"סברי" (מרנן) - פירוש המילה , אימתי נאמרת.

סליחות · הודעהעל ידי **סליחות** » א' אוקטובר 14, 2012 7:48 pm

אומנם בראשונים ובשו"ע מובן הפירוש המשמעותי של הביטוי סברי מרנן "כלומר תנו דעתכם לברכה".
אך חיפושיי מתמקדים בפירוש המילולי של המילה סברי (אם אפשר מהצד הדקדוקי זה יהיה יותר טוב).
חיפשתי באוצר ולא עלה בידי, מן הסתם צריך לזה אומנות...

הבל · הודעהעל ידי **הבל** » א' אוקטובר 14, 2012 7:50 pm

אולי על משקל לפורקנך סברית יי כלומר קוו לדבריי.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » א' אוקטובר 14, 2012 7:50 pm

ראה אבודרהם.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » א' אוקטובר 14, 2012 7:54 pm

הפירוש הוא כפי שאמרת:

סליחות כתב: "כלומר תנו דעתכם לברכה".

כלומר, סוברים רבנן, נותנים את דעתם (ואז גם את רשותם).

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' אוקטובר 14, 2012 7:57 pm

עייין רמ"א קע"ד ח'. ויאמר: סברי רבותי, ר"ל סוברים אתם לצאת בברכה זו,

הדעה והדבור

בפשטות נראה ש"סברי" פירושו סוברים, והינו, שהמקדש אומר שסוברים אתם רבותי לצאת בקידוש זה. בעדות ספרד נהוג שהקהל עונה "לחיי!", והפרוש הפשוט הוא, שהמקדש שואל את המסובים אם סבורים ("סברי") לצאת ידי חובת הברכה, והם עונים 'לחיי', שפירושו 'הן'.
וכן משמע מדברי הבית יוסף שכתב: "המקדש על היין ומוציא אחרים אומר לפני ברכת היין סברי, כלומר: תנו דעתכם לברכה כדי לצאת ידי חובתכם". (בית יוסף שו"ע או"ח סי' קסז).
על הסיבה לאמירה זו עיין בב"ח או"ח סי' קעד, שיורי כנסת הגדולה (או"ח סי' קסז, בהגהת ב"י אות ד) ועיין עוד בכף החיים סי קסז.
---
אגב, המנהג נזכר לראשונה במדרש תנחומא, (פקודי,סי' ב'): "וכן שליח צבור כשיש בידו כוס של קדוש או של הבדלה, והוא אומר סברי מרנן, ואומר הקהל: 'לחיים', כלומר כי לחיים יהא הכוס"‏.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » א' אוקטובר 14, 2012 8:28 pm

זכורני שראיתי (אולי במילון) שהפירוש המילולי הוא [כמו]: "ברשות" (שנוהגים לומר בשבת לפני ברכת 'המוציא').

סליחות · הודעהעל ידי **סליחות** » ב' אוקטובר 15, 2012 4:49 pm

בשו"ע כתוב שאומרים "סברי מרנן" על הכוס "כלומר תנו דעתכם לברכה" או "סבורים אתם לצאת בברכה".
מדוע מקדימים הקדמה זו דווקא על הכוס, ואילו על הפת לא אומרים כלום, וכן במקומות אחרים שמכוונים להוציא את הרבים כמו למשל בברכת שופר ועוד אומרים "ברשות מורי ורבותי" ולא אומרים "סברי מרנן"?

(לפי הפירוש שמפרש "הסוברים אתם לחיים או למוות", אין כאן קושייה כמובן.)

כרם · הודעהעל ידי **כרם** » ב' אוקטובר 15, 2012 5:04 pm

זה לשון בית יוסף סי' קסז:

כתב בשבלי הלקט מצאתי בשם רבינו האיי שנים שבאו לאכול המברך נוטל רשות מחבירו ואומר לו ברשות מורי והוא עונה ברשות שמים שכך שנינו בברכות (נה:) ראה קראתי בשם בצלאל אמר הקב"ה למשה הגון לפניך בצלאל וכו' כך בסועדה בני ההסיבה בוחרים החשוב שבהם לברך והוא אומר ברשות רבותי כלומר זה איני יודע אם אתם מסכימים שהקב"ה מסכים עמכם והם משיבים ברשות שמים כלומר לכך אנו מסכימים שיסכימו מן השמים שנאה והגון אתה לפנינו ומברך ובוצע בא להם יין בתוך המזון א"צ לומר ברשות מורי שהרי כל אחד מברך לעצמו לפי שאין בית הבליעה פנוי לכך הוא אומר סברי מורי כדי שיניחו אכילתם ויתנו דעת' לשמוע הברכה ויענו אמן וא"ת הרי קידוש והבדלה שבית הבליעה פנוי ולמה אומר סברי מורי שלא תחלוק בברכת היין זה הכלל אין מסברין אלא על היין ואין מרשין אלא על הפת מ"ט לחם שהוא רשות שאם רצה שלא לאכול הרשות בידו לפיכך נוטל רשות כדי שסכימו כולם דעתם אבל לברכת המזון וקידוש והבדלה שהם חובה אין צריך לומר רשות אלא סברי מורי כלומר תנו דעתכם לברכה כדי לצאת ידי חובתכם והם עונים לחיים וכן יין שבתוך הסעודה א"צ ליטול רשות שהרי כיון שיש להם לאכול א"א בלא שתייה ולפיכך צריךלומר סברי מורי שהיין גורם שכרות ומפני הפחד הוא אומר כך והם עונים לחיים ע"כ ועוד האריך בדבר וראיתי לקצר.

