פורום אוצר החכמה

שלום וברכה
אני מחזיק כולל הרבה שנים ב"ה, ומעוניין כרגע לפתוח קבוצה של לימוד ששה סדרי משנה [חצי יום]. לא שמעתי על עוד כולל כזה ולכן אשמח לעצות הת"ח כאן כיצד רצוי ללמוד?
מטרת הכולל היא ללמוד בצורה עיונית וטובה ולא סתם להריץ..[אף שמטבע הדברים יתקדמו מאוד מהר כי זה רק משניות], כמו כן לשלב חזרות לנסות כמה שיותר לזכור ולדעת את החומר ולא סתם להספיק עוד ועוד וכו'. המטרה היא לאברכים בסגנון ישיבות ליטאיות שרגילים בשיטת לומד'ס והבנה וכו'.
אשמח לדעת האם רק סדר טהרות יש שלומדים עם ר"ש ורמב"ם או גם שאר סדרי המשנה למי שרוצה ללמוד בעיון?
האם כדאי ולענין ללמוד רק עם פירוש הרע"ב או אם עוד מפרשים וא"כ איזה?
אשמח לכל מי שמכיר אולי סוג מסגרת קצת בדומה לזה או יכול להחכים אותי בענין, ויהיה לתועלת עצומה בעז"ה.
יישר כח

גם בסדר זרעים יש שלומדים ר"ש ור"מ
אין מצוי בידינו פי' הר"ש לשאר הסדרים (אולי אין).
אני מסופק אם אברכים הרגילים ללמוד גמרא בעיון ישמחו ללימוד כזה שקשה הרבה יותר למצות את העיון בו.
עוד טריות בזכרוני (מלפני כו"כ שנים) התלונות של אברכים כשלמדו מקואות בכולל שקשה ללמוד בעיון מסכת משנה שאין עליה גמרא
בענין מפרשים נוספים על הרע"ב - אולי כדאי ללמוד תוי"ט (וזה אולי יכול לעזור לעיון)

כדכד כתב:גם בסדר זרעים יש שלומדים ר"ש ור"מ
אין מצוי בידינו פי' הר"ש לשאר הסדרים (אולי אין).
אני מסופק אם אברכים הרגילים ללמוד גמרא בעיון ישמחו ללימוד כזה שקשה הרבה יותר למצות את העיון בו.
עוד טריות בזכרוני (מלפני כו"כ שנים) התלונות של אברכים כשלמדו מקואות בכולל שקשה ללמוד בעיון מסכת משנה שאין עליה גמרא
בענין מפרשים נוספים על הרע"ב - אולי כדאי ללמוד תוי"ט (וזה אולי יכול לעזור לעיון)

א. אצלנו בכולל אכן לומדים משניות זרעים עם רמב"ם ורבינו שמשון.
ב. אין רבינו שמשון על שאר הסדרים, כי יש עליהם גמרא ותוס' שאנץ.
ג. צריך אכן להתאמץ הרבה יותר, וזה לא מתאים לאברכים רגילים.

לפי מה שהבנתי הכולל שלכם הוא כולל למצוות התלויות בארץ
אצלכם בכולל לא לומדים רק משניות עם ר"ש ור"מ אלא גם פוסקים ועוד וזה שונה לחלוטין מכולל המיועד ללימוד משניות בלבד

אני חייב לומר שהספקות כאן בהחלט מעלות בי חשש על עצם הרעיון.
אשמח לשמוע תגובות נוספות.
יישר כח לכל המגיבים

אברומי200 כתב:שלום וברכה
אני מחזיק כולל הרבה שנים ב"ה, ומעוניין כרגע לפתוח קבוצה של לימוד ששה סדרי משנה [חצי יום]. לא שמעתי על עוד כולל כזה ולכן אשמח לעצות הת"ח כאן כיצד רצוי ללמוד?
מטרת הכולל היא ללמוד בצורה עיונית וטובה ולא סתם להריץ..[אף שמטבע הדברים יתקדמו מאוד מהר כי זה רק משניות], כמו כן לשלב חזרות לנסות כמה שיותר לזכור ולדעת את החומר ולא סתם להספיק עוד ועוד וכו'. המטרה היא לאברכים בסגנון ישיבות ליטאיות שרגילים בשיטת לומד'ס והבנה וכו'.
אשמח לדעת האם רק סדר טהרות יש שלומדים עם ר"ש ורמב"ם או גם שאר סדרי המשנה למי שרוצה ללמוד בעיון?
האם כדאי ולענין ללמוד רק עם פירוש הרע"ב או אם עוד מפרשים וא"כ איזה?
אשמח לכל מי שמכיר אולי סוג מסגרת קצת בדומה לזה או יכול להחכים אותי בענין, ויהיה לתועלת עצומה בעז"ה.
יישר כח

א. הלימוד הזה הוא הקדמה בלבד. אחרת, למה להגביל את הלומדים למשניות, שיפתחו כל ספר שהם צריכים בשביל לברר את הסוגיות.

