פורום אוצר החכמה

אתנצל מראש על דברי שנכתבים בסגנון עיוני תוך כדי, וייתכן שיש בין המילים כמה דברים שאינם מדוייקים.
אנחנו רגילים ל2 צורות חשיבה:
קנאי ההשקפה רואים במדינת ישראל יישות חילונית ושלילית ביותר, כל חוק ששייך – עוד "גזירה", כל דיבור של פוליטיקאי – "מוכיח" את הכוונות הנסתרות של ה"ציונים" ושל ה"מדינה" להופכנו לעם ככל העמים רח"ל ו"כפי שזעק מרן הגרי"ז זיע"א כששמע על ילדי טהרן" וכדומה.
תלמידי הרצי"ה קוק – רואים במדינה יישות קדושה ונשגבה, ביום ירושלים רוקדים לראש הממשלה כשספר תורה בידו, ואסור לסרב פקודה למפקד הקודש שמונע הישר מהתחייה הלאומית הפנימית של כנסת ישראל.
רציתי להציע בפני חכמי בית המדרש, אולי היישות הזו "המדינה" – קיימת רק בדמיון שלנו?
אציע את דעתי האלטרנטיבית:
אולי קיימת פה חברה שנבנתה על ידי אנשים רבים ומגוונים שלכל אחד מהם היה את האינטרס שלו בסיפור, חלקם לטובה וחלקם לרעה. בסופו של דבר הוקמה פה מדינה שמקדמת את תהליך הגאולה על ידי קיבוץ נדחי ישראל והרמת קרן ישראל בעולם, אך מצד שני הפקידים שהיו ממונים על משרד החינוך וכדומה (וכך רוב האישים המרכזיים בשלטון דאז), דאגו שלא ייזכר שם ה'.
אך חברה זו משתנית והולכת, מאדם לאדם ומתקופה לתקופה, ואי אפשר לומר ש"מהות המדינה" הוא כך או כך.
ייתכן תיאורטית שחברה זו תשתנה עד כדי כך שבראשה יעמוד מלך מבני דוד וכולה תנהג על פי התורה.
ואולי זה המצב של עם ישראל שכאשר יעשו תשובה – המדינה במילא תראה אחרת כי נבחרי הציבור יהיו אנשים אחרים וכו'.
(שמעתי מת"ח אחד שעצם המצאת המדינה כיישות – היא זאת שנותנת מקום לרוע של המדינה, זאת אומרת האמונה בכח שני שכביכול יש כאן יישות שעומדת בפ"ע נגד הקדושה, היא זו שנותנת מקום לשלטון כזה).
ולכן אין מקום לדיון האם המדינה הזו היא עצמה הגאולה, או שהמדינה צריכה לעבור מפה לפני ביאת המשיח.
כמובן שאין כאן כלל מחלוקת לא על ר"ח סולובייצ'יק שאמר שהמדינה היא האמצעי של הציונים להעביר על הדת – כי הוא דיבר על אותם רשעים שאכן זה היה עניינם, ולא על הראי"ה קוק שראה בחלוצים הציוניים תחייה לאומית של עם ישראל – כי הוא דיבר על כך שעומק רצונם נבע משאיפה לתיקון מלכות ה' בבחינות מסויימות, ולכן חטאו דווקא בצורה כזו, ולא הלכו להיות קומוניסטים ברוסיה וכדו'.
אבקש מהת"ח, שלא "לתפוס אותי על המילה" ולהעיר על משפט כזה או אחר, אלא לדון לגופו של עניין, האם המדינה היא יישות או לא.

אמת לאמתה.

אתה לא הראשון...
viewtopic.php?p=38860#p38860

פעם ראיתי בספרו של א. רביצקי "הקץ המגולה ומדינת היהודים" שמה שמשותף בין השקפתו של ר' יואל מסטמר לרצי"ה קוק, ששניהם דנים את המדינה לא כפי מעשיה בפועל, אלא לפי מהותה המטפיזית והאמיתית. שלדידו של אחד מהם היא התגלמות של סטרא אחרא, ולדידו של אחר היא הדום רגלי הקב"ה בעולם.

