פורום אוצר החכמה

נא לא לפתוח נושא על התמונה הזו.
תודה

בברכה המשולשת כתב:

משולש כתב:

בברכה המשולשת כתב:השאלה היא- האם המקימים שמתכוונים לטובה מותר להם לפעול להקמה, כאשר מקימים אחרים כוונתם לרעה והם אף פועלים לעשות רעות גדולות, בין אם תוקם המדינה ובין אם לאו, כאשר הקמת המדינה לא הרעה את המצב הרוחני (אם כי לצערנו אצל רבים גם לא היטיבה)

לי יש שאלה אחרת:
רשע רוצה לבנות מדינה למטרות רעות. האם מותר לי לסייע לו???


כל ילד יודע שחלו אי אלו אי דיוקים בדברי כבודו, אבל כיוון שאני פוחד שיווצר פה כאוס אם נכנס לפרטים, נשאיר את הפרטים להמשך. (בינתיים החברים מוזמנים לבדוק כל אחד בעצמו האם העברת הדת היתה נעשית אותו דבר גם בלי המדינה, ונא לא לענות פה על הנקודה הזו.(כדאי לקרוא את "ילדי טהרן מאשימים" אם רוצים אוכל להעלות אותו לכאן) )

א. נראה לי שנשאיר את זה בזה שכב' מנסח את השאלה כך ואני מנסח אותה כך וממילא התשובה שונה.
ב. איני יודע על אי דיוקים בדברי (אדרבה, אשמח מאוד להחכים) (אבל ילדי טהרן הוי ראיה לסתור- כי זה היה לפני קום המדינה)

סליחה שאני מתערב, אך השאלה היא לא ניסוח השאלה אלא מה המציאות, אין שתי מדינות, אחת הקימו אלו שכוונתם לטובה, ואחת אלו שכוונתם לרעה. יש פה יצירה אחת, שחלק מהמייסדים מתכוונים להשתמש בה למטרות טובות, וחלק [גדול יותר, לכאורה] מתכוון להשתמש בה למטרות רעות, האם מותר למתכוונים לטובה לסייע בהקמה, אף שבזה הם מסייעים דה-פקטו למעשים הרעים שיעשו עמה המתכוונים לרעה.
איני יודע מה התשובה, ולא נראה לי שאנשים קטנים כמונו יכולים להכריע בכגון דא, אך זו השאלה ולא כפי שכת"ר הציגה.
לגבי האי דיוקים שבדבריך, לי צרם עיוות אחד. כתבת "כאשר הקמת המדינה לא הרעה את המצב הרוחני (אם כי לצערנו אצל רבים גם לא היטיבה)", היינו המדינה לא הרעה בכלל את המצב הרוחני אצל אף אחד, ולמיעוטם היא הטיבה את המצב הרוחני, ולצערנו זה היה רק אצל מעטים. וזה סותר את דבריך הראשונים שנעשו ע"י המדינה עוולות רבות בתחום הרוחני.

בברכה המשולשת כתב: נראה לי שנשאיר את זה בזה שכב' מנסח את השאלה כך ואני מנסח אותה כך וממילא התשובה שונה.

אם כן יוצא שכבודו מסכים שאסור לסייע לרשע שרוצה להקים מדינה למטרות רעות.

משולש כתב:

אליעזר שלום כתב:

משולש כתב:אם כבודו טוען שהמדינה זה אתחלתא בגלל ש"נתנה הארץ פריה" אז כבר ציטטת מזרחי.


ובנוגע ל"דעת כל גדולי הדור הקודם" שלדעתך הרמה היא "נשכחה". אנא יציין מר מקור ברור לאחד מהגדולים הנ"ל שיאמר על שלטון אפיקורסים על ארץ ישראל, שהוא "אתחלתא דגאולה".

ואני רוצה לדון את כבודו לכף זכות שמישהו "עבד עליו". ולא ח"ו שמחפש לסלף את דעת כל גדולי הדור הקודם.

