פורום אוצר החכמה

ע. התשבי כתב:אם אתה מסתמך על התנ"ך בכפוף לפירושם של רז"ל עד לגדולי ישראל שציינת, הרי זהו המקור האולטימטיבי לאמונתו של יהודי. אלא שאז יש לזכור ששבעים פנים לתורה, וגדולי ישראל שאינם סוברים כך, תתפלא, מסתמכים גם הם על התנ"ך(!) ועל דרך הפסיקה שהם רואים לנכון לברור מדרשות רז"ל.

משום מה, בחרת להציג את דעתך כנשענת על פשט המקרא מבלי לתת מקום לפירושי חכמי ישראל, כביכול כדי לשכנע את המאמינים בדרך מסויימת לעבור "לצד התנ"ך". גישה זו, כפי שהוצגה מתחילה, היא פסולה בתכלית ועל כך מחיתי.

כמה הבהרות לעומד במריו:
א. דעתי היא שתפיסה זו נשענת על פשטי המקראות.
ב. דעה זו תואמת [לפי דעתי] את תפיסת חז״ל ורז״ל.
ג. לדעה זו שותפים חלק מגדולי ישראל.
ד. אני מכבד מאוד את דעת הסוברים אחרת אף שאני סבור אחרת, ובדבריי לא הצגתי אלא את דעתי.
ה. גם אם דבריי הם מתוך מגמה ״מיסיונרית״ -כדבריך- [והם לא..] זה לא הופך אותי לכופר בעיקר.
ו. גם אם לפי דבריך חובת מחאה יש כאן ודאי וודאי שחובת הכפשה והוצאת שם רע אין כאן!!
אנא חזור בך מפליטת קולמוס זו ויקוים בך ״ושב ורפא לו״.

לא שייך ל"מסיון", עצם הצגת הדברים כאילו מצד אחד עומד התנך, ומצד השני חכמי ישראל, מביעה זלזול בסמכות הבלעדית של חז"ל לפרש את התורה. כמובן שלא באותה רמה של עקירת מצות תפילין ואיסור בב"ח, אבל נקודת המוצא שווה.

עליך מוטלת החובה לחזור ולהודות שדעת גדולי ישראל האמיתיים, מכל החוגים, יסודתה בהררי קודש מתורת ה' שניתנה מסיני ופירושה ע"י חכמי ישראל ומנהיגיו שבכל דור.

[איני רואה כאן לא הכפשה ולא הוצאת ש"ר, הטענות שכתבת גלויים לכולם, ואם גולשים אחרים מבינים אותם בצורה זו או אחרת - מחאתי או חזרתי לא תוסיף ולא תוריד].

איש גלילי כתב: וכמו שאמר הרה"ק בעל מאור עינים מטשערנוביל: יותר קשה מלהוציא את היהודי מהגלות - יהיה קשה להוציא את הגלות מהיהודי!

יש לך מקור שאמרה זו היא באמת מהמאור עינים?

ע. התשבי כתב:לא שייך ל"מסיון", עצם הצגת הדברים כאילו מצד אחד עומד התנך, ומצד השני חכמי ישראל, מביעה זלזול בסמכות הבלעדית של חז"ל לפרש את התורה. כמובן שלא באותה רמה של עקירת מצות תפילין ואיסור בב"ח, אבל נקודת המוצא שווה.

עליך מוטלת החובה לחזור ולהודות שדעת גדולי ישראל האמיתיים, מכל החוגים, יסודתה בהררי קודש מתורת ה' שניתנה מסיני ופירושה ע"י חכמי ישראל ומנהיגיו שבכל דור.

[איני רואה כאן לא הכפשה ולא הוצאת ש"ר, הטענות שכתבת גלויים לכולם, ואם גולשים אחרים מבינים אותם בצורה זו או אחרת - מחאתי או חזרתי לא תוסיף ולא תוריד].

מרתק!!
דהיינו המקור לישיבה בסוכה אינו ״בסוכות תשבו שבעת ימים״ אלא מס׳ סוכה, וציטוט הפסוק לבדו חורץ את דינו של המצטט ככופר בעיקר??!! [זה באמת נשמע כפירה מזן חדש עליה רמזתי לעיל -כפירה בתושב״כ-].
ולעניינינו יש מגדולי ישראל [וביניהם קדוש עליון הראי״ה זצ״ל] שסברו ששיבת ישראל לאדמתם היא אתחלתא דגאולה וסברו שזה דבר פשוט שמפורש בתנ״ך כך, ואני הקטן סבור בצורה נחרצת כדעתם!!
גם אם אתה סבור אחרת אתה מחויב לנהוג בכבוד באלו שסוברים כך [ובכלל זה אני], ובוודאי לא לטפול להם האשמות שווא של אפיקורסות ושאר מרעין בישין.
בתקוה מהולה בחשש שדבריי ייפלו על אוזניים קשובות.