ועי"ש גם בדרכי משה.

סליחות · הודעהעל ידי **סליחות** » ב' אוקטובר 15, 2012 6:42 pm

כרם כתב:זה לשון בית יוסף סי' קסז:

כתב בשבלי הלקט מצאתי בשם רבינו האיי שנים שבאו לאכול המברך נוטל רשות מחבירו ואומר לו ברשות מורי והוא עונה ברשות שמים שכך שנינו בברכות (נה:) ראה קראתי בשם בצלאל אמר הקב"ה למשה הגון לפניך בצלאל וכו' כך בסועדה בני ההסיבה בוחרים החשוב שבהם לברך והוא אומר ברשות רבותי כלומר זה איני יודע אם אתם מסכימים שהקב"ה מסכים עמכם והם משיבים ברשות שמים כלומר לכך אנו מסכימים שיסכימו מן השמים שנאה והגון אתה לפנינו ומברך ובוצע בא להם יין בתוך המזון א"צ לומר ברשות מורי שהרי כל אחד מברך לעצמו לפי שאין בית הבליעה פנוי לכך הוא אומר סברי מורי כדי שיניחו אכילתם ויתנו דעת' לשמוע הברכה ויענו אמן וא"ת הרי קידוש והבדלה שבית הבליעה פנוי ולמה אומר סברי מורי שלא תחלוק בברכת היין זה הכלל אין מסברין אלא על היין ואין מרשין אלא על הפת מ"ט לחם שהוא רשות שאם רצה שלא לאכול הרשות בידו לפיכך נוטל רשות כדי שסכימו כולם דעתם אבל לברכת המזון וקידוש והבדלה שהם חובה אין צריך לומר רשות אלא סברי מורי כלומר תנו דעתכם לברכה כדי לצאת ידי חובתכם והם עונים לחיים וכן יין שבתוך הסעודה א"צ ליטול רשות שהרי כיון שיש להם לאכול א"א בלא שתייה ולפיכך צריךלומר סברי מורי שהיין גורם שכרות ומפני הפחד הוא אומר כך והם עונים לחיים ע"כ ועוד האריך בדבר וראיתי לקצר.

ועי"ש גם בדרכי משה.

ומכאן קושייה:
הלא תקיעת שופר ועוד אומרים "ברשות מורי ורבותי", וזו חובה.
יש להניח שקושייה פשוטה זו כבר נשאלה (למרות שלא ראיתי ולא חיפשתי).

הדעה והדבור

סליחות כתב:בשו"ע כתוב שאומרים "סברי מרנן" על הכוס "כלומר תנו דעתכם לברכה" או "סבורים אתם לצאת בברכה".
מדוע מקדימים הקדמה זו דווקא על הכוס, ואילו על הפת לא אומרים כלום, וכן במקומות אחרים שמכוונים להוציא את הרבים כמו למשל בברכת שופר ועוד אומרים "ברשות מורי ורבותי" ולא אומרים "סברי מרנן"?

(לפי הפירוש שמפרש "הסוברים אתם לחיים או למוות", אין כאן קושייה כמובן.)

אולי י"ל שגם השו"ע סבר את הטעמים הנוספים - שיבואו להלן - אלא שהסביר מה הפירוש המילולי של ברכה זו.

לפי הב"ח (או"ח סי' קעד) כתב בשם המהרש"ל שעל כל שתית יין אומרים "סברי מרנן", מפני שהיו משקים את האבלים, לכן מבקשים רשותם, שתהא שתיה זו לחיים.
דבר נוסף, שמי שנתחייב דיני נפשות היו משקים אותו יין חריף, למעט את סבלו. ואכן אמרו חז"ל: "לא נברא יין אלא לנחם אבלים ולשלם שכר לרשעים, שנאמר (משלי לא,ו): 'תנו שכר לאובד ויין למרי נפש'". על-כן, הנוטל כוס יין שואל 'סברי מרנן', והמסובים עונים 'לחיי' - לחיים תהיה כוס זאת.
בשם המהר"ם מינץ הביא שם שמכיוון שהמפגש הראשון שלנו בתורה עם יין הביא קללה לעולם בימי נוח לאחר המבול, לכן אומרים סברי, כלומר הבינו שבדעתי לשתות, ועל דעתכם אני משקה אתכם, שלא יזיק, ולכן עונים אחריו לחיים – שהפעם שתיה זו תיהיה לחיים טובים ולשלום.
בשיורי כנסת הגדולה (או"ח סי' קסז, בהגהת ב"י אות ד) הביא בשם האבודרהם שמכיוון שעץ הדעת שבגללו נקנסה מיתה על אדם הראשון היה גפן, לכן אומרים זאת.
דעת השיורי כנסת הגדולה עצמו שמכיוון שקורים נזקים כתוצאה משכרות היין, מאחלים שתהא שתיה זו לחיים. כן כתב גם הבית יוסף בשם שבלי הלקט. ראה עוד טעמים שכתב.
גם בספר כף החיים (סי' קסז אות קח-ט) הביא טעמים בנושא.