זה לא מזרחי זה גמ' מפורשת במגילה בסדר ברכות כיצד יש להסביר אחרת אולם בפשטות הכוונה כמו שנתבאר
עי' בר''מ ריש הלכות חנוכה ועי' באבנ''ז בתשובה של בנו שאומר שאביו אמר מי יודע מידת הירא''ש של כורש
בהתקופה הגדולה יש ליקוט מאוד יפה אלא ששירבב שם דברים של מזרחי וע''ז אנו מצטערים שדברי הראשונים והאחרונים בענין גאולה ע''פ טבע ופי' של הגאולה העתידה הפי' ה'אמיתי' לא נתקבלו משום שכיניהם שבאותו ספר
לא השבת על מכתבו של ר''ח זוננפלד
יש גם את הקול קורא של הבחירות הראשונות שהלכו עיין שם ותמצא נחת אם אתה מעונין לקבל את האמת ממי שאומרה
תקנו אותי אם טעיתי ואעיין שוב בכל הנ''ל

בוודאי שזה גמ' מפורשת. אבל הצורה המסולפת שבה הבין כב' את הגמ' זה מזרחי.
ובכלל לא הבנתי. כב' מצטט את כשר, ואח"כ אומר שלא מצטט ממזרחי.

בנוגע למכתב של הר"ח זוננפלד והקול קורא ביקשתי מכב' שיציין לי מקור (ספר ועמוד) היכן אוכל לעיין בזה. (כב' מפחד לספר לנו שקרא את זה אצל כשר?)

מזרחי זה זלזול במצוות משום ישוב הארץ
כל ההמצאה שמזרחי הוא שמירת התורה בשלימות והשקפה לא של סטמר הוא המצאה של הדור האחרון
גדולי הדור של הדור הקודם טענו שההמשך של המזרחי אפי' שבתחילתו הוא שומתו''מ יוביל לפריקת עול
אבל ויכוח על פשט בגמ' זה לא מזרחי
כשר לא היה מזרחי משום שלא אחז שמותר לותר אפי' על מנהג דרבנן הוא נהיה מזרחי רק בדור האחרון
המכתב של הרב זוננפלד הוא באלה מסעי
הקול קורא של הבחירות האחרונות ראיתי אמנם בכשר ועם כבודו הסליחה
והמודעות של אגודה שמלפני המלחמה של הא''א והח''ח ראיתי ב'המבשר'
אני לא יודע איך מורידים
אני יודע בקושי להקליד

איש רגיל כתב:לגבי האי דיוקים שבדבריך, לי צרם עיוות אחד. כתבת "כאשר הקמת המדינה לא הרעה את המצב הרוחני (אם כי לצערנו אצל רבים גם לא היטיבה)", היינו המדינה לא הרעה בכלל את המצב הרוחני אצל אף אחד, ולמיעוטם היא הטיבה את המצב הרוחני, ולצערנו זה היה רק אצל מעטים. וזה סותר את דבריך הראשונים שנעשו ע"י המדינה עוולות רבות בתחום הרוחני.

אני רואה שלא הובנתי (ובודאי הסיבה לכך היא אי בהירות בניסוח מצדי)- אני התכוונתי שהמדינה לא הרעה את המצב הרוחני כמכלול- ז"א שאם לא היתה מוקמת המדינה המצב הרוחני לא היה יותר טוב. לא דברתי על אנשים מסויימים, שלגביהם בודאי היתה הרעה (ואצל אנשים מסויימים אחרים היתה הטבה).

משולש כתב:

בברכה המשולשת כתב: נראה לי שנשאיר את זה בזה שכב' מנסח את השאלה כך ואני מנסח אותה כך וממילא התשובה שונה.

אם כן יוצא שכבודו מסכים שאסור לסייע לרשע שרוצה להקים מדינה למטרות רעות.

בודאי. רק המחלוקת בינינו היא על הגדרת המציאות

יפה.
כעת נוכל להתקדם:

כבודו טוען שהמדינה לא הוקמה למטרות רעות.
וכבודי טוען שכן.

האם אני צודק?

לא

אז מה הויכוח.

שמעתי פעם בשם ר' י' קמינצקי אולי יש א' שיכול לברר
שהציונות עברה מן העולם בתש''ח ולדבר היום על ציונות זה כמו לדבר היום מבעל פעור עכ''ד
נדמה לי שיש סיבה למה אוהבים כ''כ לדבר ע''ז
אולי כדי להצדיק עוולות שלנו
ואולי שרק כך אנו מרגישים שאנחנו צודקים

באמת ימות המשיח...
הרי כבר מתש"ח אין רשעים, אין רודפי עולם התורה, המדינה היא סמל לצדקות ולכסא ה' בעולם.
ואם אין ציונות אז גם ציונות דתית כבר אין. כולם הפכו להיות צדיקים ויראי שמים. (גם אלו שאמרו כאן באשכול שיש לסייע לרשעים, זה לא נובע מציונות חלילה, אלא דעת תורה צרופה).
אשריך ישראל!