אם תאסור לשבת בסוכה בשמע"צ בחו"ל כי בפסוק כתוב "שבעת ימים" ואתה לא מקבל פרשנות אחרת, זה בהחלט סוג של כפירה.

אני לא כתבתי דבר נגד הרב קוק. לו יש את מקורותיו שלו כאמור, הן מהתנ"ך והן מחז"ל. לבוא ולומר שלדעות האחרות אין מקור בתנ"ך אלא רק בתושב"ע היינו להעמיד את התורה ופירושה בסתירה.

פרי יהושע כתב:

איש גלילי כתב: וכמו שאמר הרה"ק בעל מאור עינים מטשערנוביל: יותר קשה מלהוציא את היהודי מהגלות - יהיה קשה להוציא את הגלות מהיהודי!

יש לך מקור שאמרה זו היא באמת מהמאור עינים?

אם לא אמר את זה המאור עינים, אמרו את זה מספיק צדיקים גדולים בשמו.

ע. התשבי כתב:אם תאסור לשבת בסוכה בשמע"צ בחו"ל כי בפסוק כתוב "שבעת ימים" ואתה לא מקבל פרשנות אחרת, זה בהחלט סוג של כפירה.

למה שוב אתה שם בפי הנידון למות שלך מלים שלא אמר?
ומה כל זה קשור לעניין הנושא?

ע. התשבי כתב:

לבוא ולומר שלדעות האחרות אין מקור בתנ״ך אלא רק בתושב״ע היינו להעמיד את התורה ופירושה בסתירה

אשיב על דבריך אחד אחד:
״לבוא ולומר שלדעות האחרות אין מקור בתנ"ך״-היינו אין מקור לדעתי-
״אלא רק בתושב"ע״ -טעות! אני סבור שאין להם מקור בכלל, הם אינם נכונות-
״היינו להעמיד את התורה ופירושה״ -היינו פירושה לפי דעתך(!!)- ״בסתירה״.

?????????????

וכל זאת רק בשביל להמשיך ולקרוא לי ״כופר בעיקר״??!! די! תפסיק אם ההתלהמות המיותרת הזו ״יאמרו זונות מפרכסות זו את זו ת״ח לא כ״ש״??!! וד״ל.

בן עזאי כתב:ע. התשבי כתב:

לבוא ולומר שלדעות האחרות אין מקור בתנ״ך אלא רק בתושב״ע היינו להעמיד את התורה ופירושה בסתירה

אשיב על דבריך אחד אחד:
״לבוא ולומר שלדעות האחרות אין מקור בתנ"ך״-היינו אין מקור לדעתי-
״אלא רק בתושב"ע״ -טעות! אני סבור שאין להם מקור בכלל, הם אינם נכונות-
״היינו להעמיד את התורה ופירושה״ -היינו פירושה לפי דעתך(!!)- ״בסתירה״.

?????????????

וכל זאת רק בשביל להמשיך ולקרוא לי ״כופר בעיקר״??!! די! תפסיק אם ההתלהמות המיותרת הזו ״יאמרו זונות מפרכסות זו את זו ת״ח לא כ״ש״??!! וד״ל.

תמהני, אם הלזה ייקרא "מכבד דעות אחרות"...
לתומי חשבתי שחקרת קצת את הנושא לפני קביעה גורפת כזו שכתבת, אך מתברר שאכן אין כאן כפירה במקורות מסויימים אלא פשוט בורות וחוסר רצון לעמוד על אמיתות הדברים.

איש גלילי כתב:

פרי יהושע כתב:

איש גלילי כתב: וכמו שאמר הרה"ק בעל מאור עינים מטשערנוביל: יותר קשה מלהוציא את היהודי מהגלות - יהיה קשה להוציא את הגלות מהיהודי!

יש לך מקור שאמרה זו היא באמת מהמאור עינים?

אם לא אמר את זה המאור עינים, אמרו את זה מספיק צדיקים גדולים בשמו.

בזכרוני שאמר זאת אחד ממייסדי הציונות (החילונית). יתכן שאני טועה. בכל אופן בדרך הדרוש ודאי יש לזה מקום בכמה אופנים.

ב"ה אינני מכיר את כתבי מייסדי [היפך] הציונות ולא את מאמריהם. 'ווארט' זה שמעתי מכמה אדמו"רים גדולים, וכמדומני שאדמו"ר מוהרח"מ מויז'ניץ זצ"ל היה רגיל לחזור עליו.
היות שבהחלט יתכן ויכוח על משמעותו האמתית של הווארט, אציג את כל הרקע שלו.
הרה"ק מטשערנוביל שהה פעם באכסניא אצל יהודי פשוט. באמצע הלילה קם לתיקון חצות, ובכה בקול גדול. היהודי התעורר לשמע הבכי, ורץ לשמוע על מה הרבי בוכה. סיפר לו הרבי על מה שהיה עם עם ישראל בעבר בארץ ישראל ובית המקדש וכו', ועל החורבן והגלות, ובסוף אמר לו: האם אתה רוצה לעלות עם המשיח לארץ ישראל?
אמר לו הכפרי: אני צריך לשאול את אשתי קודם! לאחר דקות ספורות שב עם תשובת אשתו: לא שייך לומר לנו לעלות לארץ ישראל, יש לנו כאן משק שלם של פרות ואווזים, לא שייך לעזוב הכל!
אמר לו הצדיק: והרי אתם עוברים כאן הרבה צרות מהגויים, לא עדיף לעזוב ולעלות לארץ ישראל ?!
שוב הצטרך הכפרי לעצת אשתו, ושב עם תשובתה: אם הבעיה היא הגויים, הרי טוב לו למשיח לקחת את הגויים לארץ ישראל, ואנו נשאר כאן עם אווזינו ופרותינו!
בכה הרה"ק מטשערנוביל ואמר: יותר קשה מלהוציא את היהודי מהגלות - יהיה קשה להוציא את הגלות מהיהודי! וזהו שאמר הכתוב "והוצאתי אתכם מתחת סבלות מצרים", שאוציא אתכם ממה שכעת אתם מסוגלים לסבול (פארטראגן) את גלות מצרים!

יש אמרה דומה שמיוחס ל״אמרי אמת״:
״עם-ישראל יזדקק לשתי גאולות: האחת, להוציא את ישראל מן הגלות. השנייה, להוציא את הגלות מתוך ישראל. והשנייה קשה מן הראשונה״.

ע. התשבי כתב:תמהני, אם הלזה ייקרא "מכבד דעות אחרות"...
לתומי חשבתי שחקרת קצת את הנושא לפני קביעה גורפת כזו שכתבת, אך מתברר שאכן אין כאן כפירה במקורות מסויימים אלא פשוט בורות וחוסר רצון לעמוד על אמיתות הדברים.

(תגובה אחרונה למתעקש על הכפשתי:)
כלומר: כל מי שסבור אחרת ממך דינו אחד מן השתיים או שהוא מכיר את דעתך ואז הוא אפיקורוס, או שהוא לא מכיר את דעתך ואז הוא בור וע״ה.(??!!!!)

בן עזאי כתב:

ע. התשבי כתב:תמהני, אם הלזה ייקרא "מכבד דעות אחרות"...
לתומי חשבתי שחקרת קצת את הנושא לפני קביעה גורפת כזו שכתבת, אך מתברר שאכן אין כאן כפירה במקורות מסויימים אלא פשוט בורות וחוסר רצון לעמוד על אמיתות הדברים.

(תגובה אחרונה למתעקש על הכפשתי:)
כלומר: כל מי שסבור אחרת ממך דינו אחד מן השתיים או שהוא מכיר את דעתך ואז הוא אפיקורוס, או שהוא לא מכיר את דעתך ואז הוא בור וע״ה.(??!!!!)

אינני יודע מאיפה עולם המושגים שלך. אך בעולם התורה מקובל שהמתדיינים מנסים לעמוד על דעת חבריהם ולברר את מקורותיהם. כאשר אחד הצדדים מצווח ככרוכיא שאין כל מקור לשיטה השניה, אין טעם לדון עמו.
(מתחילה חשבתי שאתה מכיר את המקורות, וטענתך היא שפשטות המקרא דוחה את כולם. זאת כמובן אפיקורסות. כשהבהרת שאינך בקי בהם, העדת בעצמך על בורותך בנושא. ולא נותר לי אלא לקבל את עדותך).