לקט הביאורים נלקחו מכאן - http://www.makshivim.org.il/ask_show.asp?id=40167

כרם · הודעהעל ידי **כרם** » ב' אוקטובר 15, 2012 11:33 pm

סליחות כתב:
כרם כתב:זה לשון בית יוסף סי' קסז:

כתב בשבלי הלקט מצאתי בשם רבינו האיי שנים שבאו לאכול המברך נוטל רשות מחבירו ואומר לו ברשות מורי והוא עונה ברשות שמים שכך שנינו בברכות (נה:) ראה קראתי בשם בצלאל אמר הקב"ה למשה הגון לפניך בצלאל וכו' כך בסועדה בני ההסיבה בוחרים החשוב שבהם לברך והוא אומר ברשות רבותי כלומר זה איני יודע אם אתם מסכימים שהקב"ה מסכים עמכם והם משיבים ברשות שמים כלומר לכך אנו מסכימים שיסכימו מן השמים שנאה והגון אתה לפנינו ומברך ובוצע בא להם יין בתוך המזון א"צ לומר ברשות מורי שהרי כל אחד מברך לעצמו לפי שאין בית הבליעה פנוי לכך הוא אומר סברי מורי כדי שיניחו אכילתם ויתנו דעת' לשמוע הברכה ויענו אמן וא"ת הרי קידוש והבדלה שבית הבליעה פנוי ולמה אומר סברי מורי שלא תחלוק בברכת היין זה הכלל אין מסברין אלא על היין ואין מרשין אלא על הפת מ"ט לחם שהוא רשות שאם רצה שלא לאכול הרשות בידו לפיכך נוטל רשות כדי שסכימו כולם דעתם אבל לברכת המזון וקידוש והבדלה שהם חובה אין צריך לומר רשות אלא סברי מורי כלומר תנו דעתכם לברכה כדי לצאת ידי חובתכם והם עונים לחיים וכן יין שבתוך הסעודה א"צ ליטול רשות שהרי כיון שיש להם לאכול א"א בלא שתייה ולפיכך צריךלומר סברי מורי שהיין גורם שכרות ומפני הפחד הוא אומר כך והם עונים לחיים ע"כ ועוד האריך בדבר וראיתי לקצר.

ועי"ש גם בדרכי משה.

ומכאן קושייה:
הלא תקיעת שופר ועוד אומרים "ברשות מורי ורבותי", וזו חובה.
יש להניח שקושייה פשוטה זו כבר נשאלה (למרות שלא ראיתי ולא חיפשתי).

למה הדגשת רק את החלק הזה, הדגש גם את החלק שאני מדגיש לך כאן, וקח את שני הטעמים גם יחד.

בר אוריין תנינא

סליחות כתב:
כרם כתב:זה לשון בית יוסף סי' קסז:

כתב בשבלי הלקט מצאתי בשם רבינו האיי שנים שבאו לאכול המברך נוטל רשות מחבירו ואומר לו ברשות מורי והוא עונה ברשות שמים שכך שנינו בברכות (נה:) ראה קראתי בשם בצלאל אמר הקב"ה למשה הגון לפניך בצלאל וכו' כך בסועדה בני ההסיבה בוחרים החשוב שבהם לברך והוא אומר ברשות רבותי כלומר זה איני יודע אם אתם מסכימים שהקב"ה מסכים עמכם והם משיבים ברשות שמים כלומר לכך אנו מסכימים שיסכימו מן השמים שנאה והגון אתה לפנינו ומברך ובוצע בא להם יין בתוך המזון א"צ לומר ברשות מורי שהרי כל אחד מברך לעצמו לפי שאין בית הבליעה פנוי לכך הוא אומר סברי מורי כדי שיניחו אכילתם ויתנו דעת' לשמוע הברכה ויענו אמן וא"ת הרי קידוש והבדלה שבית הבליעה פנוי ולמה אומר סברי מורי שלא תחלוק בברכת היין זה הכלל אין מסברין אלא על היין ואין מרשין אלא על הפת מ"ט לחם שהוא רשות שאם רצה שלא לאכול הרשות בידו לפיכך נוטל רשות כדי שסכימו כולם דעתם אבל לברכת המזון וקידוש והבדלה שהם חובה אין צריך לומר רשות אלא סברי מורי כלומר תנו דעתכם לברכה כדי לצאת ידי חובתכם והם עונים לחיים וכן יין שבתוך הסעודה א"צ ליטול רשות שהרי כיון שיש להם לאכול א"א בלא שתייה ולפיכך צריךלומר סברי מורי שהיין גורם שכרות ומפני הפחד הוא אומר כך והם עונים לחיים ע"כ ועוד האריך בדבר וראיתי לקצר.

ועי"ש גם בדרכי משה.

ומכאן קושייה:
הלא תקיעת שופר ועוד אומרים "ברשות מורי ורבותי", וזו חובה.
יש להניח שקושייה פשוטה זו כבר נשאלה (למרות שלא ראיתי ולא חיפשתי).

מעודי לא שמעתי שהתוקע טרם ברכתו אומר "ברשות"!
וכן לא קורא המגילה וכיו"ב.
ושמא אנו מעדות שונות, וצ"ב.