אבל למה חז"ל לא התייחסו להורדוס כמו שאנחנו מתייחסים לראשי הממשלה הציונים, הלא הוא רדף את עולם התורה פי כמה וכמה כמבואר במסכת בבא בתרא פרק ראשון במעשה דבבא בן בוטא?

אליעזר שלום כתב:שמעתי פעם בשם ר' י' קמינצקי אולי יש א' שיכול לברר
שהציונות עברה מן העולם בתש''ח ולדבר היום על ציונות זה כמו לדבר היום מבעל פעור עכ''ד
נדמה לי שיש סיבה למה אוהבים כ''כ לדבר ע''ז
אולי כדי להצדיק עוולות שלנו
ואולי שרק כך אנו מרגישים שאנחנו צודקים

אתה מדבר ללא הרף על הציונות, וכשמשולש סתם את טענותיך, אתה נזכר שאין מה לדבר על ציונות?!
וסתם שתדע, אנחנו באמת צודקים!

משולש כתב:שָׂרִים עָצְרוּ בְמִלִּים וְכַף יָשִׂימוּ לְפִיהֶם:

לא הבנתי. לאור מה שכתבנו שנינו, באמת כבר אין על מה להתווכח

בברכה המשולשת כתב:

משולש כתב:שָׂרִים עָצְרוּ בְמִלִּים וְכַף יָשִׂימוּ לְפִיהֶם:

לא הבנתי. לאור מה שכתבנו שנינו, באמת כבר אין על מה להתווכח

סלח לי הרב בברכה המשולשת, אך משולש ניסה לדון אתך לגופו של עניין, כתב בצורה הכי ברורה את שאלותיו, ואילו אתה רק ניסית לערפל תשובותיך, וכשהיה צורך גם שינית את דבריך, העיקר שלא לענות על השאלות שלו בצורה ברורה, וכשהוא תמה על כך שאדם חשוב כמוך לא עונה לשאלות המופנות אליו, פתאום אתה לא מבין על מה הויכוח?
אם אתה רוצה, אני מוכן לנסות להסביר לך את שאלתו, וכולנו נודה לך על כך שתסביר לנו את עמדתך.
בהנחה שהקמת המדינה יצרה דברים חיוביים ודברים שליליים, האם מותר להשתתף בהקמתה. האם הדברים החיוביים שינבעו מהקמת המדינה מתירים לסייע דה-פקטו לדברים השליליים שיצאו ממנה?
כפי שכבר כתבתי, אני אינני יודע את התשובה, ואין לי כלים להחליט בנושא שכזה, אך נשמח לשמוע האם לכת"ר יש דעה מסודרת בנידון?

איש תמים כתב:אבל למה חז"ל לא התייחסו להורדוס כמו שאנחנו מתייחסים לראשי הממשלה הציונים, הלא הוא רדף את עולם התורה פי כמה וכמה כמבואר במסכת בבא בתרא פרק ראשון במעשה דבבא בן בוטא?

לא ידעתי שחז"ל תיקנו יום שמחה לרגל המלכת הורדוס. ושהם סייעו לו בהריגת החכמים.
נשמח לראות מהיכן שאבת את כל המידע המרתק.

אני לא יודע למה הוא התכוון, אבל אני לא הייתי קורא למשהו קדוש כבית המקדש בניין בן גוריון אפילו אם הוא היה בונה אותו, וודאי לא נכנס לסנהדרין שבה יושבים צדוקים כשם שרבנינו אינם נכנסים לכנסת המינים.

הבניין נקרא על שם הורדוס כשחזר בתשובה, והצטער מאוד על חומרת מעשיו.
וכמובן שהורדוס שהיה מאמין באלקים, אין שום השוואה בינו לבין האפיקורסים הרשעים שהקימו את המדינה.
ושלישית, הגמ' (בב"ב) משווה את הורדוס לנבוכדנצר, שבאותה מידה היה אפשר לבנות את המקדש על ידי נ"נ (ובוודאי להקרא על שמו), ולפי תי' אחר שם, ההבדל ביניהם הוא רק שהורדוס חייב במצוות כעבד.

כמובן שהורדוס שהיה מאמין באלקים, אין שום השוואה בינו לבין האפיקורסים הרשעים שהקימו את המדינה.