לגבי מה שהזכירו בעניין אם אנחנו טוב לנו בגלות וקשה להוציאה מאיתנו. איני יודע מהיכן הגיע רעיון מוזר זה.
שהרי כיום ההתנגדות לציונות היא בסיס ליהדות, האם אתה מסכים שהגאולה תבוא תוך שפיכות דמים של מאות אלפי יהודים לשם הכיבוש המוזר? הרי זה כל מטרתם, להשיג מדינה וזהו זה, ואף רצחו מההגנה לאצ"ל ולהיפך כדי להשיג זאת (לא רציתי להגיע לגבי רצח הגוי, שלא יקומו עלי שאני חס ושלום מערער על מצוות הריגת הגוים...).
ואני עומד ותמהה, זו גאולה? הרי הוא אך מגוחך לומר שאיני מסתכל על איך המדינה הגיעה, הרי כל מה שהיא קיימת הוא רק בגלל אותם רציחות ותעובות מלפני רק שבעים שנה, מה היתממות המוזרה הזו?
ואף אם תאמר שמצינו שמשיח ילחם מלחמות השם וינצח, אבל זה וודאי שאותו משיח ישמור שבת ויאמין בהשם קודם לכן, הלא?
אפשר לומר פשעטלעך מכאן ועד מחר (ועוד לומר שהוא פשיטות הפסוקים, מגוחך...) שום דבר בעולם לא יוכל להתיר כל התועבות שנעשו, שכולם כמובן אסורים מהתנ"ך, בשביל להכשיר את הגאולה המדומה הזו שכל עיקרה הוא גאווה ונתינת גושפנקא לחופש מתומ"צ אצל אחרים מאיתנו.
אגב, בתנ"ך כתוב שאם מגיע נביא שעובר על התורה, הרי שכל מעשי ניסים שבעולם לא יעזרו לו והרי הוא נביא שקר, אז לומר שכל הגאולה הוא על ידי משיח שקר?
אבל זה כבר לא יעזור, מי שמסנוור ומשוחד על ידי אותם רוצחים שפלים כל כך רבות בשנים יש לו קושי גדול לראות את זה, אף שלכאורה זה כל כך פשוט, השם יעזור.

גם חסידי סאטמאר לא מרגישים שנמצאים ב"גלות אמריקה", על אף שהאמריקאים הצדיקים רצחו והרגו בגויים בעיקר בעירק וכו' בשביל כמה חביות נפט פי עשר מהציונים.

[בתגובה למה שנרמז בסוגריים בתגובה שלפני פניי:]
זכור לי במעורפל משהו מהתנ״ך על אומה שיצאה מגלות לגאולה, ויציאתם זו גרמה למותם של הרבה מאוד גויים...

אה! נזכרתי קראו לזה יציאת מצרים....

יואל משה כתב:לגבי מה שהזכירו בעניין אם אנחנו טוב לנו בגלות וקשה להוציאה מאיתנו. איני יודע מהיכן הגיע רעיון מוזר זה.
שהרי כיום ההתנגדות לציונות היא בסיס ליהדות, האם אתה מסכים שהגאולה תבוא תוך שפיכות דמים של מאות אלפי יהודים לשם הכיבוש המוזר? הרי זה כל מטרתם, להשיג מדינה וזהו זה, ואף רצחו מההגנה לאצ"ל ולהיפך כדי להשיג זאת (לא רציתי להגיע לגבי רצח הגוי, שלא יקומו עלי שאני חס ושלום מערער על מצוות הריגת הגוים...).

למה רק מאות אלפי יהודים? הציונים הרגו מליארדים יהודים לשם הכיבוש המוזר. טריליונים...

הנה המאות אלפים:

בקרב על חוף תל אביב נהרגו עשרה חברי אצ"ל וחייל צה"ל (סך ההרוגים בקרבות בחוף ויתקין ובחוף תל אביב: 16 אנשי אצ"ל ושלושה חיילי צה"ל).

צדקת הצדיק מר' צדוק מלובלין

דבר זה ידוע בשמו. ואיני מבין כוונתו.

אוצר החכמה כתב:דבר זה ידוע בשמו. ואיני מבין כוונתו.

איזה פרט בכוונתו אינך מבין?

בן עזאי כתב:[בתגובה למה שנרמז בסוגריים בתגובה שלפני פניי:]
זכור לי במעורפל משהו מהתנ״ך על אומה שיצאה מגלות לגאולה, ויציאתם זו גרמה למותם של הרבה מאוד גויים...

אה! נזכרתי קראו לזה יציאת מצרים....

מסתבר שאפילו מקורותיך התנכיים, הינם "זכרונות מעורפלים"...
היכן נכתב שמות המצרים היה תוצאה מיציאת היהודים? אדרבה, רק לאחרי שהמצרים חישבו לברוח חזר עליהם הים.
(ובלאו הכי המגיב התייחס להריגת יהודים).

יואל משה כתב:לגבי מה שהזכירו בעניין אם אנחנו טוב לנו בגלות וקשה להוציאה מאיתנו. איני יודע מהיכן הגיע רעיון מוזר זה.
שהרי כיום ההתנגדות לציונות...

הלא כבר הזכירו שהכוונה לגאולה השלימה שאנו מצפים לה בביאת משיח צדקנו, שלצערנו ישנו קושי מסויים 'להתרגל' לרעיון כפי המשל שהובא מהבהמות והקוזקים.
[אמנם אותם הכופרים (ראשי הציוניסטן) שהשתמשו בפתגם זה מן הסתם התכוונו להיפך... אך טענו כאן (בתקוה שיביאו מקור לזה) שצדיקי עליון אמרו כך עוד הרבה לפני שירדה חולה רעה זו לעולם].

ברזלים כתב:גם חסידי סאטמאר לא מרגישים שנמצאים ב"גלות אמריקה", על אף שהאמריקאים הצדיקים רצחו והרגו בגויים בעיקר בעירק וכו' בשביל כמה חביות נפט פי עשר מהציונים.

מה הקשר?
מדברים כאן מגאולה או לא - לא עלתה על דעתו של רביה"ק מסאטמאר לומר שבאמקריקא הוא גאולה, זה שלא מרגישים שם גלות הוא ענין אחר, לא הרי הגלות שלפני המלחמה לגלות שלאחריה, וכיום יש בעיות ברוחניות קשות יותר, מה שגם בארץ הקודש יש.

בן עזאי כתב:[בתגובה למה שנרמז בסוגריים בתגובה שלפני פניי:]
זכור לי במעורפל משהו מהתנ״ך על אומה שיצאה מגלות לגאולה, ויציאתם זו גרמה למותם של הרבה מאוד גויים...

אה! נזכרתי קראו לזה יציאת מצרים....

היא הנותנת - אין לך לשפוט אם מותר לך לעבור על לא תרצח מהתורה, במיוחד כאן שכל ההיתר נסמך על דעתם של כמה ריקים פוחזים שגילו (אולי ברוח הקודש המופרזת שלהם...) שהגיע זמן הגאולה ומצווה לכבוש את ארץ ישראל. כל שכן כשמתעלמים כאן ממטרתם העיקרית והמוצהרת, שהיא כלל לא הגאולה וכבוד שמים, השם ירחם.

המעיין כתב:למה רק מאות אלפי יהודים? הציונים הרגו מליארדים יהודים לשם הכיבוש המוזר. טריליונים...

ליצנות לשמה...
ועכשיו ברצינות, חוץ מהחיילים היהודיים שנהרגו בכל המלחמות בארץ הקודש הי"ד, וכל הרוגי הפיגועים והפוגרומים שהגיעו באשמת הציונות הי"ד, מגיעים לכמה מאות אלפים ה"י.
ובאמת, אם הזכרת מיליונים, אם נחשב לפי שיטת הרב בעל 'מן המיצר' את הרוגי השואה כפי שמזכיר שם, אלו שנהרגו באשמתם, אפשר להגיע למיליונים הי"ד.

ברזלים כתב:הנה המאות אלפים:

בקרב על חוף תל אביב נהרגו עשרה חברי אצ"ל וחייל צה"ל (סך ההרוגים בקרבות בחוף ויתקין ובחוף תל אביב: 16 אנשי אצ"ל ושלושה חיילי צה"ל).

וזה ליצנות, צמצום או אי הבנה? והוי דן את כל האדם לכף זכות, אולי באמת אי הבנה...
הבאתי את דוגמת ההגנה והאצ"ל כדי להוכיח ששפיכת דמים היה קל בעיניהם, וכל כוונתם היתה רק לשם שליטה וכבוד לאומי ולא לשם שמים כלל.
ואיך תבא על ידיהם הגאולה? וכמו שהזכרתי בתגובתי הראשונה - זה מופרך מהמציאות.

איני ת"ח גדול ומשום כך איני נכנס הרבה לפורום קדוש זה, יש כאן המון דברי תורה וחכמה, מידי פעם כשאני מחפש מקורות לכל מיני עיניינים אני נעזר בחומר הרב שאפשר למצוא כאן - כמן מפתח כזה, שנבנה מכל החברים כאן הי"ו.
אך בראותי דיון זה, היה מוזר בעיני, בכל אופן, הייתי שמח להבין מאיפה האובססיה הגדולה להגן על הרוצחים האלו וכבודם, כיבכול הם הביאו את הגאולה במעשיהם המטונפים, פליאה בעיני.