סליחות · הודעהעל ידי **סליחות** » ג' אוקטובר 16, 2012 8:32 pm

בר אוריין תנינא כתב:
סליחות כתב:
ומכאן קושייה:
הלא תקיעת שופר ועוד אומרים "ברשות מורי ורבותי", וזו חובה.
יש להניח שקושייה פשוטה זו כבר נשאלה (למרות שלא ראיתי ולא חיפשתי).

מעודי לא שמעתי שהתוקע טרם ברכתו אומר "ברשות"!
וכן לא קורא המגילה וכיו"ב.
ושמא אנו מעדות שונות, וצ"ב.

לית דין צריך בשש.

(http://www.google.co.il/search?hl=iw&sa ... rAyeG_F4To)

בר אוריין תנינא

סליחות כתב:
בר אוריין תנינא כתב:
סליחות כתב:
ומכאן קושייה:
הלא תקיעת שופר ועוד אומרים "ברשות מורי ורבותי", וזו חובה.
יש להניח שקושייה פשוטה זו כבר נשאלה (למרות שלא ראיתי ולא חיפשתי).

מעודי לא שמעתי שהתוקע טרם ברכתו אומר "ברשות"!
וכן לא קורא המגילה וכיו"ב.
ושמא אנו מעדות שונות, וצ"ב.

לית דין צריך בשש.

(http://www.google.co.il/search?hl=iw&sa ... rAyeG_F4To)

אדרבה, מעיון קליל במקורות שהבאת מתברר כי נכון רמזתי במילותי: "ושמא אנחנו מעדות שונות". ודו"ק היטב בזה.

בר אוריין תנינא

אולי מתוך דיון זה יתברר גם ההיגוי המדויק של המילה "סברי". כיום מקובל להגות סברי בחיריק תחת הרי"ש, ואולם ככל הידוע לי בישיבות ליטא היו נוהגים לומר סברי בפתח תחת הרי"ש, וכן נהוג עד היום בקרב רבים מיוצאי הישיבות הללו. מעודי לא מצאתי פשר השינוי הזה. ואולי מתוך הדברים תתלבן גם נקודה זו.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' אוקטובר 17, 2012 1:47 pm

לא קראתי את כל האשכול, אך ברור כי 'סברי' פירושו קריאה-הודעה לשומעים: "שִמעו!".
בתקופה הקדומה נהגו לומר (קודם שהוציאו את הרבים ידי חובת מצווה כלשהי): "אציתו ושִמעו". שזה כנראה 'הכלאה' בין שני מנהגים קדומים יותר. הראשון: 'אציתו' והשני 'שִמעו'. והתופעה ידועה בתחום המנהג.
עוד נהגו לקרוא לשומעים: "הקול!". והוא אותו משמעות.
נ' וידר עסק בעניין, בקצרה, בשניים ממאמריו (אחד מהם פורסם ב'סיני), שנאספו לספרו 'התגבשות נוסח התפילה במזרח ובמערב'. עיינו שם ותרוו נחת, ותפסיקו לשער השערות....

סליחות · הודעהעל ידי **סליחות** » ד' אוקטובר 17, 2012 3:57 pm

חכם באשי כתב:לא קראתי את כל האשכול, אך ברור כי 'סברי' פירושו קריאה-הודעה לשומעים: "שִמעו!".
בתקופה הקדומה נהגו לומר (קודם שהוציאו את הרבים ידי חובת מצווה כלשהי): "אציתו ושִמעו". שזה כנראה 'הכלאה' בין שני מנהגים קדומים יותר. הראשון: 'אציתו' והשני 'שִמעו'. והתופעה ידועה בתחום המנהג.
עוד נהגו לקרוא לשומעים: "הקול!". והוא אותו משמעות.
נ' וידר עסק בעניין, בקצרה, בשניים ממאמריו (אחד מהם פורסם ב'סיני), שנאספו לספרו 'התגבשות נוסח התפילה במזרח ובמערב'. עיינו שם ותרוו נחת, ותפסיקו לשער השערות....

א. קודם כל לפי כללי הדקדוק הארמי, בוודאי שלא מדובר בציווי (מדובר בבינוני, ובצורה מופשטת כמו המילה סוברים/ אומרים)

ב. אך מעניין על מה מסתמכת הקביעה המעניינת שלך שהפירוש של סבר זה שמע.

ג. קשה למצוא קשר ממשי בין 'אציתו ושמעו' לבין סברי מרנן.

ד. אחרון אחרון חביב... לקחתי את כל קובצי סיני באוצר(כ-130) וסימנתי אותם וכתבתי שם את המילים "סברי מרנן" / "סברי רבותי", ולא מצאתי שם אפילו תוצאה אחת. כמו כן עברתי בצורה ידנית על כמה ממאמריו של וידר (אולי על כולם, אבל אני לא רוצה להתבדות שמא טעיתי), ולא ראיתי משהו שנוגע לעניין. אולי תוכל לתת לנו מראה מקום בבקשה? כשתתן לנו מ"מ נפסיק לשער השערות...

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' אוקטובר 17, 2012 4:13 pm

הנה לך, ומכך תלמד שיש לסמוך על מנועי החיפוש בעירבון מוגבל (בלא כל כוונה לזלזל)
נ' וידר, 'לחקר נוסח העמידה במנהג בבל הקדמון', סיני, כרך עח (תשלו), עמ' קכא-קכב [=התגבשות נוסח התפילה, א, עמ' 90-89]
וראה גם מאמרו: 'חמשה נושאים בתחום התפילה', ארשת, ו (תשמא), עמ' 90-77, לקראת סוף המאמר.

