פורום אוצר החכמה

רציתי לברר מהבחינה ההלכתית, מהו ההיתר שעל פיו נוהגים מאות אלפים יראים ושלמים להתגורר מחוץ לתחומי הקו הירוק בערי התורה מודיעין עילית ביתר עילית ושכונות רמות ורמת שלמה וכו'
ומה עם איסור מרידה באומות הנזכר בסוף כתובות

זנב הלטאה כתב:רציתי לברר מהבחינה ההלכתית, מהו ההיתר שעל פיו נוהגים מאות אלפים יראים ושלמים להתגורר מחוץ לתחומי הקו הירוק בערי התורה מודיעין עילית ביתר עילית ושכונות רמות ורמת שלמה וכו'
ומה עם איסור מרידה באומות הנזכר בסוף כתובות

אדרבה, מטעם מרידה באומות אסור להתגורר בתוך תחומי הקו הירוק, כי כידוע האומות הסובבות ראו את הקמת המדינה כמרידה ויצאו למלחמה. אך מאידך גיסא, בשטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים נסתלקו האומות מרצונן ולא רצו לחזור לשלוט שם. כך שמבחינת הלכות מרידה באומות עדיף להתגורר מחוץ לתחומי הקו הירוק.

ובכגון דא נאמר, ענה כסיל כאיוולתו!

ובכלל באיזה אומות מרדו, הרי האומות הגדולות דאז הסכימו להקמת מדינה יהודית, ורק האומות שסביב ארץ ישראל התנגדו, על אף שמעולם לא היתה ארץ זו שייכת למצרים או לירדן וסוריה.

זנב הלטאה כתב:רציתי לברר מהבחינה ההלכתית, מהו ההיתר שעל פיו נוהגים מאות אלפים יראים ושלמים להתגורר מחוץ לתחומי הקו הירוק בערי התורה מודיעין עילית ביתר עילית ושכונות רמות ורמת שלמה וכו'
ומה עם איסור מרידה באומות הנזכר בסוף כתובות

אולי תוכל להראות לי באיזה סימן בשו"ע נפסקה הלכה זו?

בן החבורה כתב:

זנב הלטאה כתב:רציתי לברר מהבחינה ההלכתית, מהו ההיתר שעל פיו נוהגים מאות אלפים יראים ושלמים להתגורר מחוץ לתחומי הקו הירוק בערי התורה מודיעין עילית ביתר עילית ושכונות רמות ורמת שלמה וכו'
ומה עם איסור מרידה באומות הנזכר בסוף כתובות

אולי תוכל להראות לי באיזה סימן בשו"ע נפסקה הלכה זו?

באותו שולחן ערוך שנכתב בו שאסור לדבר לשון הרע ושאסור לעבוד בשמיטה וכו' וכו'

נערי האוצר כתב:ולא רצו לחזור לשלוט שם.

לא ידעתי

קטינא דארעא כתב:באותו שולחן ערוך שנכתב בו שאסור לדבר לשון הרע

עיין שו"ע חו"מ סי' יא ס"א ורמ"א חו"מ סי' ח ס"ה.

זה באמת מרידה.
אבל מה יעשה מי שאין לו קורת גג לראשו? וכי יהודים שגרים בגרמניה למורת רוחם של הגרמנים הם נקראים "מורדים באומות"?
לכן מי שהולך בדווקא בשביל "לכבוש" זה אסור והוא נחשב מורד.
ולדעת הגרא"מ שך חייבים לעשות כל מה שאפשר שלא לגור מעבר לקו הירוק.

משולש כתב:ולדעת הגרא"מ שך חייבים לעשות כל מה שאפשר שלא לגור מעבר לקו הירוק.

מצד הלכה או מצד הסכנה שבדבר?
הבעלזער רב, למשל, הורה לחסידיו שלא לגור מעבר לקו הירוק, מכיון שאינו מעונין לקחת על עצמו את הסכנות הכרוכות בכך, כך שמעתי.

הרב שך קבע שלגור מעבר לקו הירוק זו מרידה באומות.

והדבר צ"ע. לכאורה מרידה היינו מלחמה, אך לא כל פעולה שאינה מוצאת חן בעיני האומות נחשבת מרידה. הלומד הסוגיה בכתובות רואה שמדובר שם על מרידה באומות כדי לצאת מן הגלות ולהלחם עמם. לא על עשיית פעולה שאינה אהודה בעיניהם. וצע"ג.