מצרף לכסף וכור לזהב ואיש לפי מהללו. הורדוס הרג את חכמי ישראל (תוספות מעיר שלא את כולם והיו שנשארו) . התעלה בדעתך מישהו שייכנס היום וייקח את כל בחורי הישיבה לבית הסוהר וימית אותם שם, ואח"כ תאמר שאין שום השוואה בינו לבין רשעים אחרים רק בגלל שהאמין לפי דעתך באלוקים.

רוצח זה דבר מאוד חמור.
אבל אפיקורס יותר חמור.
ומחטיא הרבים גרוע מרוצח.

(ואיני יודע היכן היללתי רשע, בס"ה הראתי את ההבדל בינו לבין מחטיאי הרבים של דורנו, שאם הם התחרטו אי פעם זה רק על הדברים הטובים המעטים שהם עשו בטעות).

הגמרא בבבא בתרא לא דנה על השאלה אם בית המקדש היה ראוי להבנות על ידי נבוכדנצר אלא על השאלה שאסור לתת עצה לרשע כגון הורדוס ונבוכדנצר, וזה ראייה שלא חזר בתשובה ושלא כדבריך. ועל זה הגמרא מתרצת שלרשע החיב במצוות מותר לתת עצה איך לתקן מעשיו משא"כ לגוי.

אני לא הבנתי כדבריך.
וראייתי מהתירוץ השני: "שאני בית המקדש דאי לאו מלכות לא מתבני". ורואים שיש כאן דיון גם על עצם בניית בית המקדש. (והכל דבר אחד: נתינת עצה למעשה טוב של בנית בית המקדש).

איך שלא יהיה ההבנה שם, וגם לדבריך, הגמ' שם לא מצאה חילוק בין נ"נ להורדוס מלבד החילוק שהורדוס חייב במצוות.

סוף דבר לא ברור לי לפחות באמת מדוע חז"ל קראו לבניין בניין הורדוס (ואולי יש לומר שכיוון שנקרא כן בפי העם אינו מעכב וצ"ע) ועוד יותר קשה שנראה שהתייחסו למלכות באותה תקופה כמלכות ישראל ולא ככנסת המינים שאין לדבר ממנה. (הביאו פה פעם גם את דברי הרמב"ם על וחזרה מלכות לישראל) וזה בעיני באמת צריך עיון שלכאורה מה לנו עסק עם רשעים וראוי להפרד מהם בתכלית.

משולש כתב:אני לא הבנתי כדבריך.
וראייתי מהתירוץ השני: "שאני בית המקדש דאי לאו מלכות לא מתבני". ורואים שיש כאן דיון גם על עצם בניית בית המקדש. (והכל דבר אחד: נתינת עצה למעשה טוב של בנית בית המקדש).

איך שלא יהיה ההבנה שם, וגם לדבריך, הגמ' שם לא מצאה חילוק בין נ"נ להורדוס מלבד החילוק שהורדוס חייב במצוות.

לא זה הפשט אלא הפשט הוא שבבא בן בוטא עשה חשבון שכדאי לתת עצה לרשע, אע"פ שהדבר בעצם אסור, כי על ידי זה מרוויחים שמקימים דבר טוב וכנראה שכדאי לפעמים לשתף פעולה עם הרע כדי להרוויח דבר טוב. אין מזה ראייה נגד הטענה הכללית שלך שלא לשתף פעולה עם רשעים כדי להקים מדינה, כי העניין שלא לתת עצה לרשע איך להיטיב דרכיו הוא עניין קל לעומת מעלת חידוש בית המקדש. משא"כ בטענתך.

נכון הגמרא לא מצאה חילוק בין נ"נ להורדוס כי התייחסה להורדוס כאל רשע ולכן תמהתי כנ"ל.

קודם תשאל איך קיבלו ממנו.
ואז תתחייב לתרץ שזה בגלל "שאני ביהמ"ק",
ואחרי שקבלו זה כבר אוטומטית על שמו. כי במציאות הוא בנה את זה.
מה יגידו? בנין של רשב"ג?? לא הוא בנה את זה.

איש רגיל כתב: סלח לי הרב בברכה המשולשת, אך משולש ניסה לדון אתך לגופו של עניין, כתב בצורה הכי ברורה את שאלותיו, ואילו אתה רק ניסית לערפל תשובותיך, וכשהיה צורך גם שינית את דבריך, העיקר שלא לענות על השאלות שלו בצורה ברורה, וכשהוא תמה על כך שאדם חשוב כמוך לא עונה לשאלות המופנות אליו, פתאום אתה לא מבין על מה הויכוח?
אם אתה רוצה, אני מוכן לנסות להסביר לך את שאלתו, וכולנו נודה לך על כך שתסביר לנו את עמדתך.
בהנחה שהקמת המדינה יצרה דברים חיוביים ודברים שליליים, האם מותר להשתתף בהקמתה. האם הדברים החיוביים שינבעו מהקמת המדינה מתירים לסייע דה-פקטו לדברים השליליים שיצאו ממנה?
כפי שכבר כתבתי, אני אינני יודע את התשובה, ואין לי כלים להחליט בנושא שכזה, אך נשמח לשמוע האם לכת"ר יש דעה מסודרת בנידון?