בנוגע לשאר שאלותיך, אין בידי להשיב. איני זוכר היכן ראיתי את הדברים, אולי וידר כתב בעניין, אין זמני בידי לבדוק.

סליחות · הודעהעל ידי **סליחות** » ד' אוקטובר 17, 2012 4:27 pm

בר אוריין תנינא כתב:אולי מתוך דיון זה יתברר גם ההיגוי המדויק של המילה "סברי". כיום מקובל להגות סברי בחיריק תחת הרי"ש, ואולם ככל הידוע לי בישיבות ליטא היו נוהגים לומר סברי בפתח תחת הרי"ש, וכן נהוג עד היום בקרב רבים מיוצאי הישיבות הללו. מעודי לא מצאתי פשר השינוי הזה. ואולי מתוך הדברים תתלבן גם נקודה זו.

זה באמת מצריך בירור.
בחיפוש באוצר לא מצאתי הרבה חומר...
מצאתי התייחסות כללית של הריב"ד בספרו שבט מיהודה בהערותיו על המהדורה של סידור יעב"ץ: "סברי מרנן" ניקדו את הרי"ש של "סברי" בחיריק, בעוד שהיעב"ץ כתב להדיא עי'
קידוש ליל שבת יש לומר "סברי" הריש בצירה וכמש"כ בלוח ארש עכ"ל

בחיפוש בגוגל מצאתי תשובתו של הגאון הגדול הגרב"צ מוצפי:
שאלה - 22797
לכבוד הרב הגאון שליט"א. האם צריך לומר סברי (מרנן), כשהסברי בחיריק, או בצירי, כי כולם אומרים בחיריק, אבל בסידורים מנוקד נכון, בצירי, כי זה לשון רבים, כמו "נדרי" - נדרים.והאם צריך ללכתנגד כולם ולומר סברי בצירי? ומה המשמעות שלחיריק, האם זה סתם עילגות לשון כמו שהספרדים היו אומרים פעם "ריבי יהודה" ? תודה רבה.
תשובה
אומרים בחיריק, ואין לנו להרהר אחרי רבותינו הקודמים ולעשותם טועים, כי יש איסור להוציא לעז על הראשונים.

(משמע שגם עדות ספרדים אומרים כך, בשונה מדבריך ששם משמע שרק בישיבות ליטא אומרים כך. )

בכל מקרה השואל טעה שם, היות והוא דימה שם עצם לבינוני. אם כבר שהיה מדמה למשל: נפקי- יוצאים. (זה בינוני)

סליחות · הודעהעל ידי **סליחות** » ד' אוקטובר 17, 2012 4:33 pm

חכם באשי כתב:הנה לך, ומכך תלמד שיש לסמוך על מנועי החיפוש בעירבון מוגבל (בלא כל כוונה לזלזל)
נ' וידר, 'לחקר נוסח העמידה במנהג בבל הקדמון', סיני, כרך עח (תשלו), עמ' קכא-קכב [=התגבשות נוסח התפילה, א, עמ' 90-89]
וראה גם מאמרו: 'חמשה נושאים בתחום התפילה', ארשת, ו (תשמא), עמ' 90-77, לקראת סוף המאמר.

בנוגע לשאר שאלותיך, אין בידי להשיב. איני זוכר היכן ראיתי את הדברים, אולי וידר כתב בעניין, אין זמני בידי לבדוק.

שתהיה בריא הרב חכם באשי שליט"א.
אין שם שום התייחסות לנושא האשכול - סברי מרנן.
בדיעבד מסתבר שמנועי האשכול לא כשלו הפעם.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' אוקטובר 17, 2012 6:17 pm

ואף אם אין התייחסות לכך במאמריו של וידר, אם תקיש את 'סברי' ל'אציתו ושמעו' ושאר מילים דומות - המופיעות בהוראות דומות ל'סברי' - תראה שאכן 'סברי' = שִמעו.
אולי בהמשך אזכר מי בדיוק דן ב'סברי'.

סליחות · הודעהעל ידי **סליחות** » ד' אוקטובר 17, 2012 8:48 pm

חכם באשי כתב:ואף אם אין התייחסות לכך במאמריו של וידר, אם תקיש את 'סברי' ל'אציתו ושמעו' ושאר מילים דומות - המופיעות בהוראות דומות ל'סברי' - תראה שאכן 'סברי' = שִמעו.
אולי בהמשך אזכר מי בדיוק דן ב'סברי'.