את השבועה "שלא ימרדו באומות העולם" פירשו גדולים שונים שנאמרה לישראל בהיותם בגולה, ותוכנה שיהיו נאמנים למלכות בארץ גלותם, בכך שלא ימרדו בחוקי המלכות ע"י אי תשלום מיסים וארנונות או מרד צבאי, אך כל זה בחו"ל ולא בא"י (ראה מפרשי המדרש "עץ יוסף", רד"ל, "יפה קול" על שיה"ש רבה, פרשה ב', סעיף ז'; רש"ש הירש ב"חורב", "חובת המדינה והאזרח", סעיף ב', עמ' 437 ועוד; הגר"ח פלג'י בשו"ת "נשמת כל חי", יו"ד, סימן מ"ט, עמ' ר', ד"ה "וזה" כתב כי "השבועה שלא ימרדו באומות, היינו בשאר עניינים ובשאר ארצות [כלומר, בחו"ל ולא בא"י]; הגאון הרב חיים גריינמן ב"חידושים וביאורים למסכת כתובות", סימן י' הוסיף גם: 'להקים מלכות בחו"ל, וזה דווקא במרידה אבל ברשות שרי' [משמע מדבריו שבחו"ל מותר להקים מלכות רק ברשות, אך בא"י מותר גם שלא ברשות, שהשבועה שלא למרוד באומות קיימת רק בחו"ל, ולכן שם מותר להקים מלכות יהודית רק ברשות]).

בספר "באר לחי רואי" של הרב רפאל אליהו יצחק קצנלנבוגן, סימן ל"ד, הביא הוכחות לכך מדברי חז"ל:
בר כוכבא שמרד ברומאים עשה מבחן קבלה למי שרוצה להיות בצבאו ובדק האם הרוצים להתקבל הם אמיצים עד כדי כך שיחתכו אצבע שלהם בשיניהם. חכמים טענו נגדו: "עד מתי אתה עושה את ישראל בעלי מומין?" ולשאלתו: "וכי היאך אפשר לבודקן?", ייעצו לו שיקבל לצבאו מי שיכול לעקור ארז כשהוא רכוב על סוס, והוא קיבל עצת חכמים (ראה ירושלמי תענית, פ"ד, ה"ה ומדרש איכה רבה, פרשה ב', סעיף ד'). לכאורה, הרי היו צריכים לטעון חכמים נגד בר כוכבא שאסור כלל למרוד ברומאים שבכך עוברים על השבועה "שלא ימרדו באומות העולם", ואיך ייעצו לו כיצד לקבל חיילים לצבאו, שהרי ישתתפו במרד נגד הרומאים? אלא שאין השבועה קיימת בא"י.
בבראשית רבה פרשה ס"ד, סעיף י' מסופר שבימי רבי יהושע בן חנניה ניתנה רשות לבנות את ביהמ"ק, והיהודים החלו לאסוף כסף לכך. הכותים=השומרונים שהתנגדו ליהודים שלחו לקיסר ואמרו לו שכשייבנה המקדש, ימרדו בו היהודים ויפסיקו לשלם מיסים. אמר להם הקיסר: "מה אעשה, והלא כבר גזרתי?" ענו לו הכותים ימ"ש שיגזור על היהודים לשנות את מקום המקדש או להוסיף 5 אמות על מידות המקדש או לגרוע 5 אמות ממידות המקדש, והם מעצמם יחזרו מבנייתו. כשהגיעו הכתבים ליהודים, הם בכו ורצו למרוד בקיסר. אמר להם ריב"ח (אחרי שמושל להם משל יפה לעניין זה, ראו במקור): "דיינו שנכנסנו לאומה זאת בשלום ויצאנו בשלום". רואים במדרש שהשיקול שלא למרוד ברומאים היה שיקול צבאי, ולכאורה היה צריך ריב"ח לטעון שאסור למרוד ברומאים בגלל השבועה שלא למרוד באומות? אלא שהשבועות אינן תקפות בא"י.
אמנם הרב משה מונק ב"שערים" ד', תשכ"ט, מאמר "שלושת השבועות", עמ' ג, כותב כנגד הראיה מהמדרש בבראשית רבה שהשיקול הצבאי שלא למרוד ברומאים כי אין סיכוי לנצחם ולבנות את ביהמ"ק היה בגלל שהשבועות עדיין בתוקפן, ובפרט השבועה שלא למרוד באומות. אך דבריו קשים מאוד, שאז העיקר חסר מן הספר, ואיך לא הוזכרה במדרש במפורש השבועה שלא למרוד באומות שהרי עברו על זה לפי הרב מונק?