ע. התשבי כתב:הלא כבר הזכירו שהכוונה לגאולה השלימה שאנו מצפים לה בביאת משיח צדקנו, שלצערנו ישנו קושי מסויים 'להתרגל' לרעיון כפי המשל שהובא מהבהמות והקוזקים.
[אמנם אותם הכופרים (ראשי הציוניסטן) שהשתמשו בפתגם זה מן הסתם התכוונו להיפך... אך טענו כאן (בתקוה שיביאו מקור לזה) שצדיקי עליון אמרו כך עוד הרבה לפני שירדה חולה רעה זו לעולם].

עיקר המימרא נאמרה על הגאולה השלימה, ואכן שמחתי לראות שאחד החברים הביא את המעשה השלם עם בעל 'מאור עינים' זיע"א. התכוונתי אך להגיב על קישור המימרא הזאת עם גלות הציונים.
בכל אופן, גם אני איני בטוח בדיוקה של מימרא זו ומאין הגיע, אך היא מקובלת בשם צדיקים, וודאי אם יצאה מפיהם כוונתם היתה לגאולה האמיתית כמו שהזכרתם.
ויישר כח.

יואל משה כתב:היא הנותנת - אין לך לשפוט אם מותר לך לעבור על לא תרצח מהתורה, במיוחד כאן שכל ההיתר נסמך על דעתם של כמה ריקים פוחזים שגילו (אולי ברוח הקודש המופרזת שלהם...) שהגיע זמן הגאולה ומצווה לכבוש את ארץ ישראל. כל שכן כשמתעלמים כאן ממטרתם העיקרית והמוצהרת, שהיא כלל לא הגאולה וכבוד שמים, השם ירחם.


אך בראותי דיון זה, היה מוזר בעיני, בכל אופן, הייתי שמח להבין מאיפה האובססיה הגדולה להגן על הרוצחים האלו וכבודם, כיבכול הם הביאו את הגאולה במעשיהם המטונפים, פליאה בעיני.

א. אין פה שום נסיון להגן על אף אחד (היינו גם את״ל שהיו רוצחים), רק טענה ששיבת עם ישראל לארצו הוא אתחלתא דגאולה, העמדת ציר הדיון על מידת דתיותם/רצחנותם של חלקים מעם ישראל שעלו לארץ ישראל היא שלא מן העניין.

ב. לגוף דבריך: האם באמת אתה חושב שהריגת ערבים המנסים להרוג אותנו בכל צורה היא ״לא תרצח״??!!

ג. רוב החילונים שעלו ארצה לא עלו בגלל שהם חשבו שהגיע זמן ״גאולה״ או בשביל להביא את המשיח, רובם עלו מסיבה הרבה יותר פשוטה והיא שנקעה נפשם מהאנטישמיות האירופית, וכן מרצונם (של חלק מהם -בעיקר אלו שעלו בתקופה יותר מאוחרת-) לכונן חיים יהודיים (דתיים או חילוניים) עצמאיים שלא תלויים באף גורם חיצוני.

ד. לענ״ד עיקר הדיון הוא האם עצם זה שעם ישראל שב לארצו הוא תחילת תהליך הגאולה -״אתחלתא דגאולה״- או לא, כל דבריך אינם נוגעים אלא למניעיהם ומעשיהם של חלק מעם ישראל שעלה ארצה ואין להם דבר עם גוף הנידון.
נ.ב. ממצרים יצאו גם הערב רב וגם אלה שמאוחר יותר חטאו בעגל ועבדו לבעל פעור, כמו״כ בבית שני עלו מהגולה אלה שנשאו נשים נכריות וגם אלה שלא ידעו על קיומו של חג הסוכות, ובכל אופן שתיהם נקראו גאולה (או לכל הפחות לא נקרא גלות). וד״ל.

בן עזאי כתב:ד. לענ״ד עיקר הדיון הוא האם עצם זה שעם ישראל שב לארצו הוא תחילת תהליך הגאולה -״אתחלתא דגאולה״- או לא, כל דבריך אינם נוגעים אלא למניעיהם ומעשיהם של חלק מעם ישראל שעלה ארצה ואין להם דבר עם גוף הנידון.
נ.ב. ממצרים יצאו גם הערב רב וגם אלה שמאוחר יותר חטאו בעגל ועבדו לבעל פעור, כמו״כ בבית שני עלו מהגולה אלה שנשאו נשים נכריות וגם אלה שלא ידעו על קיומו של חג הסוכות, ובכל אופן שתיהם נקראו גאולה (או לכל הפחות לא נקרא גלות). וד״ל.

