הכרת הטוב או היית יורק לו בפנים? אני לא בא ללמד זכות על קסטנר שהיה רשע מרושע, אלא לשאול האם למזרחיסט יש זכויות על כך שעודד יהודים לעלות לארץ וע"י כך ניצלו. מדוע נטפלים דווקא אל קסטנר? האם כל ציוני בהכרח הוא גם רשע?

זאב ערבות
הודעות: 8876
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: חסידי אומות העולם לעומת מנהיגי הציונות

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' יוני 07, 2019 2:35 am

מלבב כתב:
זאב ערבות כתב:כידוע יש מושג חסיד אומות העולם הניתן לגויים שעוזרים להצלת יהודים. אם כך, האם נגרע מעמדם של מנהיגי הציונות שמחשיבים אותם רשעים על שהעבירו רבבות מדתם, אך לעומת זאת לולא שהשפיעו באידיולוגיה שלהם על רבבות לעלות לארץ ישראל, מן הסתם גורלם של רבים מהם היה כשל אותם שנשארו מאחור ונרצחו ע"י הנאצים ימ"ש, כך שלמעשה בעקיפין הצילו רבבות יהודים ובנוסף מן הסתם רבים מהם במשך השנים נהיו בעלי תשובה וחזרו לדתם.

רבי יוסף חיים זוננפלד ועוד גדולי ישראל עודדו לעלות לארץ ישראל, הסיבה שחלק מגדולי ישראל לא עודדו לעלות זה בגלל הציונים שהשפיעו לרעה בארץ, הסיבה שהאנגלים לא הרשו ליהודים לעלות זה בגלל שהציונים רצו להקים מדינה והאנגלים לא רצו לגרום לתסיסה בקרב הערבים, המעט שהאנגלים כן הסכימו לעלות הציונים דאגו שרובם המכריע יהיה לחילונים, יוצא איפה שאדרבה הציונים רק קלקלו את עליית יהודים דתיים, והחלק שכן הצליחו לעלות חלק גדול מהם עזבו את הדת בהשפעת הציונים וגדול המחטיאו יותר מההרגו.

נניח ראש ישיבה זרק בחור מהישיבה והבחור נהיה חילוני עקב כך, האם תשווה את ראש הישיבה לציוני? יש כאלו מקרים. עדיף היה לך שימותו דתיים בחו"ל ע"י הנאצים ושלא יעלו לארץ ויהפכו לחילוניים? בין כה וכה היהדות של רוב מנין ובנין בחו"ל היו דתיים בדיעבד או רק במראה. קראתי לאחרונה ספר שנכתב ע"י חילוני על העיר ראדין בזמן החפץ חיים, מבחינה דתית התיאור לא מלבב ביותר.

זאב ערבות
הודעות: 8876
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: חסידי אומות העולם לעומת מנהיגי הציונות

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' יוני 07, 2019 2:37 am

ישראליק כתב:
זאב ערבות כתב:
ישראליק כתב:
זאב ערבות כתב:דברתי כעת עם אדם המתמצא היטב בנבכי קסטנר ושותפיו ואכן אמר שמרוב רשעותו קשה ללמד עליו זכות. אז שאלתי אותו את השאלה הבאה: אתה נמצא בבית הנשרף וכל המוצאות סתומים וקסטנר הרשע פתאום נזכר שאמו באה אליו בחלום ומבקשת ממנו להציל יהודי והוא נכנס לתוך הלהבות, חובק אותך בשתי ידיו ומוציא אותך בשלום. האם אתה חייב לו הכרת הטוב עבור כך? האם יש לו איזו זכות עבור כך? חשב וענה, אכן חייב בהכרת הטוב ומן הסתם ביום פקודה יתחשבו בכך מן הסתם ואולי יצננו לו את הגיהנם במעלה (דרך אגב פעם עיינתי באיזה ספר וחישבנו שם שבגיהנם הטמפטרטורה כ200 מעלות).


הכאב הגדול הוא שקסטנר הי' לו חלק בהצתת האש הנורא...

האם אתה אומר שקסטנר אחראי לשואה?


איני רואה את עצמי לקבוע על מישהו אם הוא אחראי (היחיד?) על כל השואה, אבל הוא הי' אחד מהמחותנים...

