עמוד 1 מתוך 3

"מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

פורסם: ג' מאי 10, 2016 2:29 pm
על ידי הרוצה להחכים
כתוב בתורה, שרצון ה' היתה שבני ישראל יכבשו את ארץ כנען ויתישבו בה, יקימו להם שבט מלוכה מזרע יהודה, יקימו מוסד כהונה שיורו משפטים ליעקב ותורה לישראל, ויקימו ביה"ד הגדול אצל המזבח, כאשר שופטים ושוטרים יתנו בכל השערים לשבטים.
האם דין זה היה אמור רק כאשר התיישבו בארץ על פי פקודת נביא, או שדין זה נוהג לדורות? והנ"מ יהיה באם רוב תושבי הארץ יחלו לשמור תורה ומצוות והמדינה תונהג ע"פ התורה, האם נהיה מחוייבים להקים לנו מלך וסנהדרין כרצון ה', או שהמדינה תוכל להתנהל באופן דמוקרטי עד שיבוא ינון? האם מדינה יהודית היא סתירה במהותה למדינה דמוקרטית (כמובן, דמוקרטיה ע"פ התורה)?
והאם דין זה נוהג דווקא בארץ או שרצון ה' היא שאופן המלוכה הטוב ביותר הוא השלטון המלוכני, כלומר, אם יתאגדו כמה יהודים חרדים באוגנדה ויקימו להם מדינה האם יש איזה דין תורני לצורת השלטון הטובה ביותר בעיני ה'?

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

פורסם: ג' מאי 10, 2016 5:14 pm
על ידי אוצר החכמה
אם בכך עסקיתו אולי תבאר לי משהו שהתקשיתי בו.
הרמב"ם כותב שמלך אין מעמידין אלא ע"פ נביא, ומקורו לפי המבואר במפרשיו הוא הספרי אשר יבחר ה"א בו ע"פ נביא. א"כ איך היה דין מלך למלכי בית חשמונאי?
ועוד שאלה אם הכוונה ע"פ נביא היינו ע"פ נבואתו שזה הפשטות, מה צריך לעוד דינים כגון אין מעמידין אלא מקרב אחיך וכדומה הלא לא יעמיד כזה ואם יעמיד הרי זו הוראת שעה וכאליהו בהר הכרמל. ודוחק לומר שהכל בא רק לדין דיינים וריש גרגותא.

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

פורסם: ג' מאי 10, 2016 5:18 pm
על ידי בברכה המשולשת
יעויין בהרחבה בשו"ת משפט כהן למרן הראי"ה סימן קמב ואילך
ובספר עמוד הימיני למרן הגר"ש ישראלי סימן ח

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

פורסם: ג' מאי 10, 2016 5:21 pm
על ידי אוצר החכמה
על השאלה הראשונה חיפשתי קצת באוצר ומצאתי שהרב קוק עמד בזה וכתב שכשאין נביא מעמידים גם ללא נביא. ואם זה מתרץ את הקושיה השנייה אז הקושייה השנייה היא קצת ראייה לדבר.

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

פורסם: ג' מאי 10, 2016 5:23 pm
על ידי אוצר החכמה
בברכה המשולשת כתב:יעויין בהרחבה בשו"ת משפט כהן למרן הראי"ה סימן קמב ואילך
ובספר עמוד הימיני למרן הגר"ש ישראלי סימן ח


יש"כ.
התקשיתי בזה בשבת ולא חיפשתי אחר השבת. ועכשיו אחרי שכתבתי חיפשתי באוצר ומצאתי כמו שכתבת
וכמ"ש לעיל. מה דעתך על הקושיה השנייה?

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

פורסם: ג' מאי 10, 2016 5:24 pm
על ידי מה שנכון נכון
יעויין רמב"ן דברים יז,טו.