ב. משכך, היה ראוי ללמוד בלי מפרשים בכלל, לו יצוייר שהיה שייך להבין פשט בלי ללמוד מפרשים. אבל לא שייך. אז ללמוד רק ר"ב. שאר המפרשים נוטים להתרחב לנקודות צדדיות שצריך לפתוח גמרא כדי להבין על מה הם מדברים בכלל. וזה סותר את מטרת הלימוד הזה.

ג. לחזור על הלימוד כך שהוא אכן יהיה הקדמה, כלומר כך שיזכרו אותו ויוכלו להשתמש בו לבירור הסוגיות אח"כ. אני ממליץ על סדר החזרות שכתבתי באשכול אחר.

ד. לכתוב כל הערה שמתחדשת ולחזור גם על ההערות. וזה יותר עיקר מלחזור על המשניות. כי כל המילים שכתובות בספרים – משניות, גמרא, מפרשים, פוסקים – הן כלי שנועד ללמד אותנו את התורה, שהיא סברות – לא מילים. ומטרת לימוד התורה היא ידיעת הסברות הללו. וכל הערה שמתחדשת היא הבנה של סברא כזו, ואפשר לקרוא את המילים שקראנו במשניות ולפספס את הסברא הזו, ולכן נוכל לפספס אותה גם בחזרות הבאות. על כן לכתוב אותן ולחזור עליהן. וקשה לתאר הגישמאק שיש לאדם כשהוא חוזר על ההערות שלו, כ"ש כשזוכה להעיר על ההערות שלו וללבן אותן.

ה. מי שהורגל בלימוד בעיון על דרך הלומדות הישיבתית מגיע ממשניות מיד ללומדות, כי משניות מתעסקות בדינים הכי בסיסיים והכי מופשטים, והלומדות שם ממש זועקת. ואם מתעסקים עם כל קושיה שעות רבות ופותחים ספרים רבים כדי לברר את הענין, כדרך שרגילים בלימוד הסוגיות, כבר לא יהיה הלימוד הזה הקדמה לבירור הסוגיות, אלא בירור הסוגיות בעצמן, ואבדה תועלתו. לכן צריך לכתוב את הקושיות, לחשוב עליהן כדי לראות אם יש תירוץ מסברא, ואם לא – להניח בצ"ע. ובעז"ה בלימוד הסוגיות לשבת עליהן ולברר אותן כנהוג. וגם לחזור עליהן כנ"ל בסעיף ד', והנסיון מראה שגם ע"י חזרות מתבררות הרבה קושיות, ולא רק ע"י התעכבות.

איפה יהיה הכולל.

יוסף חיים אוהב ציון כתב:איפה יהיה הכולל.

ביתר עילית

לעצם הענין שאני חושב עליו שוב ושוב.
א.למה צריך לומר שלימוד משניות הוא רק הקדמה ללימוד אחר. הרי מבואר בזה את כל דיני התורה שבע"פ בקיצור, וכן במפרשים מבואר את מה שנצרך לביאור המשנה מדברי הגמ’ בדרך כלל. אז בוודאי שהגמ’ מפרטת ומפרקת לפרטי פרטים כל מה שמוזכר במשניות אבל גם הלימוד של המשנה לכשלעצמו הוא לימוד של כל הדינים הכללים של התורה שבע"פ.
ב. אחד החששות העקריים שלא מצאתי כולל כיוצא בזה, ובדרך כלל בדבר שטוב ונכון פוגשים חברים טובים. לכן שוב מאוד יעזור לי מי שמכיר או יודע על בדומה לזה.
ג. יש עוד חשש שזה יהיה מאוד כשינון טקסט בגלל שלא יורדים לדברי הגמ’. ומה שמחייה אותנו המון בלימוד זה כמובן הסברא והעמקות, ובלימוד כזה לאורך זמן יהיה קשה לציבור ללמוד בשטייגען.
ולא לחינם יש שיטה גדולה בלימוד המשניות בע"פ מה שלא עושים כמעט בגמ’...כי במשניות זה פחות הסברות ועיקר המטרה זה הידעיה בע"פ של הרבה דינים.
אני ממש מסתפק אם ללכת על זה או לא (אף שקודם לכתיבה כאן החלטתי סופית ללכת על זה, והשאלה רק היתה בדיוק באיזה מתכונת) . מאוד אשמח לת"ח המחכימים כאן, ויישר כח לכל מי שהגיב.

אברומי200 כתב:לעצם הענין שאני חושב עליו שוב ושוב.
א.למה צריך לומר שלימוד משניות הוא רק הקדמה ללימוד אחר. הרי מבואר בזה את כל דיני התורה שבע"פ בקיצור, וכן במפרשים מבואר את מה שנצרך לביאור המשנה מדברי הגמ’ בדרך כלל. אז בוודאי שהגמ’ מפרטת ומפרקת לפרטי פרטים כל מה שמוזכר במשניות אבל גם הלימוד של המשנה לכשלעצמו הוא לימוד של כל הדינים הכללים של התורה שבע"פ.

נכון שהוא לימוד חשוב בפני עצמו, אבל סוכ"ס הוא רק חלק.