ציטטתי אך זאת מכיון שעל פניו היה נראה לי שהם תמצית הדברים.
בכל אופן, עצם זה שעם ישראל מגיע לארץ ישראל הוא דבר גדול כמובן.
אך יש לי לתקן משהו קטן - זה לא חלק מעם ישראל שהגיע במקרה עם כולם ואין לו דבר עם גוף הנידון, זה החלק שעורר את כל הענין, ונלחם על כך פוליטית ומעשית, למעשה בלעדיו שום יהודי תמים שרוצה לכונן חיים יהודים מכל סוג שהוא לא היה מגיע לכאן היום, לא היתה לו פה כתובת. אלא רק הצדיקים עובדי השם שהיו רוצים לזכות בקדושת ארץ ישראל, או שהיו קמים יהודים יראים ושלמים ועושים מה שביכולתם בדרך המותרת לשיטתם לכונן כאן חיים יהודיים, וכמו שעשו קודם להם.
אין זה דומה כלל ליציאת מצרים והערב רב, שהרי לא הערב רב הוציא את עם ישראל ממצרים, אלא רק משה רבינו בשליחותו של הקב"ה, והערב רב 'עלה עמם' על הדרך מה שנקרא, כי היה נראה לו משתלם... וגם בעליית בית שני, נושאי הנשים הנוכריות לא היו מעוררי הגאולה כלל, הרי היה זה ביד עזרא הסופר. כאן הוא לא כך, כל הגאולה הזאת מתחילה רק בהם, הם נלחמו וגררו אחרים עימם ללחום לשם כך, והם אלו המחזיקים אותה כיום בחרבותיהם - ולמעשה זו עיקר הטענה שלהם עלינו שאנחנו נהנים מהם ולא משרתים אותם ורק לומדים בישיבות וכדומה.
שוב אני מתפלא שצריך לומר דברים פשוטים אלו, יש ספק שרוב רובו וקיומו של הישוב בארץ הקודש הוא בגללם ותלוי בהם?
וגם, מה הספק שלך אם היו רציחות? הרי עינינו ראו ולא זר הרציחות, חוץ מזה שהם גאים בזה גם כיום.
ולגבי ענין הערבים - לא אמרתי שאם ערבי בא להורגך אסור לך להרוג אותו, ואיני בא כלל לפסוק ח"ו בדינים סבוכים כל כך. אך מנין ההיתר לעורר את אותם המועדים לרציחה בכל הענין הזה ואז לבוא ולומר 'מה? הם הורגים אותנו!' ? אין כאן דין פיקוח נפש וכל כיוצא בזה? הוא אשר אמרתי - לא אמר לנו יהודי יר"ש ובעל בעמיו שהגיע זמן כיבוש הארץ, רק אותם כופרים בכל התורה כולה החליטו כך, ובכן, לא נראה לי שזה מתיר הרגזת הערבים באופן שיש סיכון גדול שיהרגו יהודים רח"ל לאחר מכן.

והיה אחד עובד אלילים שבזכותו חזר עם ישראל לארצו ובזכותו נבנה בית המקדש בירושלים, נורא ואיום!! כנראה שזה לא בית ה׳ ואסור לדרוך שם!!......

מה הכוונה?

בן עזאי כתב:והיה אחד עובד אלילים שבזכותו חזר עם ישראל לארצו ובזכותו נבנה בית המקדש בירושלים, נורא ואיום!! כנראה שזה לא בית ה׳ ואסור לדרוך שם!!......

אוי נו, אתה באמת מדמה מילתא למילתא? איך זה דומה?
כאן באו בנבואה על ידי נביא ורק העכו"ם סייע בידם לכך, שגם זה היה מן הנבואה.
כאן, באו אנשים שכדי לעשות לעצמם מקום להפקירות לחמו בהרבה אופנים שנוגדים דעת תורה הקדושה, והפקירו לשם כך דם יהודי, תוך כדי שרבים מגדולי ישראל מוחים נגד מעשיהם.
דומה? באמת?
אני רואה בזה רק צמצום מחשבה ותו לא, אי רצון להבין את הדברים ולענות עליהם בטעם.