איתן כתב:פעם ראיתי בספרו של א. רביצקי "הקץ המגולה ומדינת היהודים" שמה שמשותף בין השקפתו של ר' יואל מסטמר לרצי"ה קוק, ששניהם דנים את המדינה לא כפי מעשיה בפועל, אלא לפי מהותה המטפיזית והאמיתית. שלדידו של אחד מהם היא התגלמות של סטרא אחרא, ולדידו של אחר היא הדום רגלי הקב"ה בעולם.

האריך בזה בספר 'כשהיהדות פוגשת מדינה' (הספר מתבסס הרבה על ספרו של רביצקי).

ועל זה אמרו, שיש רק שתי קבוצות שמתייחסות ברצינות ליום העצמאות:
הנטורי קרתא, והמזרחי.

הרב איתן, הגיונות, מעט דבש.
האם באמת אותו מחבר סכל מהווה ענין לדוש בו..

וכי ההתנגדות למדינה באה על רקע מטפיזי, או שמא היא ראש לכל רוע רוחני ב-70 שנה האחרונות ? ועוד קודם לכן בועד הציוני בא"י.
וכי ראינו מי מגדולי ישראל ב-70 שנה האחרונות שלא היה קיצוני בדיוק כמו הסאטמר רב זצ"ל (ההבדל היחיד היה איך ללחום כנגד המוסד הנקרא 'מדינה', האם לא להכיר בו, כמו מה שראוי להם, או שמא להלחם עמם בשפה שלהם).

הרב קוק בדמיונו כי רב, הפך רע לטוב, כפי שהטיחו בפניו מאורי האמה כאן בא"י ובגולה.

יש קו משותף ביניהם ?!

קו ירוק כתב:הרב איתן, הגיונות, מעט דבש.
האם באמת אותו מחבר סכל מהווה ענין לדוש בו..

וכי ההתנגדות למדינה באה על רקע מטפיזי, או שמא היא ראש לכל רוע רוחני ב-70 שנה האחרונות ? ועוד קודם לכן בועד הציוני בא"י.
וכי ראינו מי מגדולי ישראל ב-70 שנה האחרונות שלא היה קיצוני בדיוק כמו הסאטמר רב זצ"ל (ההבדל היחיד היה איך ללחום כנגד המוסד הנקרא 'מדינה', האם לא להכיר בו, כמו מה שראוי להם, או שמא להלחם עמם בשפה שלהם).

הרב קוק בדמיונו כי רב, הפך רע לטוב, כפי שהטיחו בפניו מאורי האמה כאן בא"י ובגולה.

יש קו משותף ביניהם ?!

אשמח להפניות למקורות שגדולי ישראל ראו את המדינה כיישות.

וראה כאן:
viewtopic.php?p=38610#p38610

הרואה כתב:אשמח להפניות למקורות שגדולי ישראל ראו את המדינה כיישות.

אשאיר זאת לאלו שסבלנותם גדולה משלי

על הנושא של האשכול בדיוק היה לי ויכוח ארוך עם הרב משולשת. אין לי את הקישור כרגע.

משולש כתב:על הנושא של האשכול בדיוק היה לי ויכוח ארוך עם הרב משולשת. אין לי את הקישור כרגע.

ראה באריכות מכאן ואילך.

מעט דבש כתב:

משולש כתב:על הנושא של האשכול בדיוק היה לי ויכוח ארוך עם הרב משולשת. אין לי את הקישור כרגע.

ראה באריכות מכאן ואילך.

בדיוק לזה התכוונתי. איך אתה מוצא את כל הדברים שאתה מחפש, הייתי מוצא את זה מחר... (בינתיים מצאתי שלאורך האשכולות בנושא עלתה הטענה הזו הרבה מאוד פעמים).