איני יודע מה היה מעורפל בתשובתי (ואף איני רואה היכן כתבתי דברים סותרים), אך אם כתר"ה סבור כן בודאי שמוטל עלי חיוב גמור להבהיר את דבריי (והריני מוסר מודעה מראש שאין כוונתי לפגוע ח"ו באף אדם, ק"ו לא בת"ח ק"ו ב"ב של ק"ו לא בגדול"י), וזה החלי בעזרת צורי וגואלי:
א. בבית המדרש בו אני למדתי למדנו שהקמת המדינה כשלעצמה היא מצוה (על-פי דברי הרמב"ן במצוו"ע ד בהשגותיו לספהמ"צ ודברי הרמב"ם בהלכות מלכים ובמקורות נוספים).
ב. עוד למדנו שיש להבחין בין עצם המדינה לבין דברים נלווים שאינם הכרחיים בעצם אלא הם מקריים (דהיינו עצם ומקרה כברמב"ם ובמהר"ל, לא מקרה לאפוקי מושגח ח"ו) - שכל הקלקולים והפשעים אינם מהותיים ועצמיים במדינה אלא הם עבירות פרטיות של אנשים מסויימים, שהיה להם הרבה כח.
ג. למיטב ידיעתי, מבחינה הסטורית, בדורות שקדמו להקמת המדינה היה משבר רוחני גדול בעמ"י לתפוצותיו, ללא קשר לתנועה הציונית- המשכילים ואחריהם הרפורמים בודאי לא היו ציוניים (הרפורמים מחקו כל קשר לא"י ולמקדש מהסדור והכריזו שהם גרמנים בני דת משה). חברת כי"ח שפגעה בצורה נושה ביהדות בארצות אגן הים התיכון היתה אף היא אנטי-ציונית. הבונד והקומוניסטים (שרבים מבני הנוער היהודיים הלכו שבי אחריו, רבים בהרבה מאלו שהיו קשורים לציונות) גם הם לא היו ציונים. היהודים שהגרו לאמריקה ברובם נטשו אף הם את המצוות (יעויין בספר נדחי ישראל למרן הח"ח).
ד. לא הציונות גרמה איפוא לחילון ולפריקת העול, ולפי איך שאני רואה את המציאות ההיסטורית, אלולי קמה המדינה, המצב הרוחני של עם ישראל היה גרוע הרבה יותר.
ה. האם היו פשעים, מרדים וכד'- בודאי ובודאי. האם בשל כך אסור היה להשתתף בהקמת המדינה- ודאי ודאי שלא (כך למדנו אנו) שכן עצם הקמת המדינה היא חיוב, ואין הדברים הנוראיים הנ"ל מבטלים את חיוב זה.
ו. אדרבה, כפי שכתב מרן הראי"ה מעט אחרי הצהרת בלפור- ככל שאנשים ירא"ש ישתתפו בעבודת הבנין וההקמה כך יקטן כוחם של הגורמים השליליים, וממילא אפילו מהצד הרוחני-הפרטי יש להשתתף בבניין הארץ לקראת הקמת המדינה. (ויעויין בדברי מרן הגרצ"פ במכתבו למרן הגרא"ז מלצר בנושא זה)
ז. האם כל זה מצדיק פשעים? ודאי שלא. האם כל זה מונע מחאה עליהם? ודאי שלא. ופוק חזי בספר כרוזי הראי"ה במחאותיו של מרן הראי"ה לפני קום המדינה על קלקולים ופשעים ואחרי קום המדינה מחאות רבות מצד מועצת הרבנות הראשית (מאז ועד היום) וגם מצד רבנים נוספים שתמכו בהקמת המדינה ובקיומה. (וכאן המקום לחזור ולמחות על הזלזול החוזר ונשנה באשכול זה בגדול"י אלו)
ח. סוף דבר, קיים חילוק מהותי בין המדינה, בעצמותה, לבין השלטון. השלטון הוא חולף, ופשעיו אינם מבטלים את עצם החיוב הגדול שבמדינה עצמה. מול הפשעים יש להלחם במלוא העוז אך אין הדבר סותר כלל את ההשתתפות בהקמת המדינה ובקיומה ובקימומה.
אני מקווה שכעת הדברים מובנים

א. אתה מתעלם בדבריך מהמצב הרוחני של בני עדות המזרח, שם החילוניות היתה פחותה בהרבה מאצל האשכנזים, והמדינה היא זאת שחילנה אותם.
ב. אמנם יש פשעים שנעשו ע"י אנשים פרטיים שיש להם כח, אך יש גם הרבה פשעים שנעשו ונעשים עד היום ע"י המדינה, ואין החי יכול להכחיש את החי.
ג. נמצא שדעתך היא [כפי שלמדת מרבותיך], שהמצוה הגדולה להקים מדינה דוחה את האיסורים והעוולות שייעשו ע"י המדינה. כפי שאמרתי כבר, אין לי דעה בזה, אך סוף סוף הויכוח ברור.

רק שאלה לי אליך, אם וכאשר המדינה תחריב את כל מפעל ההתנחלויות, תקצץ לאפס את כל תקציבי הישיבות הציוניות והאולפנות, תבטל את ישיבות ההסדר, תעלה את המס על כיפות סרוגות, ותאיים במאסר על מי שיאמר הלל ביום העצמאות, גם אז המדינה תהיה מצוה גדולה למרות הפשעים שהיא מבצעת, או שדין זה נכון רק כשהם מקלקלים את התימנים? רק לימוד כפירה ללמעלה ממליון ילדים יהודים הוא פשע נסלח?

איש רגיל כתב:רק שאלה לי אליך, אם וכאשר המדינה תחריב את כל מפעל ההתנחלויות, תקצץ לאפס את כל תקציבי הישיבות הציוניות והאולפנות, תבטל את ישיבות ההסדר, תעלה את המס על כיפות סרוגות, ותאיים במאסר על מי שיאמר הלל ביום העצמאות, גם אז המדינה תהיה מצוה גדולה למרות הפשעים שהיא מבצעת, או שדין זה נכון רק כשהם מקלקלים את התימנים? רק לימוד כפירה ללמעלה ממליון ילדים יהודים הוא פשע נסלח?

ההתנתקות הראתה לנו את התשובה לשאלתך.
וכמו שכתב רמ"צ:

דהיינו את העוול הנורא שמליוני יהודים מתחנכים לכפירה ולשמד צריך לכסות בהכשר של "ממלכתיות" כי זה לא מתקרב לנזק הגדול והעצום שהממשלה המרושעת מעבירה כמה יהודים ממקום סכנה שהוא ספק א"י אל מקום מבטחים. ועל זה אסור לכסות בהכשר של "ממלכתיות" ח"ו.

ר' משולשת,
האם אתה מסכים שמתגובתך מובן לקורא הישר שיש לתמוך ולסייע למדינה, גם כשיודעים שבכח הזה שנותנים לה היא מעבירה מליונים על דתם?
בברכה
משולש.

איש רגיל כתב:א. אתה מתעלם בדבריך מהמצב הרוחני של בני עדות המזרח, שם החילוניות היתה פחותה בהרבה מאצל האשכנזים, והמדינה היא זאת שחילנה אותם.
ב. אמנם יש פשעים שנעשו ע"י אנשים פרטיים שיש להם כח, אך יש גם הרבה פשעים שנעשו ונעשים עד היום ע"י המדינה, ואין החי יכול להכחיש את החי.
ג. נמצא שדעתך היא [כפי שלמדת מרבותיך], שהמצוה הגדולה להקים מדינה דוחה את האיסורים והעוולות שייעשו ע"י המדינה. כפי שאמרתי כבר, אין לי דעה בזה, אך סוף סוף הויכוח ברור.

רק שאלה לי אליך, אם וכאשר המדינה תחריב את כל מפעל ההתנחלויות, תקצץ לאפס את כל תקציבי הישיבות הציוניות והאולפנות, תבטל את ישיבות ההסדר, תעלה את המס על כיפות סרוגות, ותאיים במאסר על מי שיאמר הלל ביום העצמאות, גם אז המדינה תהיה מצוה גדולה למרות הפשעים שהיא מבצעת, או שדין זה נכון רק כשהם מקלקלים את התימנים? רק לימוד כפירה ללמעלה ממליון ילדים יהודים הוא פשע נסלח?

א. על העובדות שהיה חילון גדול בצפו"א, טורקיה, מצרים וכו' ללא קשר לציונות (אלא בגלל כי"ח) א"א להתווכח. ייתכן מאוד שהאחוזים היו פחות מאשר אצל בני עדות האשכנזים (מסתבר מאוד) אך אני דברתי על המגמה (במפורש!) כך שאלולי היתה קמה המדינה החילון היה קורה באותה רמה (ואליבא דאמת, הרבה יותר).
ב. "המדינה" אינה יכולה לעשות פשעים (בדיוק כשם שעיר אינה יכולה לעשות פשעים), רק אנשים פרטיים יכולים- תוך שימוש במנגנוני המדינה. המסקנה מכך היא שצריך שאנשים ירא"ש ינהלו את מנגנוני המדינה.
ג. ממילא דעתי (כפי שקבלתי מרבותי) אינה "שהמצוה הגדולה להקים מדינה דוחה את האיסורים והעוולות שייעשו ע"י המדינה" אלא שהמצוה הגדולה לקים מדינה אינה נדחית מפני איסורים ועוולות שיעשו אנשים המשתמשים במנגנוני המדינה ושכלפי זה יש למחות, להילחם ולהיאבק.
ד. ממילא גם השאלה (החביבה...) שבסוף דברי כתר"ה אינה מובנת. לא "המדינה" תעשה כל זאת אלא מנגנוני השלטון (הזמניים), ונגדם ודאי מצוה להיאבק על כל אחת מהעוולות שמנה כתר"ה בין בתחילת דבריו ובין בסופם.

משולש כתב:

איש רגיל כתב:רק שאלה לי אליך, אם וכאשר המדינה תחריב את כל מפעל ההתנחלויות, תקצץ לאפס את כל תקציבי הישיבות הציוניות והאולפנות, תבטל את ישיבות ההסדר, תעלה את המס על כיפות סרוגות, ותאיים במאסר על מי שיאמר הלל ביום העצמאות, גם אז המדינה תהיה מצוה גדולה למרות הפשעים שהיא מבצעת, או שדין זה נכון רק כשהם מקלקלים את התימנים? רק לימוד כפירה ללמעלה ממליון ילדים יהודים הוא פשע נסלח?

ההתנתקות הראתה לנו את התשובה לשאלתך.
וכמו שכתב מ"צ:

צוריאל על ממשלת שרון.jpg

דהיינו את העוול הנורא שמליוני יהודים מתחנכים לכפירה ולשמד צריך לכסות בהכשר של "ממלכתיות" כי זה לא מתקרב לנזק הגדול והעצום שהממשלה המרושעת מעבירה כמה יהודים ממקום סכנה שהוא ספק א"י אל מקום מבטחים. ועל זה אסור לכסות בהכשר של "ממלכתיות" ח"ו.

א. אני מוחה על כבודו של הגה"צ רבי משה הלוי צוריאל. (וסגנון דבריו של כב' לאורך כל האשכול מקשים עלי לדון עם כב' בצורה שקולה- אנא, כב' ת"ח חל גם על מי שאינו שייך לחוג של כב')
ב. זה לא מה שכתב הגה"צ רבי משה צוריאל- אנא יעיין בכל ההקשר ולא יביא רק ציטוט מקוטע. (וגם בכל כתביו האחרים המלאים מחאות על עוולות כאלו שמנה כב' ברישא)
ג. אני לא רוצה לפתוח עוד דיון- אבל זה לא "ספק א"י " אלא ודאי א"י והטיעון של מקום סכנה אינו נוגע למלחמת מצוה, ואכמ"ל

משולש כתב:ר' משולשת,
האם אתה מסכים שמתגובתך מובן לקורא הישר שיש לתמוך ולסייע למדינה, גם כשיודעים שבכח הזה שנותנים לה היא מעבירה מליונים על דתם?
בברכה
משולש.

אני מקווה שהתשובה לשאלת כב' ברורה משתי תגובותי האחרונות.