הרב שמואל טוביה שטרן בספר השבי"ט, ירושלים תשל"א, ח"ד, עמ' קנ"ד כותב: 'השבועה שלא למרוד באומות אינו עולה על האומות שהם בא"י, כי אם ישנם אומות בא"י, יש לנו מצווה (לפי הרמב"ן) ללחום בהם ולהחזיר לנו את א"י, והשבועה לא נאמרה אלא על היושבים בחו"ל.' היהודים היושבים בחו"ל יושבים במקומות לא להם ולכן אין להם זכות למרוד באומות שהם יושבים בקרבם, בא"י האומות יושבות בארץ לא להם בגזל ובחמס ולכן ללחום בהם כדי לגרשם מהארץ אינו מרד אלא השבת הגזילה לבעליהן.


ברור מכל האמור לעיל שהשבועה שלא למרוד באומות נאמרה ליושבי חו"ל שלא ימרדו בגלותם במלכות של המדינה בה הם גרים אך לא ליושבי א"י.

אפרקסתא דעניא כתב:הרב שך קבע שלגור מעבר לקו הירוק זו מרידה באומות.

כפי הידוע לי, מאז תפיסת השטחים ע"י צה"ל ב-'67, הושרר במקום ממשל צבאי באופן אוטומטי. רק לאחר מכן (בימי ממשלת בגין הראשונה) החל לפרוח מפעל ההתנחלויות (למעט כמה שניסו לעלות על הקרקע כבר בראשית שנות ה-'70).
אם כן, אין לישיבה במקום כל קשר לעצם בעלותנו או שליטתנו בו. כל עוד שצה"ל שם אנו שולטים במקום, בין אם נגור שם או לא; וכשיפנה צה"ל את המקום - יפנו עמו גם הגרים שם (כפי שהיה בהתנתקות מגוש קטיף). וא"כ צ"ע מדוע ייחשבו המגורים שם למרידה באומות.
כהנ"ל בלי להכנס לסוגית כיבוש ושלימות הארץ וכו' וכו'.

איש.dot כתב:

אפרקסתא דעניא כתב:הרב שך קבע שלגור מעבר לקו הירוק זו מרידה באומות.

כפי הידוע לי, מאז תפיסת השטחים ע"י צה"ל ב-'67, הושרר במקום ממשל צבאי באופן אוטומטי. רק לאחר מכן (בימי ממשלת בגין הראשונה) החל לפרוח מפעל ההתנחלויות (למעט כמה שניסו לעלות על הקרקע כבר בראשית שנות ה-'70).
אם כן, אין לישיבה במקום כל קשר לעצם בעלותנו או שליטתנו בו. כל עוד שצה"ל שם אנו שולטים במקום, בין אם נגור שם או לא; וכשיפנה צה"ל את המקום - יפנו עמו גם הגרים שם (כפי שהיה בהתנתקות מגוש קטיף). וא"כ צ"ע מדוע ייחשבו המגורים שם למרידה באומות.
כהנ"ל בלי להכנס לסוגית כיבוש ושלימות הארץ וכו' וכו'.

ברור שכל שפחות יגורו צה"ל לא ירצה את השליטה, והתשובה הזו אין בה ממש
גם התשובה שענו שהמרידה כאן היא כמו המרידה בשלטון אומות אירופה באלף שנים האחרונות שגרנו שם על אף רצונם הבל מפורסם
כאן אנחנו מגיעים להתנחל, זאת ועוד גם אם אנו מתנגדים רעיונית למדינה בפועל אנו מתיישבים בתור זרוע שלה עם עיריה וכו'
לא זהו התירוץ, התירוץ הוא שמרידה באומות היינו באומות החזקות כמו ארה"ב

קטינא דארעא כתב:לא זהו התירוץ, התירוץ הוא שמרידה באומות היינו באומות החזקות כמו ארה"ב

כל זאת אם בכלל השבועות ובכללן שלא למרוד (ושאר השבועות על ישראל) באומות היא בארץ, מה שלא ברור כלל כאמור לעיל, ואם בכלל השבועות קיימות בימינו, מה שגדולי עולם רבים סברו שלא מסיבות שונות, כולל שהשבועות אינן להלכה כלל ומעולם לא היו תקפות למעשה, שזמן השבועות מוגבל, שהשבועות לישראל תלויות בשבועה לאומות שלא ישעבדו את ישראל יותר מדי ומפני שהפרו זאת גם ישראל פטורים משבועותם, שעלייה ברשות האומות ביטלה את השבועות, ועוד.

תמיד בשמחה כתב:

קטינא דארעא כתב:לא זהו התירוץ, התירוץ הוא שמרידה באומות היינו באומות החזקות כמו ארה"ב

כל זאת אם בכלל השבועות ובכללן שלא למרוד (ושאר השבועות על ישראל) באומות היא בארץ, מה שלא ברור כלל כאמור לעיל, ואם בכלל השבועות קיימות בימינו, מה שגדולי עולם רבים סברו שלא מסיבות שונות, כולל שהשבועות אינן להלכה כלל ומעולם לא היו תקפות למעשה, שזמן השבועות מוגבל, שהשבועות לישראל תלויות בשבועה לאומות שלא ישעבדו את ישראל יותר מדי ומפני שהפרו זאת גם ישראל פטורים משבועותם, שעלייה ברשות האומות ביטלה את השבועות, ועוד.

זה שלא כדעת הגרא"מ שך שכלפי חוק סיפוח ירושלים ורמת הגולן טען שיש כאן מרידה באומות

קטינא דארעא כתב:ברור שכל שפחות יגורו צה"ל לא ירצה את השליטה, והתשובה הזו אין בה ממש

בלבנון גרו ישראלים? ועדיין החזיק שם הצבא שנים. אחרי הצבא הגיעו המתיישבים. כשהגיע צורך צבאי/בטחוני/פוליטי עזב הצבא את המקום ופונו היישובים, אם היו.

קטינא דארעא כתב:זה שלא כדעת הגרא"מ שך שכלפי חוק סיפוח ירושלים ורמת הגולן טען שיש כאן מרידה באומות

למעלה טענת שאמר זאת כלפי המתיישבים עצמם באיזורים אלו. שתי השמועות אמת, או שאחת מפרשת השניה?

איש.dot כתב:

קטינא דארעא כתב:ברור שכל שפחות יגורו צה"ל לא ירצה את השליטה, והתשובה הזו אין בה ממש

בלבנון גרו ישראלים? ועדיין החזיק שם הצבא שנים. אחרי הצבא הגיעו המתיישבים. כשהגיע צורך צבאי/בטחוני/פוליטי עזב הצבא את המקום ופונו היישובים, אם היו.

קטינא דארעא כתב:זה שלא כדעת הגרא"מ שך שכלפי חוק סיפוח ירושלים ורמת הגולן טען שיש כאן מרידה באומות

למעלה טענת שאמר זאת כלפי המתיישבים עצמם באיזורים אלו. שתי השמועות אמת, או שאחת מפרשת השניה?

אפקרסא דעניא וקטינא דארעא הם ב' אנשים ולא איש אחד עם פיצול אישיות וב' שמות
וענין לבנון אין בו טעם הרי באמת בסוף עזבו וכך גם ברצועת עזה

אפרקסתא דעניא כתב:הרב שך קבע שלגור מעבר לקו הירוק זו מרידה באומות.

והדבר צ"ע. לכאורה מרידה היינו מלחמה, אך לא כל פעולה שאינה מוצאת חן בעיני האומות נחשבת מרידה. הלומד הסוגיה בכתובות רואה שמדובר שם על מרידה באומות כדי לצאת מן הגלות ולהלחם עמם. לא על עשיית פעולה שאינה אהודה בעיניהם. וצע"ג.

פעולה שאינה אהודה ???? זה כלפי האו"ם כלפי הפלסטינים יש כאן כיבוש גמור
אלא שכפי שכתבתי מרידה באומות היינו באומות חשובות ופלסטינים "קטן נתתיך בגוים בזוי אתה מאד"

א. לא עיינתי, מחילה.
מפלא בעיני שאתה כורך יחד את לבנון וחבל עזה - בחבל עזה גרו עשרות אלפי תושבים, כידוע לי. ואדרבה זהו ראיה לדברי, שהצבא הוא הגורם ולא המתיישבים.
ב. אף אם הפלסטינים הם קטנים ובזויים בגויים, סוכ"ס אחיות להם בבתי המלכות של אירופה, האו"ם ואף באמריקה, ודבריהם נשמעים שם ברצון.

למיטב ידיעתי התנגדותו של הרב שך לא היתה בגלל מרידה, אלא משיקולים פרקטיים של חשש מפינוי עתידי.

מזמור שיר כתב:למיטב ידיעתי התנגדותו של הרב שך לא היתה בגלל מרידה, אלא משיקולים פרקטיים של חשש מפינוי עתידי.

אני דברתי על התנגדות לחוק ירושלים שם השיקולים היו השקפתיים

זנב הלטאה כתב:רציתי לברר מהבחינה ההלכתית, מהו ההיתר שעל פיו נוהגים מאות אלפים יראים ושלמים להתגורר מחוץ לתחומי הקו הירוק בערי התורה מודיעין עילית ביתר עילית ושכונות רמות ורמת שלמה וכו'
ומה עם איסור מרידה באומות הנזכר בסוף כתובות

השאלה שצריכה להשאל היא על המכרזים החדשים ברמות וברמת שלמה
מכיון שארה"ב מתנגדת אליהם וכל אומה ולשון איתם
ויה"ר שבימי הפורים אלו יהפוך ה' עלינו את הגלות לששון ולשמחה בביאת משיח בב"א

לדעתי השאלה היא למה ישראל בתקופת אחשוורוש ניסו להפר את גזירת המן
וכי אין זו מרידה באומות?
פורים תשע"ד

באוירה פורימית זו: אדרבה משם ראיה, שהרי כל נס ההצלה היא שנתן אחשורוש "להקהל ולעמוד על נפשם", ואם לא היה נותן רשות הרי שלא היו עושים כלום. ודוק.

מדוע "באוירה פורימית"? זוהי האמת.

בן החבורה כתב:מדוע "באוירה פורימית"? זוהי האמת.

פשוט בירושלים עדיין לא פורים לכן אינך מבין
זמן אחשורוש חל אחר הפקידה שנפקדו ישראל וחזרו לארץ ואימת ג' שבועות לא היתה שולטת עליהם

קטינא דארעא כתב:

בן החבורה כתב:מדוע "באוירה פורימית"? זוהי האמת.

פשוט בירושלים עדיין לא פורים לכן אינך מבין
זמן אחשורוש חל אחר הפקידה שנפקדו ישראל וחזרו לארץ ואימת ג' שבועות לא היתה שולטת עליהם

עדיין היו צריכים לאישורי מלכי פרס לכל דבר, כנאמר בעזרא ונחמיה.

איש-אחד כתב:עדיין היו צריכים לאישורי מלכי פרס לכל דבר, כנאמר בעזרא ונחמיה.

פשיטא שבפועל היו צריכים, מכל מקום גזירת הגלות ושלוש שבועות כבר לא חלו עליהם

נדמה לי שהגרא"מ שך סבר שאסור למרוד באומות, יחד עם זאת האו"ם הוא הגוף המוסמך לקבוע מה נחשב מרידה ומה לא ומשום כך מדינת ישראל שהוקמה ב- 1948 באישור האו"ם אין בזה מרידה באומות, ואולם בנוגע למה שמעבר לקו הירוק כיון ששום מדינה בעולם לא אישרה כיבוש זה לדעת הגרא"מ שך המגורים במקומות אלו אסורים משום התגרות באומות.
ואולם בנוגע למקום כמו מודיעין עילית כיון שברור לכולם שלעולם לא ישובו לגבולות 67 משום שמבחינה בטחונית מסוכן למדינת ישראל גבולות אלו וחובות הקהילה הבנלאומית לדאוג לבטחונה של ישראל, משום כך סבר הגרא"מ שמותר לגור שם.
בנוגע להתנגדות ארה"ב למכרזי הבניה ברמת שלמה נדמה לי שקולות ההתנגדות הם סה"כ טקטיקה כלפי הפלשתינים, אף אחד לא חושב שרמת שלמה היא אינה חלק ממדינת ישראל בהוה ובעתיד ומשום כך אין זה נחשב מרידה באומות. הנלע"ד כתבתי.

עדיין אינך מסביר למה עשיית פעולה שהאומות אינן מרוצות ממנה נחשב להתגרות באומות. לכאורה התגרות היא מלחמה, כמו שכתוב אל תתגר בם מלחמה.

האמת היא שאין שום מקור בחז"ל ובראשונים שאסור להתגרות באומות.

בכתובות קיא. מובא שאסור למרוד באומות. כל אחד מבין שיש הבדל בין מרידה, כעין מרד בר כוכבא, לבין פעולה שהאומות כועסות בגללה.

אפרקסתא דעניא כתב:עדיין אינך מסביר למה עשיית פעולה שהאומות אינן מרוצות ממנה נחשב להתגרות באומות. לכאורה התגרות היא מלחמה, כמו שכתוב אל תתגר בם מלחמה.

האמת היא שאין שום מקור בחז"ל ובראשונים שאסור להתגרות באומות.

בכתובות קיא. מובא שאסור למרוד באומות. כל אחד מבין שיש הבדל בין מרידה, כעין מרד בר כוכבא, לבין פעולה שהאומות כועסות בגללה.

בדורנו הדיפלומטיא היא גם כלי מלחמתי, ואם מדינות העולם לא יהיו מרוצות מצעדיה של מדינת ישראל הם עלולות להוביל מהלך שבסופו יפגע בחיי היושבים בארץ הקודש.

ואני פלוא אתפלא איך לא ידעו רבנן די באתרא (קדישא) הדין דברי ר' חיים ויטל ומשמיה דזוהר שהשבועות בטלו?

הבוחר בצב''א כתב:ואני פלוא אתפלא איך לא ידעו רבנן די באתרא (קדישא) הדין דברי ר' חיים ויטל ומשמיה דזוהר שהשבועות בטלו?

שמא סבירא להם כדברי בעל ויואל משה במאמרו ג שבועות מאות ע והלאה.

ומי זה אשר מלאו לבו לסתום כדברי בעל ה'ויואל משה' נגד מהרח"ו

הויואל משה מפרש דברי רח"ו שלא יסתרו לשיטתו ע"ש, ואינו חולק עליו כמובן.

נושא שלושת השבועות נידון בהרחבה באשכול אחר, חבל שצריכים להכניס את הנושא הזה לכל אשכול שרק ניתן.

האם לזה ייקרא 'להכניס לכל אשכול'? הלא כותרת האשכול היא 'מרידה באומות', ומה זה אם לא משלש השבועות?

ואגב, אכן צריכים להכניס לכל מקום. כך היא השיטה....

[מתאמרא משמיה דהאדמו"ר מסאטמאר זצ"ל שכל דרשה שאין מדברים בה על ציונות אינה דרשה (דייקתי בלשון מתאמרא משמיה ודו"ק)]

לעצם דעת הרב שך זצ"ל, שחוק ירושלים וסיפוח הגולן הוא מרידה באומות, עיין בספר 'על משכנות הרועים' לר"א שולזינגר, חתנו של להבחל"ח ר"ש לורנץ, שהרב שך אמר שבין כך נמצאים שם, ומה שמעבירים ע"ז חוק רשמי הוא רק מעשה ראוה והתגרות באומות. ומשמע שאם היה בזה צורך אמיתי לא היה סובר כך, דהיינו שלא כל דבר שמעצבן אותם הוא בכלל מרידה באומות, אלא דוקא דברים כאלו שאין בהם אלא התגרות ומרידה, זה אסור. [כתבתי מהזיכרון].

כמדומני שרבי חיים עוזר הורה שלא להתגרות באומות העולם (כנראה עד אז לא עלה על דעת אנשים מישראל להתגרות באומות כי כולם יודעים שרצון ה' הוא להכנע ולקבל עול הגלות, ורק הציונים הם אלה שעלו על הרעיון הזה).