הקשתי את סברי לאציתו ואפילו תוצאה אחת לא מצאתי... (למעט שגיאת כתיב שהתוכנה קראה ובזכותה מצאה תוצאה אחת לא רלוונטית כאמור).
איני יודע מה זה שאר מילים דומות.
בכל אופן, אם בהזדמנות תראה מקור לדבריך אנא זכור לכתוב אותו כאן.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' אוקטובר 17, 2012 9:43 pm

תקיש אציתו ושמעו ותמצא בין היתר במאמרו של וידר בארשת (אמנם מקופיא לא ראיתי שהוא משייך את זה לסברי)

הוגה ומעיין · הודעהעל ידי **הוגה ומעיין** » ג' יולי 15, 2014 9:47 pm

בבית כנסת שלנו נוהגים לקדש בשחרית של שבת אחר התפילה, והמקדש, וותיק וחסיד, היה נוהג כל השנים לומר סברי בפת"ח הרי"ש כגירסת ינקותו.
עד שבאחת השבתות קפצה עליו קפדנותו של אחד הצורבים הבקיא במנהגים, ונם לו שכל רבותינו נוהגים לומר סברי בחירי"ק הרי"ש, ועל כן ייזכר נא היכן שמע כזאת לומר בפת"ח הרי"ש, ואם יימצא מקורו טהור מה טוב, ואם לאו ישנה מנהגו ויחזור לנהוג כמנהג ההמון.
ומתוך שלא הצליח להיזכר, ועוד זאת שהמקדש טוב לב הוא ואין דעתו נוחה בנצחנות, החליט לומר סברי בחירי"ק הרי"ש, אלא שמעת לעת גוברת שיגרת לשונו על החלטתו, וכיון שהצורב יושב למולו בשעת הקידוש, בכל עת שנתקל המקדש בלשונו עולה החיוך על שפתי הצורב ומתוך כך עולה השחוק וגואה בלבו של המקדש וכמעט שמתבלבלת דעתו שלא יוכל לסיים הקידוש, והדבר נוגע כבר בכבודם של ציבור ישראל קדושים.
כיון שכן ביקשני המקדש לברר עבורו מהי הנוסחה הישרה ומה מקורות הנוסחים וטעמיהם. מחיפוש באוצה"ח מצאתי רק למה שכבר הביאו כאן, מדברי היעב"ץ בסידורו, וכן שהגרמ"א פריינד היה אומר בליל יו"ט סברי בפת"ח ובלילי שבת סברי בחיריק, ולא ביארו טעם החילוק. וכאן חיפשתי ומצאתי שדנו באשכול זה (ובעוד אחד בקצרה) ולא העלו דבר ברור, אלא זו בלבד שלכאורה נכון לומר סברי בציר"י הרי"ש, כיון שהוא בינוני עומד בלשון רבים, כמו שכתב היעב"ץ וכפי שכתב הרב 'סליחות'.
האם פשרו של ניקוד סברי בפת"ח הרי"ש הוא משום שהוא בינוני קל לנוכחים רבים (סוברים אתם)?
ושמא יחכימנו הרב 'אריסמנדי' שידיו רב לו בדקדוק הארמית.

אריסמנדי · הודעהעל ידי **אריסמנדי** » ד' יולי 16, 2014 3:44 am

באשכול אחר הובא שהיו רבים שנהגו לומר 'סברו', ולא 'סברי'
viewtopic.php?f=7&t=18564
והחילוק פשוט, כמו שכתבו שם: סְבַרוּ הוא ציווי לרבים, כלומר סִבְרוּ. ואילו 'סברי' הוא בינוני (הווה) רבים, כלומר סוברים (ולכאורה המשמעות הכללית אחת היא לב' הלשונות).

לניקוד 'סברי'. בקהילות יוצאי פולין שמעתי בדרך כלל: סַבְרִי. צורה זו רגילה בניקוד הבבלי העתיק של כ"י הלכות פסוקות: אַמרִי, חַישִׁי, קַימִי ועוד. אומנם לפעמים נקוד שם: אַמרֵי - וכך רגיל במסורת ארמית בבלית של יהודי תימן.
בניקוד בבלי עתיק שבכ"י פאריס של הלכות גדולות רגילה הצורה: אָזלִי, קָפדִי וכדו'. וכך רגילים יוצאי פולין בהגיית התלמוד: אָמְרִי, אבל בחיבור הכינוי לגוף ראשון רבים: אַמְרִינן.
(הקהל הקדוש מוזמן להוסיף עדויות ברורות ונאמנות על מסורות אותנטיות של קהילות אחרות).

א"כ הצורות 'סברי' בפתח/קמץ (הסמ"ך) ובחירק/צרי (הרי"ש) יש להן בית אב. אבל הצורה סברַי בפתח הרי"ש נראית מוקשית ותמוהה.

אגב, ההגייה רִבִּי שלמעלה צוטט כאילו היא עילגות של הספרדים, היא צורה נכונה ועתיקה של עדות רבות, ואף בדפוסים הקדומים של נוסחי אשכנז ופולין נקוד רִבִּי (ועל פיהם ניקדו בעלי סידור אזור אליהו. עיינו הערה שם על "רבי ישמעאל אומר" בפתיחת שחרית, וכן בס' התשבי של ר' אליהו הלוי המדקדק).

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' יולי 16, 2014 7:03 am

אגב, ההגייה רִבִּי שלמעלה צוטט כאילו היא עילגות של הספרדים, היא צורה נכונה ועתיקה של עדות רבות, ואף בדפוסים הקדומים של נוסחי אשכנז ופולין נקוד רִבִּי (ועל פיהם ניקדו בעלי סידור אזור אליהו. עיינו הערה שם על "רבי ישמעאל אומר" בפתיחת שחרית, וכן בס' התשבי של ר' אליהו הלוי המדקדק).