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

פורסם: ג' מאי 10, 2016 5:27 pm
על ידי אוצר החכמה
יש"כ. אכן מבואר שם את כל העניין היינו שתנאי הנביא הוא רק כשיש נביא, וגם התירוץ לקושיה השנייה מתוך זה שהדין של לא תוכל לתת עליך איש נכרי הוא לזמן שאין נביא.

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

פורסם: ג' מאי 10, 2016 5:31 pm
על ידי אוצר החכמה
ולשאלת הרוצה להחכים לא הבנתי מה שאל על סנהדרין. ואם צריכים להקים סנהדרין הבעייה היא שלא יכולים כי אין לנו סמוכים, וכבר נודע כל הדיון על הנסיון של מהר"י בירב לחדש את הסמיכה והדיונים הנוספים בזה.

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

פורסם: ג' מאי 10, 2016 6:19 pm
על ידי משולש
מניין שהיה למלכי חשמונאי "דין מלך"?
ומה המקור שכשאין נביא א"צ נביא?
תודה מראש

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

פורסם: ג' מאי 10, 2016 6:26 pm
על ידי אוצר החכמה
הרמב"ם כותב שחזרה המלכות לישראל.
עכ"פ שפתי הרמב"ן שהביא מש"נ ברור מללו שכשאין נביא ל"צ נביא. נראה לי שזה מקור מספיק.

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

פורסם: ג' מאי 10, 2016 6:32 pm
על ידי משולש
אוצר החכמה כתב:הרמב"ם כותב שחזרה המלכות לישראל.
עכ"פ שפתי הרמב"ן שהביא מש"נ ברור מללו שכשאין נביא ל"צ נביא. נראה לי שזה מקור מספיק.

עדיין לא ראיה, דאפשר שכוונתו "מלכות לישראל" לאותו עניין שכתב קודם "מלכי יוון".

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

פורסם: ג' מאי 10, 2016 7:16 pm
על ידי אוצר החכמה
חיפשתי קצת באוצר וכבר הילכו בזה (שיח ערב חידושי ר' שניאור (קוטלר) ואחרים)

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

פורסם: ג' מאי 10, 2016 10:12 pm
על ידי עזריאל ברגר
משולש כתב:מניין שהיה למלכי חשמונאי "דין מלך"?

במעשה דאגריפס (שהיה מבית הורדוס, וגרע טפי מבית חשמונאי) שפינה דרך לכלה, מקשה הגמרא ממה דקיי"ל "מלך שמחל על כבודו אין כבודו מחול שנאמר שום תשים עליך מלך - שתהא אימתו עליך" (ומתרצת ששם לא היה ניכר שהוא מזלזל בכבוד מלכותו).

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

פורסם: ג' מאי 10, 2016 10:31 pm
על ידי ברזילי
משולש כתב:מניין שהיה למלכי חשמונאי "דין מלך"?
כמ"ש לפני, הרמב"ן הניח כך (ולכן גם ביקר את בני חשמונאי שעברו על מצות הזקן לא יסור וכו'), אבל בספר חשמונאים נאמר "ויואילו כל היהודים והכוהנים להיות שמעון נשיא וכהן גדול עליהם כל ימיו, עד כי יקום נביא אמת בישראל", ומשמע (עד כמה שאפשר לסמוך על תרגומים) שלא מינוהו למלך אלא רק לנשיא דווקא משום חסרון הנביא. ויש לדעת מה המשמעות של הבדל זה, ואיזה מדיני המלך אינם נוהגים בנשיא.

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

פורסם: ג' מאי 10, 2016 10:44 pm
על ידי צעיר_התלמידים
ברזילי כתב:
משולש כתב:מניין שהיה למלכי חשמונאי "דין מלך"?
כמ"ש לפני, הרמב"ן הניח כך (ולכן גם ביקר את בני חשמונאי שעברו על מצות הזקן לא יסור וכו'), אבל בספר חשמונאים נאמר "ויואילו כל היהודים והכוהנים להיות שמעון נשיא וכהן גדול עליהם כל ימיו, עד כי יקום נביא אמת בישראל", ומשמע (עד כמה שאפשר לסמוך על תרגומים) שלא מינוהו למלך אלא רק לנשיא דווקא משום חסרון הנביא. ויש לדעת מה המשמעות של הבדל זה, ואיזה מדיני המלך אינם נוהגים בנשיא.