שני הצדדים צודקים, אנו בגאולה משעבוד מלכויות, ובגלות הדעת של השאור שבעיסה הערב רב. והיא נקראת זמן "חבלי משיח"

ר׳ יואל משה

נניח שאתה צודק על טבעם.... הם היו רשעים אפיקורסים וכו׳ וכו׳
ולכן מה? סוף סוף עם ישראל חזר הביתה אחרי אלפיים שנות גלות וכל המדינה הזו היא מדינה יהודית (גם אם לא דתית לפחות עם זהות יהודית חזקה -יש תנועה של חזרה בתשובה שלא היתה מתפתחת אילו היו נשארים בגלות, כמו שקורה בארה״ב עם ההתבוללות-) מה צריך יותר בשביל להגיד שאנחנו בתחילת תהליך הגאולה.
ודרך אגב, כל מה שאתה תוקף אין לו קשר לציונות או למדינה, יש לו קשר לדבר אחר לחלוטין והיא חילוניות, ותופעה זו לא קשורה למדינה היא היתה קיימת לפני המדינה והיא מצויה גם בגלות, והיא תופעה אוניברסלית שקיימת בכל הדתות, ראשית התופעה הזו היא בתנועת ההשכלה הכללית (לא היהודית) והמגמה של החילון הולך ונמשך עד ימינו כבר מעל למאתיים שנה.
ואם כבר, המדינה (בעצם זה שהיא מדינה של יהודים) האטה את תהליך החילון ואת ההרס שהיא גורמת, ואם תעשה השוואה בין חילוני ארה״ב לחילוני הארץ תווכח בדבר להדיא.

ברזלים כתב:מה הכוונה?

כורש מלך פרס.

דברי רבינו הגר"א בספרא דצניעותא שבזמן הגאולה משעבוד מלכויות יהיה התגברות הקלי'.

אם כבר הזכירו היחס בין כורש למדינה. הנה בנבואת דניאל על הקץ נאמר לו עד ערב בוקר אלפיים ושלוש מאות ונצדק קודש. ויש פה רמז מדהים לשנת תש"ח שזה בדיוק 2300 שנה מתחילת בית שני בשנת ג' ת"ח. והיינו שמרמז שבשנת תש"ח הוא בחינה של הערב שלפני בוקר הגאולה בחי' אילת השחר. וכן הוא פלאי שכתוב בזוהר תיקון כ"ב שהגאולה היא בסוד ויהי ערב ויהי בוקר יום השישי בסוד הה"א של השישי, וידוע מכתבי האר"י שה' של השישי רומז על זמן שעה חמישית שאז מתחיל זמן תוספת שבת, ושנת תש"ח הוא בדיוק סוף השעה החמישית של אלף השישי. אלא שאז דייקא בזמן קבוץ גלויות הסט"א מתגברת כנ"ל (וידוע שהרב מנדלסון זצ"ל מקוממיות אמר החשבון הנ"ל בקום המדינה והוסיף שהציונים קלקלו) ובספר קול התור כותב מפורש: כה) גואל משחת חייכי (תהלים ק״ג), ושם הרופא לכל תחלואיכי – גאולה היא ביסוד כנודע המילוי של שחת שי״ן חי״ת תי״ו עולה כמו ״בשלם סכו ומעונתו בציון״ והוא זה לעומת זה ביעודו דרבנו. וכן בספרו של רבי שלמה זלמן ריבלין "מדרש שלמה" שהיה לו כתבי קול התור המקורי מעיד שהיה לו חשבון עפ"י כתבי הגר"א ששנת תש"ח הוא זמן פקידה.

בן עזאי כתב:סוף סוף עם ישראל חזר הביתה אחרי אלפיים שנות גלות וכל המדינה הזו היא מדינה יהודית (גם אם לא דתית לפחות עם זהות יהודית חזקה -יש תנועה של חזרה בתשובה שלא היתה מתפתחת אילו היו נשארים בגלות, כמו שקורה בארה״ב עם ההתבוללות-) מה צריך יותר בשביל להגיד שאנחנו בתחילת תהליך הגאולה.

תהליך הגאולה התחיל ברגע של חורבן הבית (מעשה ביהודי שגעתה פרתו וכו').

בנימה כנה וברצינות גמורה: על זה נאמר ״אשרי המאמין״....

ושוב חזרנו לדיון על סמכות חז"ל... נצור לשונך.

הערה קצרה ופשוטה: אם הפורום היה קיים לפני מאה שנה באירופה, קשה לי להאמין שהיה שם אשכול בנושא 'האם אנו בגלות', כנראה שבכל זאת משהו כן התקדם מאז...