פעם שמעתי בנושא אחר מנכדו של הגר"י קמינצקי בשם סבו שטען שלפעמים בשפת הדיבור נשארו צורות ש"תוקנו" בדפוסים. וחשבתי שיתכן שגם כאן הסיבה שאנו אומרים רֶבּ פלוני ׁ(בסגול הריש) היא בגלל שיסודו היה גם אצל האשכנזים בחיריק (שמשתנה אצלם לתנועת סגול לפעמים)

מה שנכון נכון

: אות.GIF (26.48 KiB) נצפה 10698 פעמים

פתיחת המאמר של רב"צ כהן באו"ת.

הוגה ומעיין · הודעהעל ידי **הוגה ומעיין** » ד' יולי 16, 2014 8:29 pm

אריסמנדי כתב:א"כ הצורות 'סברי' בפתח/קמץ (הסמ"ך) ובחירק/צרי (הרי"ש) יש להן בית אב. אבל הצורה סברַי בפתח הרי"ש נראית מוקשית ותמוהה.

עלה בדעתי שאולי סברי בפת"ח הרי"ש אינה אלא ציר"י בהגיה פולנית.
אך המקדש הנ"ל שנשאל על אפשרות זו, השיב שהוא זוכר את סבו, מחשובי חסידי קרלין בירושלים, שהיה אומר כך בפת"ח הרי"ש. ואם נוסיף לכך את העדות מעלה על מנהג ישיבות ליטא, נראה שמדובר דווקא במנהג ארצות ליטא, וצ"ע.

יתר10 · הודעהעל ידי **יתר10** » ד' יולי 16, 2014 9:47 pm

אוצר החכמה כתב:פעם שמעתי בנושא אחר מנכדו של הגר"י קמינצקי בשם סבו שטען שלפעמים בשפת הדיבור נשארו צורות ש"תוקנו" בדפוסים.

הרב"צ הכהן -במאמרו על הגייה הנכונה של הקמ"ץ- אחת מן ההוכחות שלו שגם האשכנזים הגו את הקמ"ץ כמו הספרדים הוא כעין טענה הזו, שכן הרבה מילים בלה"ק בניקוד קמ"ץ שרגילים בחז"ל בגמ' וכדו' גם האשכנזים קוראים אותם כמו בפת"ח. לדו' המילים כלל פרט זמן ועוד. (אלו הדוגמאות שהוא הביא ועכשיו עולה ברעיוני ששמעתי הרבה דוברי יידיש מיוצאי פולין? אומרים נפשות עם פת"ח תחת הפ' אולי ג"כ מטעם הנ"ל)

סמבטיון · הודעהעל ידי **סמבטיון** » ד' יולי 16, 2014 11:24 pm

יתר10 כתב:
אוצר החכמה כתב:פעם שמעתי בנושא אחר מנכדו של הגר"י קמינצקי בשם סבו שטען שלפעמים בשפת הדיבור נשארו צורות ש"תוקנו" בדפוסים.

הרב"צ הכהן -במאמרו על הגייה הנכונה של הקמ"ץ- אחת מן ההוכחות שלו שגם האשכנזים הגו את הקמ"ץ כמו הספרדים הוא כעין טענה הזו, שכן הרבה מילים בלה"ק בניקוד קמ"ץ שרגילים בחז"ל בגמ' וכדו' גם האשכנזים קוראים אותם כמו בפת"ח. לדו' המילים כלל פרט זמן ועוד. (אלו הדוגמאות שהוא הביא ועכשיו עולה ברעיוני ששמעתי הרבה דוברי יידיש מיוצאי פולין? אומרים נפשות עם פת"ח תחת הפ' אולי ג"כ מטעם הנ"ל)

אשכול ארוך על הנושא. בעמוד או שתים האחרונים דנו גם בספרו של הרב"צ כהן

אריסמנדי · הודעהעל ידי **אריסמנדי** » ה' יולי 17, 2014 1:06 am

אוצר החכמה כתב:פעם שמעתי בנושא אחר מנכדו של הגר"י קמינצקי בשם סבו שטען שלפעמים בשפת הדיבור נשארו צורות ש"תוקנו" בדפוסים. וחשבתי שיתכן שגם כאן הסיבה שאנו אומרים רֶבּ פלוני (בסגול הריש) היא בגלל שיסודו היה גם אצל האשכנזים בחיריק (שמשתנה אצלם לתנועת סגול לפעמים)

דבריך מסתברים. אכן האשכנזים אומרים: רֶבִּי, ובשפת הדיבור: רֶבֶּ(י), ובקיצור: רֶבְּ. ואכן חירק קצר מתרחב לסגול לא רק אצל האשכנזים, אלא זו תופעה לשונית כללית, והיא מצויה הרבה בניקוד ארץ ישראל הקדמון.

הוגה ומעיין, הצעה יפה העלית. וגם מה שהקשית עליה ניתן לתרץ בשני אופנים: 1. נתערבבו העדות (שהרי לא כל "ליטאי" של ימינו מוצאו מליטא, וכן בשאר קהילות, ואף בדורות קודמים), או שבמקור שמעו כך מבן פולין ודומיו. 2. שמא התקיימה גם בשאר קהילות תופעה מצומצמת של חילוף אֵי>אַי (ואף זו תופעה לשונית כללית וידועה).