בוא נסביר את זה יותר. נגיד שבמקום כולל היינו מדברים על בי"ס לרפואה, והיינו רוצים שילמדו שם רק ספר כללי שיש בו את הכללים של הרפואה בקיצור. וכי יכלו לצאת משם רופאים? ודאי שלא. אבל הגיוני שילמדו שם קורס מבוא מהספר הכללי הזה. הקורס הזה הוא קורס חשוב מאוד, כי מי שאין לו תמונה כללית של הנושא מסתבך לשוא בשאלות שמגיעות מתוך בורות. צורת הלימוד הזאת נקראת "לימוד ספיראלי" בחכמות חיצוניות, ואין לך מקצוע ותת מקצוע באקדמיה שאין לו קורס מבוא. אבל סוכ"ס הוא רק חלק מהחומר, ועליו מוסיפים קורסים מתקדמים.

גם לימוד משניות הוא קורס מבוא ללימוד הסוגיות. זה לא זלזול בלימוד המשניות, אלא גורר את הנפק"מ שכתבתי לעיל: צריך לאגור ידע כללי.
לאגור - ולא להזניח לשכחה,
ידע - ולא קריאה שטחית של מילים,
כללי - לא להתרחב למפרשים ולא לנסות להמציא את כל הגמ' והמפרשים לבד.

אברומי200 כתב:ב. אחד החששות העקריים שלא מצאתי כולל כיוצא בזה, ובדרך כלל בדבר שטוב ונכון פוגשים חברים טובים. לכן שוב מאוד יעזור לי מי שמכיר או יודע על בדומה לזה.

אני לא מכיר כולל כזה, אני רק יכול לספר שאני נוהג כבר כמה שנים ללמוד עם החברותא בעיון את המשניות של כל פרק לפני הגמ' ולחזור עליהן כנ"ל, כ"קורס מבוא". עשיתי את זה עם כמה חברותות והיה מצויין. ומתוך הניסיון אני אומר שאינו דומה מי שמכיר את המשניות לפני שצולל לעומק הסוגיות למי שאינו מכיר. זה לימוד ברמה אחרת לגמרי. כך שיצא לי ללמוד במשך ימים ושבועות סדרים שלמים רק משניות בעיון, והיה טוב מאוד, אבל לא ניסיתי "זמן" שלם (לא שלא רציתי לנסות. כבר התחלתי פעמיים, אבל בשתיהן הוצרכתי להפסיק אחרי איזה שבועות מסיבות חיצוניות).

אברומי200 כתב:ג. יש עוד חשש שזה יהיה מאוד כשינון טקסט בגלל שלא יורדים לדברי הגמ’. ומה שמחייה אותנו המון בלימוד זה כמובן הסברא והעמקות, ובלימוד כזה לאורך זמן יהיה קשה לציבור ללמוד בשטייגען.

צריך שהמטרה של הלימוד תהיה ברורה ללומדים. הבעיה היא שהצהרות של ראש הכולל בתחילת הזמן נוטות להתפוגג להן בענן השכחה וההתעלמות. אם יהיה כלל בכולל שצריך כל אברך לכתוב את החידושים ולחזור עליהם כמו שכתבתי לעיל, אז העיון הופך להיות חלק מסדר הלימוד, ולא יכול להשכח ולילך לו. לא "כלל" במשמעות של "חוק", אלא שיהיה זמן מוגדר כחלק מסדרי הכולל שמוקדש לחזרות על החידושים.

אברומי200 כתב:הרי מבואר בזה את כל דיני התורה שבע"פ בקיצור, וכן במפרשים מבואר את מה שנצרך לביאור המשנה מדברי הגמ’ בדרך כלל. אז בוודאי שהגמ’ מפרטת ומפרקת לפרטי פרטים כל מה שמוזכר במשניות אבל גם הלימוד של המשנה לכשלעצמו הוא לימוד של כל הדינים הכללים של התורה שבע"פ.

בדוק בעצמך. אם יצא לך לאחרונה ללמוד מקצוע בתורה, משהו כמו מוקצה או ריבית או חזקות כתמים עגונות הזמה מגו תערובות טריפות גזילה וכן הלאה, תסכם לעצמך -מתוך עיון בגמרא ופוסקים- מהם הדינים הכלליים והבסיסיים ביותר שעליהם נבנתה כל המערכת של הפרטים, ואח"כ תבדוק מה מתוך זה מוזכר במשנה בצורה שאפשר להבין ע"י העיון במשנה ומפרשים. אפשר כמובן לקדש את לימוד המשנה בעצמו, אבל א"א להצהיר שבמשנה יש את כל "הכללים" של תורה שבע"פ בלי לבדוק אם זה אכן כך.

יישר כח לכל המגיבים. כל אחד מאיר עיינים מזווית שונה..

יש בבני ברק כמה כוללים כאלו ללימוד זרעים,וקדשים,

קדשים או טהרות?
בכוללים האלה לומדים רק משניות או גם פוסקים?

עובדיה חן כתב:יש בבני ברק כמה כוללים כאלו ללימוד זרעים,וקדשים,

כולל של יום שלם?חצי יום או ערב?
כמו כן אשמח לדעת עם איזה מפרשים הם לומדים.
יישר כח