ומי היה אחראי לשריפת בית המקדש? ומי היה אחראי על ירידת בנ"י למצרים? ומי היה אחראי על גזירות ת"ח וט"ת? ועל האינקויזיציה, ועל הרצח ביורק, ועל הפוגרום בצרפת ובפריז... שאמשיך? גם שם היו מחותנים ציוניים?

ישראליק
הודעות: 2116
הצטרף: ב' ספטמבר 03, 2012 8:18 pm

Re: חסידי אומות העולם לעומת מנהיגי הציונות

הודעהעל ידי ישראליק » ו' יוני 07, 2019 3:36 am

זאב ערבות כתב:
ישראליק כתב:
זאב ערבות כתב:
ישראליק כתב:
זאב ערבות כתב:דברתי כעת עם אדם המתמצא היטב בנבכי קסטנר ושותפיו ואכן אמר שמרוב רשעותו קשה ללמד עליו זכות. אז שאלתי אותו את השאלה הבאה: אתה נמצא בבית הנשרף וכל המוצאות סתומים וקסטנר הרשע פתאום נזכר שאמו באה אליו בחלום ומבקשת ממנו להציל יהודי והוא נכנס לתוך הלהבות, חובק אותך בשתי ידיו ומוציא אותך בשלום. האם אתה חייב לו הכרת הטוב עבור כך? האם יש לו איזו זכות עבור כך? חשב וענה, אכן חייב בהכרת הטוב ומן הסתם ביום פקודה יתחשבו בכך מן הסתם ואולי יצננו לו את הגיהנם במעלה (דרך אגב פעם עיינתי באיזה ספר וחישבנו שם שבגיהנם הטמפטרטורה כ200 מעלות).


הכאב הגדול הוא שקסטנר הי' לו חלק בהצתת האש הנורא...

האם אתה אומר שקסטנר אחראי לשואה?


איני רואה את עצמי לקבוע על מישהו אם הוא אחראי (היחיד?) על כל השואה, אבל הוא הי' אחד מהמחותנים...

ומי היה אחראי לשריפת בית המקדש? ומי היה אחראי על ירידת בנ"י למצרים? ומי היה אחראי על גזירות ת"ח וט"ת? ועל האינקויזיציה, ועל הרצח ביורק, ועל הפוגרום בצרפת ובפריז... שאמשיך? גם שם היו מחותנים ציוניים?


נכון, בכל הגזירות והצרות שעברו על עמינו היו הרבה מחותנים ושושבינון... כמו שחז"ל אומרים על שריפת בית אלקינו למה אירע, אבל מי אומר שבכל פעם הציונים היו מעורבים בזה, מהיכי תיתי?

זאב ערבות
הודעות: 8876
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: חסידי אומות העולם לעומת מנהיגי הציונות

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' יוני 07, 2019 5:00 pm

ישראליק כתב:בכל הגזירות והצרות שעברו על עמינו היו הרבה מחותנים ושושבינון... כמו שחז"ל אומרים על שריפת בית אלקינו למה אירע, אבל מי אומר שבכל פעם הציונים היו מעורבים בזה, מהיכי תיתי?

לא הבנת את דברי, לא אמרתי שהיו ציונים מעורבים בכל המאורעות האלו, אלא שאלתי את מי יש להאשים את האסונות והפרעות שעברו עלינו לפני שהיו ציונים בעולם? כתוב שעמלק הוא רצועה להלקות אותנו, אז פעם זה עמלק ופעם זה בריונים ופעם זה ציונים. זה לא מפחית מעונשם המגיע להם, אך יש שתי פרשיות תוכחה בתורה וכאשר אנו לא הולכים בחוקותיה - הקב"ה מלקה אותנו, כך שבמקום להאשים את הציוניים יש להסתכל פנימה ולומר בעוונותינו נענשנו וקסטנר והרשעים האחרים כמותו הם רק שליחים. מדוע הקב"ה בחר בו איני יודע, אך לפי עניות הדלה, אותם שהוא העלה לרכבת (ולא משנה מה היו החשבונות שלו) צריך להיות הכרת הטוב. כמה הכרת הטוב זו כבר שאלה אחרת. לולי היה מעלה את האדמו"ר מסאטמאר (איני יודע עם היו עוד אדמורים ברכבת) מן הסתם לא היה היום חסידות סאאמר. מסכים או לא מסכים (אולי היה משהו אך בלי הגדלות והאישיות של רב יואליש בוודאי זה לא היה אותו דבר).


חזור אל “דרישת ציון”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 50 אורחים