דרך אגב, איך התעורר העניין הזה מחדש? יש איזה חג ציוני בפתח? נ"ל שיש עוד קצת זמן. (אולי זה לכבוד חודש אדר? ה'אחד באפריל' של היהודים...)

משולש כתב:דרך אגב, איך התעורר העניין הזה מחדש? יש איזה חג ציוני בפתח? נ"ל שיש עוד קצת זמן. (אולי זה לכבוד חודש אדר? ה'אחד באפריל' של היהודים...)

קצת מראה את הדעות הרדודות שמוכנים לדון רק על הלל ביום העצמאות, ולא על עצם העניין שלא קשור לתאריך כלשהו.

הרואה כתב:

משולש כתב:דרך אגב, איך התעורר העניין הזה מחדש? יש איזה חג ציוני בפתח? נ"ל שיש עוד קצת זמן. (אולי זה לכבוד חודש אדר? ה'אחד באפריל' של היהודים...)

קצת מראה את הדעות הרדודות שמוכנים לדון רק על הלל ביום העצמאות, ולא על עצם העניין שלא קשור לתאריך כלשהו.

בוודאי, כל מי שחושב אחרת ממך הוא "דעה רדודה"...

משולש כתב:

הרואה כתב:

משולש כתב:דרך אגב, איך התעורר העניין הזה מחדש? יש איזה חג ציוני בפתח? נ"ל שיש עוד קצת זמן. (אולי זה לכבוד חודש אדר? ה'אחד באפריל' של היהודים...)

קצת מראה את הדעות הרדודות שמוכנים לדון רק על הלל ביום העצמאות, ולא על עצם העניין שלא קשור לתאריך כלשהו.

בוודאי, כל מי שחושב אחרת ממך הוא "דעה רדודה"...

לא הבנתי. אתה חולק על כך שהרצון לדון רק בהקשר הנדוש של הלל ביום העצמאות וכדומה ולא לגופו של עניין נובע מרדידות?

אפרש את שיחו של הרב המשולש (שאמנם אני כבר מזמן 'בר פלוגתא' שלו בנושא זה), הרב המשולש כבר הבהיר הרבה פעמים את עמדתו בפורום בנושא זה, ודן הרבה לגופו של עניין כפי דעתו. ועתה כשראה התעוררות מחודשת בנושא - לגלג על הנושא (לטעמיה, שדבר זה ראוי לזלזול) ותו לא.
אמנם, לזכותו של הרב הרואה יאמר, שהוא די חדש בפורומנו, ולכן מן הסתם לא הספיק עדיין לראות את דעתו של הרב המשולש ברחבי הפורום, והיה נראה בעיניו כאילו אינו מעוניין בכלל לגשת לנושא עצמו.

איש גלילי כתב:אפרש את שיחו של הרב המשולש (שאמנם אני כבר מזמן 'בר פלוגתא' שלו בנושא זה), הרב המשולש כבר הבהיר הרבה פעמים את עמדתו בפורום בנושא זה, ודן הרבה לגופו של עניין כפי דעתו. ועתה כשראה התעוררות מחודשת בנושא - לגלג על הנושא (לטעמיה, שדבר זה ראוי לזלזול) ותו לא.
אמנם, לזכותו של הרב הרואה יאמר, שהוא די חדש בפורומנו, ולכן מן הסתם לא הספיק עדיין לראות את דעתו של הרב המשולש ברחבי הפורום, והיה נראה בעיניו כאילו אינו מעוניין בכלל לגשת לנושא עצמו.

האמת שגם אני כשהייתי יותר "חדש" כאן התווכחתי כאן על נושאים שנטחנו הדק היטב לפני שבאתי...
עצה טובה: לפני כל דיון בנושא הזה, להתייעץ עם הרב דבש שיראה לכם את הטענות שכבר הועלו בפורום כדי שלא נטחן סתם מים.

איש גלילי כתב:אפרש את שיחו של הרב המשולש (שאמנם אני כבר מזמן 'בר פלוגתא' שלו בנושא זה), הרב המשולש כבר הבהיר הרבה פעמים את עמדתו בפורום בנושא זה, ודן הרבה לגופו של עניין כפי דעתו. ועתה כשראה התעוררות מחודשת בנושא - לגלג על הנושא (לטעמיה, שדבר זה ראוי לזלזול) ותו לא.
אמנם, לזכותו של הרב הרואה יאמר, שהוא די חדש בפורומנו, ולכן מן הסתם לא הספיק עדיין לראות את דעתו של הרב המשולש ברחבי הפורום, והיה נראה בעיניו כאילו אינו מעוניין בכלל לגשת לנושא עצמו.

לא קראתי, את הפלוגתות..
ונכון שמי שחדש לא מכיר ומעלה נושאים שדנו בהם.
אני מזהה פה משהו אחר.. שלא היה בעבר בפורום, כנראה גם הרב דבש ייאשר..
לא מדובר על ויכוח על אסכולת הרב קוק ומשנתו,
אלא באנשים שגדלו בחינוך החרדי המסורתי, וסוללים לעצמם דרך חתחתים

קו ירוק כתב:לא מדובר על ויכוח על אסכולת הרב קוק ומשנתו,
אלא באנשים שגדלו בחינוך החרדי המסורתי, וסוללים לעצמם דרך חתחתים

זה מסביר הרבה סתירות שנמצאים בין התגובות.

קו ירוק כתב:

איש גלילי כתב:אפרש את שיחו של הרב המשולש (שאמנם אני כבר מזמן 'בר פלוגתא' שלו בנושא זה), הרב המשולש כבר הבהיר הרבה פעמים את עמדתו בפורום בנושא זה, ודן הרבה לגופו של עניין כפי דעתו. ועתה כשראה התעוררות מחודשת בנושא - לגלג על הנושא (לטעמיה, שדבר זה ראוי לזלזול) ותו לא.
אמנם, לזכותו של הרב הרואה יאמר, שהוא די חדש בפורומנו, ולכן מן הסתם לא הספיק עדיין לראות את דעתו של הרב המשולש ברחבי הפורום, והיה נראה בעיניו כאילו אינו מעוניין בכלל לגשת לנושא עצמו.

לא קראתי, את הפלוגתות..
ונכון שמי שחדש לא מכיר ומעלה נושאים שדנו בהם.
אני מזהה פה משהו אחר.. שלא היה בעבר בפורום, כנראה גם הרב דבש ייאשר..
לא מדובר על ויכוח על אסכולת הרב קוק ומשנתו,
אלא באנשים שגדלו בחינוך החרדי המסורתי, וסוללים לעצמם דרך חתחתים

כבודו שליט"א מדבר עלי?
לא סללתי לעצמי שום דרך, וכ"ש שלא דרך חתחתים.
אדרבה אדם כמוך שמתיימר להיות נאמן לגדולי ישראל, מצווה עליו לברר מה היתה דעתם, ולא להשאר כעוור באפילה. וכל שכן שלא לעוות את דעתם לאור דעותיך
נ.ב. לא הבנתי כלל איך זה קשור לאסכולת הרב קוק ומשנתו.

משולש כתב:עצה טובה: לפני כל דיון בנושא הזה, להתייעץ עם הרב דבש שיראה לכם את הטענות שכבר הועלו בפורום כדי שלא נטחן סתם מים.

ראשי פרקים לטענות שעלו בנושא, מרוכזים כאן:
viewtopic.php?p=318833#p318833

קו ירוק כתב:אני מזהה פה משהו אחר.. שלא היה בעבר בפורום, כנראה גם הרב דבש ייאשר..
לא מדובר על ויכוח על אסכולת הרב קוק ומשנתו,
אלא באנשים שגדלו בחינוך החרדי המסורתי, וסוללים לעצמם דרך חתחתים.

ראה:
viewtopic.php?p=317031#p317031

viewtopic.php?p=316667#p316667