לא הבנתי, הרמב"ן הניח שהם המליכו את עצמם, השאלה ששאל משולש היא מנ"ל שאכן היה לזה תוקף הלכתי.

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

פורסם: ג' מאי 10, 2016 10:50 pm
על ידי צעיר_התלמידים
ברזילי כתב:\מניין שהיה למלכי חשמונאי "דין מלך"? ויש לדעת מה המשמעות של הבדל זה, ואיזה מדיני המלך אינם נוהגים בנשיא.

נשיא מותר בריבוי נשים וסוסים אינו חייב לכתוב ס"ת ועוד כהנה וכהנה הלכות, לא ברור מה לא ברור.

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

פורסם: ג' מאי 10, 2016 10:52 pm
על ידי ברזילי
צעיר_התלמידים כתב:
ברזילי כתב:
משולש כתב:מניין שהיה למלכי חשמונאי "דין מלך"?
כמ"ש לפני, הרמב"ן הניח כך (ולכן גם ביקר את בני חשמונאי שעברו על מצות הזקן לא יסור וכו'), אבל בספר חשמונאים נאמר "ויואילו כל היהודים והכוהנים להיות שמעון נשיא וכהן גדול עליהם כל ימיו, עד כי יקום נביא אמת בישראל", ומשמע (עד כמה שאפשר לסמוך על תרגומים) שלא מינוהו למלך אלא רק לנשיא דווקא משום חסרון הנביא. ויש לדעת מה המשמעות של הבדל זה, ואיזה מדיני המלך אינם נוהגים בנשיא.

לא הבנתי, הרמב"ן הניח שהם המליכו את עצמם, השאלה ששאל משולש היא מנ"ל שאכן היה לזה תוקף הלכתי.
הרמב"ן בדברים (הנזכר) מפרש שרק מינוי איש נכרי אינו תקף, אבל (כשאין נביא) אחר אפשר למנות (ומה שעברו על לא יסור, לדעתו, אינו פוגע בתוקף המינוי, שהרי גם מלכי ישראל עברו על לא יסור לדעתו ומ"מ מפורש בהוריות שדינם בשעיר).

עכ"פ לפי דברי ספר חשמונאים כלל לא התכוונו למנות את שמעון למלך, אלא לנשיא.

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

פורסם: ג' מאי 10, 2016 10:56 pm
על ידי ברזילי
צעיר_התלמידים כתב:
ברזילי כתב:ויש לדעת מה המשמעות של הבדל זה, ואיזה מדיני המלך אינם נוהגים בנשיא.
נשיא מותר בריבוי נשים וסוסים אינו חייב לכתוב ס"ת ועוד כהנה וכהנה הלכות, לא ברור מה לא ברור.
מש"כ לא פשיטא לי, ועוד יש לשאול האם נשיא יכול להוציא העם למלחמת הרשות? האם מביא חטאת נשיא? האם האמור בפרשת המלך בשמואל נוהג בו?

ולפני כל הנפק"מ, יש להבין מה בעצם ההבדל בין נשיא למלך - האם הדבר תלוי רק בשם, או שיש הבדל במעמדו ביחס לעם.

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

פורסם: ג' מאי 10, 2016 10:57 pm
על ידי צעיר_התלמידים
חטאת נשיא פשיטא שהרי אפילו רבי אם לא היה צרתו בבבל היה מביא.

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

פורסם: ג' מאי 10, 2016 11:21 pm
על ידי הרוצה להחכים
אם החיוב של "תהא אימתו עליך" נוהג בו למה לא יהיו נוהגים בו שאר המצוות הכתובות בפרשת המלך?

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

פורסם: ד' מאי 11, 2016 12:15 am
על ידי משולש
עזריאל ברגר כתב:
משולש כתב:מניין שהיה למלכי חשמונאי "דין מלך"?

במעשה דאגריפס (שהיה מבית הורדוס, וגרע טפי מבית חשמונאי) שפינה דרך לכלה, מקשה הגמרא ממה דקיי"ל "מלך שמחל על כבודו אין כבודו מחול שנאמר שום תשים עליך מלך - שתהא אימתו עליך" (ומתרצת ששם לא היה ניכר שהוא מזלזל בכבוד מלכותו).

היא גופה קשיא יותר, הרי אגריפס לפי דיני תורה אסור להיות מלך בכלל. ושמא יש דין ב"שימה" שאפי' שמו מלך לא ראוי ולא לפי הקריטריונים צריך להיות אימתו עליך. (והרי מ"שום תשים" למדנו גם ריש גרגותא, וכ"ש מלך מעבדי חשמונאי).

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

פורסם: ד' מאי 11, 2016 1:10 am
על ידי עקביה
משולש כתב:
עזריאל ברגר כתב:
משולש כתב:מניין שהיה למלכי חשמונאי "דין מלך"?

במעשה דאגריפס (שהיה מבית הורדוס, וגרע טפי מבית חשמונאי) שפינה דרך לכלה, מקשה הגמרא ממה דקיי"ל "מלך שמחל על כבודו אין כבודו מחול שנאמר שום תשים עליך מלך - שתהא אימתו עליך" (ומתרצת ששם לא היה ניכר שהוא מזלזל בכבוד מלכותו).

היא גופה קשיא יותר, הרי אגריפס לפי דיני תורה אסור להיות מלך בכלל. ושמא יש דין ב"שימה" שאפי' שמו מלך לא ראוי ולא לפי הקריטריונים צריך להיות אימתו עליך. (והרי מ"שום תשים" למדנו גם ריש גרגותא, וכ"ש מלך מעבדי חשמונאי).

לדברי תוס' לאגריפס לא היה דין מלך:
תוספות מסכת כתובות דף יז עמוד א
מלך שמחל על כבודו אין כבודו מחול - אף על גב דלא היה מלך גמור כדמשמע באלו נאמרין (סוטה דף מא.) מ"מ היו נוהגין בו כבוד כמלך גמור.

לכאורה קשה על דבריהם מסוגיית הגמ' כפי שכתב הרב עזריאל ברגר, וכן הקשה ההפלאה, ואת זאת מיישב החת"ס:
חתם סופר מסכת כתובות דף יז עמוד א
שבחוהו מכלל דשפיר עביד ר"ל דמבואר בסוטה שחכמי דורו של אגריפס החניפו לו ונתחייבו כלי' על זה ע"ש וא"כ הא דשבחוהו ע"כ לאו משום דלא הוה מלך גמור שהרי החניפו לו אע"כ ס"ל אפי' מלך גמור נמי שרי' בכה"ג והא מלך שמחל על כבודו אין כבודו מחול, ולזה נתכוונו תו' בקוצר ומ"ו בהפלא"ה כ' שדבריהם דחוקי' ואין כאן דוחק לפמ"ש:


על נושא זה יש מאמר ארוך ומעניין מאת ר' זלמן קורן שליט"א. אך נ"ל שהוא לא ראה את החת"ס הנ"ל.

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

פורסם: ד' מאי 11, 2016 9:42 am
על ידי עקביה
הנצי"ב (העמק דבר דברים יז טו) כותב שלהורדוס היה דין מלך.
וצ"ע טובא, בלי קשר לשאלת ייחוסו, הלא הרומאים הם שמינוהו, על כרחם ושלא בטובתם של ישראל. וכי יעלה על הדעת שלאדם שממנים הרומאים יהיה דין מלך ישראל??