ובענין טענתו של רב"צ כהן (שהביא לעיל הרב משנ"ן) על הניקוד רַבִּי. אינני יודע מנין חידשוהו המדקדקים האחרונים, אך כך רגיל בניקוד בבלי עתיק (למשל בתו"כ כ"י רומי שבאוצר). והחכם המתכנה כאן "לעבעדיג יענקל" כתב לי שכן נקוד גם בסידור פרס העתיק.

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ה' יולי 17, 2014 1:56 pm

כפול

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ה' יולי 17, 2014 1:57 pm

אריסמנדי כתב:
אוצר החכמה כתב:פעם שמעתי בנושא אחר מנכדו של הגר"י קמינצקי בשם סבו שטען שלפעמים בשפת הדיבור נשארו צורות ש"תוקנו" בדפוסים. וחשבתי שיתכן שגם כאן הסיבה שאנו אומרים רֶבּ פלוני (בסגול הריש) היא בגלל שיסודו היה גם אצל האשכנזים בחיריק (שמשתנה אצלם לתנועת סגול לפעמים)

דבריך מסתברים. אכן האשכנזים אומרים: רֶבִּי, ובשפת הדיבור: רֶבֶּ(י), ובקיצור: רֶבְּ. ואכן חירק קצר מתרחב לסגול לא רק אצל האשכנזים, אלא זו תופעה לשונית כללית, והיא מצויה הרבה בניקוד ארץ ישראל הקדמון.

עיין גם במבואו של בר אשר כאן בסוף עמ' 18 ובתחילת עמ' 19.

אריסמנדי · הודעהעל ידי **אריסמנדי** » ה' יולי 17, 2014 2:37 pm

צופר, תודה. במאמר ההוא, בעמ' 9-8, מדובר על הקריאה הֶלֵּל במקום הִלֵּל (אך כותב המאמר מתעלם מהתופעה הכללית של חילוף חירק קצר בסגול בהגיית א"י).

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' יולי 17, 2014 2:41 pm

סמבטיון כתב:
יתר10 כתב:
אוצר החכמה כתב:פעם שמעתי בנושא אחר מנכדו של הגר"י קמינצקי בשם סבו שטען שלפעמים בשפת הדיבור נשארו צורות ש"תוקנו" בדפוסים.

הרב"צ הכהן -במאמרו על הגייה הנכונה של הקמ"ץ- אחת מן ההוכחות שלו שגם האשכנזים הגו את הקמ"ץ כמו הספרדים הוא כעין טענה הזו, שכן הרבה מילים בלה"ק בניקוד קמ"ץ שרגילים בחז"ל בגמ' וכדו' גם האשכנזים קוראים אותם כמו בפת"ח. לדו' המילים כלל פרט זמן ועוד. (אלו הדוגמאות שהוא הביא ועכשיו עולה ברעיוני ששמעתי הרבה דוברי יידיש מיוצאי פולין? אומרים נפשות עם פת"ח תחת הפ' אולי ג"כ מטעם הנ"ל)

אשכול ארוך על הנושא. בעמוד או שתים האחרונים דנו גם בספרו של הרב"צ כהן

מה שאני שמעתי בשם הגר"י קאמנעצקי היה דבר שונה. לגבי ניקוד המילה שבח שבמעשה רב מובא בשם הגר"ח שמנוקד בשוא וקמץ על משקל כפר או יקר כידוע שהיתה שיטה כזאת בראשונים. ועל זה אמר שהמנהג בישיבות להגיד שבח כמו עם שוא ופתח הוא משום שנשתמרה הצורה המקורית. ומה שאומרים את ה ב בפתח זה אינו קושיה שהוא כמנהג האשכנזים שיש מילים שכך הן נאמרות.

לגבי ההוכחה ממילים אלו על כך שהגיית הקמץ היתה כפתח אני מתפלא האם יש הוכחה מהמילה חזקה שהקמץ נהגה בכלל כסגול?

יתר10 · הודעהעל ידי **יתר10** » ו' יולי 18, 2014 12:06 am

אכן כדבריך גם אני תמהתי על ה'הוכחה' רק הבאתי לדבריו שמשתמש באותו רעיון שלפעמים דוקא שפת הדיבור משמרת צורות מקוריות

צופר הנעמתי

אריסמנדי כתב:צופר, תודה. במאמר ההוא, בעמ' 9-8, מדובר על הקריאה הֶלֵּל במקום הִלֵּל (אך כותב המאמר מתעלם מהתופעה הכללית של חילוף חירק קצר בסגול בהגיית א"י).

הקריאה הֶלֵּל נמצאת גם במקורות בבליים, האם ידוע גם שם על חילוף כזה?

אריסמנדי · הודעהעל ידי **אריסמנדי** » ו' יולי 18, 2014 12:38 am

אתה מתכוון לניקוד הבבלי העתיק או למקורות בבליים מאוחרים? כי בניקוד הבבלי אין סגול כלל, וממילא אין חילוף של חירק בסגול.

צופר הנעמתי

אריסמנדי כתב:אתה מתכוון לניקוד הבבלי העתיק או למקורות בבליים מאוחרים? כי בניקוד הבבלי אין סגול כלל, וממילא אין חילוף של חירק בסגול.

בכי"ק מצוי גם בצירה הֵלֵּל, התכוונתי לניקוד הבבלי אבל סתם טעיתי כי הצורה לא מופיעה בניקוד הבבלי.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר