פורום אוצר החכמה

איש-אחד כתב:ר"י מבקש מהם שלשה דברים: שיתפללו על יושבי א"י, שישלחו סמוכים ושישלחו תמיכה כספית. כשהוא מציין שמותר להם לשלוח כמה חכמים סמוכים, כי על יחידים אין את האיסור של עלייה בחומה. זה הוא כותב, לא אני.

אתה בטוח שכונתו שם מצד הלכה?
משום מה היה נראה לי שהוא יותר מתכון מצד רשיון הממשלה, אני טועה?

איש גלילי כתב:

איש-אחד כתב:ר"י מבקש מהם שלשה דברים: שיתפללו על יושבי א"י, שישלחו סמוכים ושישלחו תמיכה כספית. כשהוא מציין שמותר להם לשלוח כמה חכמים סמוכים, כי על יחידים אין את האיסור של עלייה בחומה. זה הוא כותב, לא אני.

אתה בטוח שכונתו שם מצד הלכה?
משום מה היה נראה לי שהוא יותר מתכון מצד רשיון הממשלה, אני טועה?

א) הוא מדבר בבירור על השבועה - "לעלות כחומה לא"י", עיי"ש.
ב) זה זהה עם מה שהוא כותב להלכה בהגדרה של מצווה ישוב הארץ בפאה"ש (פ"א סקט"ו).

איש-אחד כתב:

איש גלילי כתב:

איש-אחד כתב:ר"י מבקש מהם שלשה דברים: שיתפללו על יושבי א"י, שישלחו סמוכים ושישלחו תמיכה כספית. כשהוא מציין שמותר להם לשלוח כמה חכמים סמוכים, כי על יחידים אין את האיסור של עלייה בחומה. זה הוא כותב, לא אני.

אתה בטוח שכונתו שם מצד הלכה?
משום מה היה נראה לי שהוא יותר מתכון מצד רשיון הממשלה, אני טועה?

א) הוא מדבר בבירור על השבועה - "לעלות כחומה לא"י", עיי"ש.
ב) זה זהה עם מה שהוא כותב להלכה בהגדרה של מצווה ישוב הארץ בפאה"ש (פ"א סקט"ו).

הוא לא אומר "לעלות בחומה" אלא "לעלות כחומה", זה נשמע יותר דימוי לדברי הגמ' של "אם עשיתם עצמכם כחומה ועליתם כולכם בימי עזרא" (יומא ט:). אבל גם אם נניח שכונתו על השבועות, יתכן שהוא מפרש אותם כמשמעותם הפשוטה לכאורה (וכדמוכח באגרת תימן להרמב"ם), שזה לא דין של שבועה, אלא אזהרה לא לעשות דברים מסוכנים. וממילא, השבועה ורשיון הממשלה זה היינו הך.

איש גלילי כתב:הוא לא אומר "לעלות בחומה" אלא "לעלות כחומה", זה נשמע יותר דימוי לדברי הגמ' של "אם עשיתם עצמכם כחומה ועליתם כולכם בימי עזרא" (יומא ט:). אבל גם אם נניח שכונתו על השבועות, יתכן שהוא מפרש אותם כמשמעותם הפשוטה לכאורה (וכדמוכח באגרת תימן להרמב"ם), שזה לא דין של שבועה, אלא אזהרה לא לעשות דברים מסוכנים. וממילא, השבועה ורשיון הממשלה זה היינו הך.

"בחומה" או "כחומה" היא מחלוקת גירסאות לגבי השבועה עצמה וגם גם ביומא.

מה הפשט וגם ביומא?

איש גלילי כתב:מה הפשט וגם ביומא?

"אחת שלא יעלו ישראל בחומה" (כתובות קיא ע"א)
"אם עשיתם עצמכם כחומה ועליתם כולכם בימי עזרא" (יומא ט ע"ב)
הנושא הוא אותו נושא והמשמעות זהה, רק שהשאלה היא אם שניהם בבי"ת או בכ"ף.

בחומה וכחומה היינו הך. כלומר לא לעלות בכח הזרוע לפני הקץ. בחומה היינו להעפיל לא"י, כחומה כחייל גדול הבא על המדינה. אך כוונת הגמ' בזה זהה.

איך לפרש "בחומה" ו"כחומה" יש הרבה מה לדון, וכבר נכתב בזה הרבה (אם כי לענ"ד מגוחך לקרא לזה "היינו הך" בכל אופן, כאשר מיד אחרי זה הסברת את ההבדל המשמעותי בין עליה בכח או עליה של עם רב). אבל איך שלא יהיה אין שום הכרח לומר שהנושא בכתובות וביומא הוא אותו נושא, ולענ"ד גם לא מסתבר.

לא מסתבר שיש בעיה בעליה של עם רב אלא אם כן העם הרב תופס שלטון, אבל גם אם עולים אלפים והם מתנהגים כמו הרבה יחידים, מסתבר שאין בזה בעיה. ולכן לכאורה זה כן היינו הך.

ישא ברכה כתב:לא מסתבר שיש בעיה בעליה של עם רב אלא אם כן העם הרב תופס שלטון, אבל גם אם עולים אלפים והם מתנהגים כמו הרבה יחידים, מסתבר שאין בזה בעיה. ולכן לכאורה זה כן היינו הך.

לא הבנתי אם אתה מסכים רק לעניין של "היינו הך" או גם לחיבור של הגמ' בכתובות עם הגמ' ביומא.
כי לפי פירושך, הרי לא יעלה על הדעת שהגמ' ביומא באה בתביעה על כך שלא תפסו שלטון עצמאי בימי עזרא.

בלאו הכי זה היה ברשיון המלך (ראה חידושי אגדות מהרש"א כתובות קיא.), ושם מדברת הגמ' על שלא כולם עלו וזהו כחומה.
משא"כ כאשר עולים עם רב וזה נחשב כתפיסת שלטון, בימי הגלות

אם אפשר שאלה שלא ממין העניין.
נשאר ענף חרדי/חרדל"י ממשפחת ריבלין?

שומע ומשמיע כתב:אם אפשר שאלה שלא ממין העניין.
נשאר ענף חרדי/חרדל"י ממשפחת ריבלין?

כמה ענפים.

האם ידוע למאן דהוא מפני מה ראו תלמידי הגר''א [בהנחה שאכן כך היה, ולא נטחן שוב מים], כסימנא מילתא אתחלתא דגאולה וראשית הפקידה וכו' וכו' [עיין קול התור, והשלם באורך] דוקא את העליה האשכנזית לירושלים?
ישוב הספרדים בירושלים, שהיה מפואר עד מאד, בת''ח מופלגים בנגלה ובנסתר, אינו ראוי להחשב אתחלתא?

כפי שהערת הכל על דרך משל. אבל שאלתך - לדידם של מצדדי הגאולה, תיתכן כי הקהילה המוסתערבית תמיד היתה בארץ, וכאן באו גלויות חדשות.
אף בזמן הראשונים לא הגיעו מאירופה לירושלים אלא לגליל, כעליית רבותינו בעלי התוס'.
עם כל זה השאלה טובה מן התירוץ.

קו ירוק כתב:כפי שהערת הכל על דרך משל.
א. אבל שאלתך - לדידם של מצדדי הגאולה, תיתכן כי הקהילה המוסתערבית תמיד היתה בארץ, וכאן באו גלויות חדשות.
ב. אף בזמן הראשונים לא הגיעו מאירופה לירושלים אלא לגליל, כעליית רבותינו בעלי התוס'.
ג. אלא שזה דיון לא מתחיל

א. מבחינה היסטורית אני חושב שזה ממש לא מדויק. לדוגמא צפת של זמן האר''י הקדוש דומני שרוב רובם של החכמים שהיו שם היו עולים מארצות שונות [אם מגלות ספרד, אם מצרים או מטורקיה].
ב. גם תלמידי הגר''א הגיעו לגליל!! העליה לירושלים היתה שדרוג, ולפי משנת בעלי קול התור המשמעות היא שעצם עלייתם לארץ ישראל היתה במגמה הנ''ל ולא רק ביאתם לירושלים.
ג. לטעמייהו קאמינא.

הרי לפי המשנה הזו, אלו שהגיעו לירושלים הם אלו שקבלו כך מהגר"א, הלא כן ?
אמנם היו יחידים שעלו גם לפני כן, ואף השל"ה כיהן כרבה של ירושלים תקופה קצרה, ולפניו הרבה שנים רע"ב מפרש המשנה שעלה מאיטליה והיה לראש רבני ירושלים.
ומ"מ תנועה שהקיפה ציבור, לא היתה בירושלים. ואמנם היתה העליה החסידית אבל זו כבר התקופה המקבילה.
ועדיין, כאמור הקושיא טובה מן התירוץ

איש גלילי כתב:איך לפרש "בחומה" ו"כחומה" יש הרבה מה לדון, וכבר נכתב בזה הרבה (אם כי לענ"ד מגוחך לקרא לזה "היינו הך" בכל אופן, כאשר מיד אחרי זה הסברת את ההבדל המשמעותי בין עליה בכח או עליה של עם רב). אבל איך שלא יהיה אין שום הכרח לומר שהנושא בכתובות וביומא הוא אותו נושא, ולענ"ד גם לא מסתבר.

איך תכתוב 'מגוחך' על מש"כ שזה היינו הך, כאשר בעצם אלו להדיא דברי רש"י בכתובות, כשלפי הגירסא שלא יעלו בחומה, פירש"י (כתו' קיא. ד"ה שלא) 'יחד ביד חזקה'. תינח יד חזקה זהו ההעפלה בחומה, אבל 'יחד' זה כחומה. ורש"י לא ראה מקום לחלק, כי יחד (כחומה) זה גם מתפרש ככוח ומרידה, כמו מרידת יחידים להעפיל בחומה. והשבועה היא על כל גווני בין אם נקרא לזה כחומה או בחומה.