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

פורסם: ד' מאי 11, 2016 10:45 am
על ידי ההוא גברא
שמא אף לעניין מלך שנתמנה בעל כרחם, כל שטבעו יוצא חשיב מלך. וכמו לעניין דינא דמלכותא. (לשון הרמב"ם הלכות גזלה ואבדה פ"ה הלכה יח: במלך שמטבעו יוצא באותן הארצות, שהרי הסכימו עליו בני אותה הארץ, וסמכה דעתן שהוא אדוניהם והם לו עבדים).
(וכידוע שיש מחמירים שאינם מקבלים צדקה בשקלים אלא בדולרים, שלא להמליך במעשה את המדינה הציונית).

בעניין בני חשמונאי, ההיסטוריונים כותבים שעד יוחנן כהן גדול לא היו נקראים מלכים, ולכן יוחנן נקרא במשנה כהן גדול ואילו ינאי נקרא מלך.
אגב, מלך ישראל נקרא נשיא בספר יחזקאל.

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

פורסם: ד' מאי 11, 2016 11:17 am
על ידי עקביה
מה עניין דינא דמלכותא לכאן? דינא דמלכותא יש במלך גוי בארצות הגויים (ואין קשור לכאן הנושא אם יש ד"ד בא"י או לא). הנצי"ב כותב שלהורדוס היה דין מלך ישראל, שיש לו כמובן הלכות מיוחדות.

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

פורסם: ד' מאי 11, 2016 11:22 am
על ידי אוצר החכמה
זה כ"כ פשוט?
אולי אם יש מלך ישראל שאין לו דיני מלכות עדיין יהיה עליו דינא דמלכותא דינא?
כמדומני שהרב אלישיב שסובר כנראה שהשלטון של היום יש לו דיני דינא דמלכותא, כך יאמר.

או שכוונתך לומר שיש דינים אחרים שאינם נובעים מדינא דמלכותא ורק עליהם אתה דן.

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

פורסם: ד' מאי 11, 2016 2:14 pm
על ידי משולש
דרך אגב, האם מלך יכול להנהיג דמוקרטיה או שזה לא נקרא בכלל מלך אלא שלטון העם.

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

פורסם: ד' מאי 11, 2016 2:53 pm
על ידי עקביה
אוצר החכמה כתב:זה כ"כ פשוט?
אולי אם יש מלך ישראל שאין לו דיני מלכות עדיין יהיה עליו דינא דמלכותא דינא?
כמדומני שהרב אלישיב שסובר כנראה שהשלטון של היום יש לו דיני דינא דמלכותא, כך יאמר.

או שכוונתך לומר שיש דינים אחרים שאינם נובעים מדינא דמלכותא ורק עליהם אתה דן.

אפשר שגם אם מלך גוי שולט בא"י יש ד"ד דינא, אני מדבר על מצוות המלך המיוחדות השייכות אך ורק במלך ישראל.

לגבי שאלת הרב משולש
צריך לראות (ולא ראיתי) את האברבנאל בפרשת המלך (דברים יז) המדבר על נושא זה.

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

פורסם: ד' מאי 11, 2016 3:36 pm
על ידי משולש
מה שאני מבין מהאשכול הזה עד כאן הוא שיש שני סוגים במלך:

א. כל שלטון ששולט על איזור. (יהודי או עבד או גוי) והוא אחראי על קבוצה מסויימת, (לא מצינו כמה, האם ראש עיר הוא מלך על העיר?) יש דין לכבד אותו (שאלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלעו, ומשה רבינו נצטווה לכבד את פרעה ועוד רבים). ויש לו "דינא דמלכותא". (אבל אינו יוצא למלחמת מצוה וכ"ש למלחמת רשות, מלבד במקום שצריך להציל יהודים, או מפני דברים שיש למסור עליהם נפש כגון גזירות שמד וג' עבירות).

ב. מלך ישראל, הוא חייב להיות ראוי למלוכה, אביו ואמו מישראל, משבט יהודה, מזרע דוד. (אא"כ נביא הורה בשם ה' למנות משבט אחר). ומתמנה ע"י משיחה בשמן המשחה, ע"פ נביא, וסנהדרין, וכו'. ככל הלכות מלך המבוארות ברמב"ם. ומלך כזה מצווה למנותו למלך, וכל מצוות המלך עליו. (לא מרבה נשים, ולא סוסים, ולא כסף וזהב. וכותב לעצמו ס"ת, ומלחמותיו מלחמות מצווה או מלחמות רשות ככל דיני מלחמה של התורה, וכן הלאה). אבל המלך שאין בו התנאים הנ"ל יש לו דין של וועד בית ומותר לישא כמה נשים שירצה וכו'.


בין זה ובין זה אין ממנים אלא אנשים כשרים והגונים וצדיקים ההולכים בדרכי התורה, ומזרע ישראל בלבד, (ולא רק למלכות, אלא כל מינוי, אפי' ריש גרגותא או ועד בית, צריך להיות אנשים צדיקים ויראי שמים). אבל גם אם עברו ומינו רשע כפרעה, עדיין מלכותו מלכות ודינא דמלכותא דינא, וחובה לכבדו ולירא אותו. וכ"ז לעניין מסים וארנוניות וכדומה, אך לעניין למנוע מעבודת ה' - הוא וכלבא שווים.

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

פורסם: ד' מאי 11, 2016 5:34 pm
על ידי אוצר החכמה
מלבד הסתייגות אחת שהרמב"ן אומר שע"פ נביא אינו מוכרח להיות ותלוי אם יש נבואה.

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

פורסם: ד' מאי 11, 2016 6:32 pm
על ידי משולש
אוצר החכמה כתב:מלבד הסתייגות אחת שהרמב"ן אומר שע"פ נביא אינו מוכרח להיות ותלוי אם יש נבואה.

יתכן שבלי נביא הוא יהיה מלך מסוג א' גם לפי הרמב"ן.

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

פורסם: ה' מאי 12, 2016 2:02 am
על ידי אוהב ציון
משולש כתב:מה שאני מבין מהאשכול הזה עד כאן הוא שיש שני סוגים במלך:

א. כל שלטון ששולט על איזור. (יהודי או עבד או גוי) והוא אחראי על קבוצה מסויימת, (לא מצינו כמה, האם ראש עיר הוא מלך על העיר?) יש דין לכבד אותו (שאלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלעו, ומשה רבינו נצטווה לכבד את פרעה ועוד רבים). ויש לו "דינא דמלכותא". (אבל אינו יוצא למלחמת מצוה וכ"ש למלחמת רשות, מלבד במקום שצריך להציל יהודים, או מפני דברים שיש למסור עליהם נפש כגון גזירות שמד וג' עבירות).

ב. מלך ישראל, הוא חייב להיות ראוי למלוכה, אביו ואמו מישראל, משבט יהודה, מזרע דוד. (אא"כ נביא הורה בשם ה' למנות משבט אחר). ומתמנה ע"י משיחה בשמן המשחה, ע"פ נביא, וסנהדרין, וכו'. ככל הלכות מלך המבוארות ברמב"ם. ומלך כזה מצווה למנותו למלך, וכל מצוות המלך עליו. (לא מרבה נשים, ולא סוסים, ולא כסף וזהב. וכותב לעצמו ס"ת, ומלחמותיו מלחמות מצווה או מלחמות רשות ככל דיני מלחמה של התורה, וכן הלאה). אבל המלך שאין בו התנאים הנ"ל יש לו דין של וועד בית ומותר לישא כמה נשים שירצה וכו'.


בין זה ובין זה אין ממנים אלא אנשים כשרים והגונים וצדיקים ההולכים בדרכי התורה, ומזרע ישראל בלבד, (ולא רק למלכות, אלא כל מינוי, אפי' ריש גרגותא או ועד בית, צריך להיות אנשים צדיקים ויראי שמים). אבל גם אם עברו ומינו רשע כפרעה, עדיין מלכותו מלכות ודינא דמלכותא דינא, וחובה לכבדו ולירא אותו. וכ"ז לעניין מסים וארנוניות וכדומה, אך לעניין למנוע מעבודת ה' - הוא וכלבא שווים.

בס"ד
חילוק הב' אינו ברור כל כך.
עיין תוס' סנהדרין כ ע"ב ד"ה מלך וברעק"א שם ששולח לזוה"ק.
כלומר לתוס' לתירוץ אחד אין דין מלך בכה"ג משמע שלשאר תירוצים יש. וכן לדברי הזוה"ק הי' לאחאב דין מלך.
אלא שלגבי ישיבה בעזרה ומשיחה מבואר בהוריות שרק למלכי בי"ד בלבד.
לגבי שעיר נשיא פשוט שיש גם למלך ישראל.
למנוע מעבודת ה' גם מלך מבית דוד לא יכול. ואין נפק"מ איזה מלך.

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

פורסם: ה' מאי 12, 2016 8:06 am
על ידי אוצר החכמה
משולש כתב:
אוצר החכמה כתב:מלבד הסתייגות אחת שהרמב"ן אומר שע"פ נביא אינו מוכרח להיות ותלוי אם יש נבואה.

יתכן שבלי נביא הוא יהיה מלך מסוג א' גם לפי הרמב"ן.


לא משמע כן מדבריו.

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

פורסם: ה' מאי 12, 2016 8:48 am
על ידי בברכה המשולשת
למיטב זכרוני יש על זה גם בבאר מרים על אתר מהגר"ד מן

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

פורסם: ה' מאי 12, 2016 11:27 am
על ידי ברזילי
משולש כתב:מניין שהיה למלכי חשמונאי "דין מלך"?
הר"ן בדרשות - והמלכים אשר מלכו בבית שני אין מלכותם מצד עצמם כלל אבל הם כפקידים למלך פרס ורומי ולזולתם מן המלכים (וכוונתו לחלוק על הרמב"ן)

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

פורסם: ה' מאי 12, 2016 1:31 pm
על ידי בברכה המשולשת
ברזילי כתב:
משולש כתב:מניין שהיה למלכי חשמונאי "דין מלך"?
הר"ן בדרשות - והמלכים אשר מלכו בבית שני אין מלכותם מצד עצמם כלל אבל הם כפקידים למלך פרס ורומי ולזולתם מן המלכים (וכוונתו לחלוק על הרמב"ן)


אם כי הדברים לכאורה חלים בעיקר על מלכי בית חשמונאי האחרונים והורדוס ואגריפס

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

פורסם: ה' מאי 12, 2016 1:41 pm
על ידי ברזילי
בברכה המשולשת כתב:
ברזילי כתב:
משולש כתב:מניין שהיה למלכי חשמונאי "דין מלך"?
הר"ן בדרשות - והמלכים אשר מלכו בבית שני אין מלכותם מצד עצמם כלל אבל הם כפקידים למלך פרס ורומי ולזולתם מן המלכים (וכוונתו לחלוק על הרמב"ן)
אם כי הדברים לכאורה חלים בעיקר על מלכי בית חשמונאי האחרונים והורדוס ואגריפס
כן העיר עליו האברבנאל

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

פורסם: ה' מאי 12, 2016 1:43 pm
על ידי בברכה המשולשת
ייש"כ

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

פורסם: ה' מאי 12, 2016 2:13 pm
על ידי משולש
אוצר החכמה כתב:
משולש כתב:
אוצר החכמה כתב:מלבד הסתייגות אחת שהרמב"ן אומר שע"פ נביא אינו מוכרח להיות ותלוי אם יש נבואה.

יתכן שבלי נביא הוא יהיה מלך מסוג א' גם לפי הרמב"ן.


לא משמע כן מדבריו.

אשמח אם כב' יסביר מדוע ואיך.

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

פורסם: ה' מאי 12, 2016 2:36 pm
על ידי משולש
אוהב ציון כתב:
משולש כתב:מה שאני מבין מהאשכול הזה עד כאן הוא שיש שני סוגים במלך:

א. כל שלטון ששולט על איזור. (יהודי או עבד או גוי) והוא אחראי על קבוצה מסויימת, (לא מצינו כמה, האם ראש עיר הוא מלך על העיר?) יש דין לכבד אותו (שאלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלעו, ומשה רבינו נצטווה לכבד את פרעה ועוד רבים). ויש לו "דינא דמלכותא". (אבל אינו יוצא למלחמת מצוה וכ"ש למלחמת רשות, מלבד במקום שצריך להציל יהודים, או מפני דברים שיש למסור עליהם נפש כגון גזירות שמד וג' עבירות).

ב. מלך ישראל, הוא חייב להיות ראוי למלוכה, אביו ואמו מישראל, משבט יהודה, מזרע דוד. (אא"כ נביא הורה בשם ה' למנות משבט אחר). ומתמנה ע"י משיחה בשמן המשחה, ע"פ נביא, וסנהדרין, וכו'. ככל הלכות מלך המבוארות ברמב"ם. ומלך כזה מצווה למנותו למלך, וכל מצוות המלך עליו. (לא מרבה נשים, ולא סוסים, ולא כסף וזהב. וכותב לעצמו ס"ת, ומלחמותיו מלחמות מצווה או מלחמות רשות ככל דיני מלחמה של התורה, וכן הלאה). אבל המלך שאין בו התנאים הנ"ל יש לו דין של וועד בית ומותר לישא כמה נשים שירצה וכו'.


בין זה ובין זה אין ממנים אלא אנשים כשרים והגונים וצדיקים ההולכים בדרכי התורה, ומזרע ישראל בלבד, (ולא רק למלכות, אלא כל מינוי, אפי' ריש גרגותא או ועד בית, צריך להיות אנשים צדיקים ויראי שמים). אבל גם אם עברו ומינו רשע כפרעה, עדיין מלכותו מלכות ודינא דמלכותא דינא, וחובה לכבדו ולירא אותו. וכ"ז לעניין מסים וארנוניות וכדומה, אך לעניין למנוע מעבודת ה' - הוא וכלבא שווים.

בס"ד
חילוק הב' אינו ברור כל כך.
עיין תוס' סנהדרין כ ע"ב ד"ה מלך וברעק"א שם ששולח לזוה"ק.
כלומר לתוס' לתירוץ אחד אין דין מלך בכה"ג משמע שלשאר תירוצים יש. וכן לדברי הזוה"ק הי' לאחאב דין מלך.
אלא שלגבי ישיבה בעזרה ומשיחה מבואר בהוריות שרק למלכי בי"ד בלבד.
לגבי שעיר נשיא פשוט שיש גם למלך ישראל.
למנוע מעבודת ה' גם מלך מבית דוד לא יכול. ואין נפק"מ איזה מלך.

אפשר לומר שלשאר תירוצים אחאב (או עמרי) הומלך ע"פ נביא.
בעיקרון לא אמור להיות חילוק בין מלך ישראל למלך דוד כששניהם מלכו ע"פ נביא. (החילוק של ישיבה בעזרה צריך בדיקה מדוע, יתכן שזה סיבה צדדית, כמו החילוק של מלך לא דן ולא דנים אותו שהוא רק למלך ישראל משום מעשה שהיה).
ולכן כל מה שהערת על דברי כבר כלול במה שאמרתי. ואין ויכוח בינינו מלבד בהבנת התוס' בסנהדרין.