אני מבין שאם לא היתה קמה המדינה, היינו עד היום תחת שלטון הבריטים, ויש לעיין בדבר, כי בזמן השואה לא היה להיכן לברוח, והבריטים לא נתנו ליהודים לעלות לארץ, לכאורה ברור שאסור לסמוך על הגויים כמו שקרה בגרמניה אז לכאורה ברור שעם ישראל צריך לדאוג לעצמו, ואז השאלה אם כל היהודים הדתיים היו עולים לארץ המדינה היתה דתית ואז לא היה בעיות, אבל לפי שיטת סאטמר זה אסור, אז מה ההמלצה? הרי אם נישאר בחו"ל היתה שואה ויכולה להיות עוד שואה מה הפיתרון? אלא אם כן נגיד שלשיטת סאטמר אין מה לעשות, אלא להישאר בחו"ל

שהממשלה המרושעת מעבירה כמה יהודים ממקום סכנה שהוא ספק א"י אל מקום מבטחים.

אתה גר בפפואה ניו גיניאה או באיזה מקום נידח יותר, שאינך יודע איך הפכו מקומות המבטחים אשקלון ואשדוד למקומות סכנה בזכות מעשי הממשלה המרושעת שאתה מצדד בהם?

בברכה המשולשת כתב:

משולש כתב:ר' משולשת,
האם אתה מסכים שמתגובתך מובן לקורא הישר שיש לתמוך ולסייע למדינה, גם כשיודעים שבכח הזה שנותנים לה היא מעבירה מליונים על דתם?
בברכה
משולש.

אני מקווה שהתשובה לשאלת כב' ברורה משתי תגובותי האחרונות.

אז אנסח את זה כך:
מתגובותך נשמע שיש לתמוך ולסייע למדינה גם כאשר היא מתנהלת על ידי אנשים רשעים שמשתמשים בכוח שאנו נותנים להם בשביל העברה על הדת.
מסכים?
(את הטיפול בשאר התגובות נשמור להמשך כדי לא להסיט את הדיון).

מה דעת רוב חכמי ישראל היום, האם הם קוראים לעלות לארץ גם אם המשיח עדיין לא הגיע ויש בעיות מסוימות וכדומה, או שרוב חכמי ישראל אומרים ליהודים בחו"ל להישאר שם

שלח כתב:מה דעת רוב חכמי ישראל היום, האם הם קוראים לעלות לארץ גם אם המשיח עדיין לא הגיע ויש בעיות מסוימות וכדומה, או שרוב חכמי ישראל אומרים ליהודים בחו"ל להישאר שם

רציתי לכעוס עליך כי אתה לוקח לי את האשכול. אבל בסוף נזכרתי שהאשכול שלך.
נראה לי שחכמי ישראל קוראים לחיזוק בתורה ויראת שמים. וזה העיקר בין אם עושים את זה בא"י או בחו"ל.
לכן כשהם יוצאים בקריאה לציבור זה בד"כ להתחזק ביראת שמים, תורה, שבת, טהרת משפחה, קדושת ישראל, ועוד נושאים שהם חשובים מזה.
ואם אדם שואל באופן אישי אז זה בוודאי תלוי לפי המצב.
לא נ"ל שמישהו עשה עבודת מחקר אצל כל חכמי ישראל.

המעיין כתב:

שהממשלה המרושעת מעבירה כמה יהודים ממקום סכנה שהוא ספק א"י אל מקום מבטחים.

אתה גר בפפואה ניו גיניאה או באיזה מקום נידח יותר, שאינך יודע איך הפכו מקומות המבטחים אשקלון ואשדוד למקומות סכנה בזכות מעשי הממשלה המרושעת שאתה מצדד בהם?

כל האשכול הזה בעצם מדבר על המצדדים האמיתיים בממשלה "המרושעת" במשך שישים שנה.
השמירה על אשקלון ואשדוד יכולה להיעשות אך ורק על ידי הצבא. (שרק הוא היה צריך להשאר שם). שום מתנחלת או תינוקת שגרים שם לא יכולים ליירט או למנוע התקפת טילים מעזה.

ואני קורא לכל המתדיינים החשובים:
אל תסיטו את נושא הדיון. על ידי גרירתו למחוזות מעומעמים.
השאלה כרגע היא:
האם מותר לסייע למדינה שמתנהלת [זמנית] על ידי רשעים, כאשר יודעים שהרשעים משתמשים בסיוע שלנו לרע.

משולש כתב: אז אנסח את זה כך:
מתגובותך נשמע שיש לתמוך ולסייע למדינה גם כאשר היא מתנהלת על ידי אנשים רשעים שמשתמשים בכוח שאנו נותנים להם בשביל העברה על הדת.
מסכים?.

כפי שהסברתי לעיל, יש להבחין בין המדינה לבין השלטון- ולכן יש לתמוך ולסייע למדינה ובו זמנית להתנגד לכל פשעי השלטון