שפות נוספות שרש"י מביא מהם

[ר_חיים_הקטן]

שמעתי שבכל מקום בפירוש רש"י עה"ת שהוא מביא "לשון כנען" (ולדוגמא דברים ג:ט) לא מרש"י יצא הדבר אלא מאחרים שהוסיפו הדברים בתוך פירוש רש"י האם יש לזה שחר ומי מדבר על ענין זה?

[לייטנר]

עובדות לפני דיון:

א. בכל פירושו לתנ"ך רש"י הביא פעם אחת דוגמא מלשון כנען, והוא מה שציינת בדברים ג ט.
ב. בפירושו לש"ס הזכיר רש"י שלוש פעמים בלבד דוגמאות מלשון כנען (שבת כ ע"ב ד"ה פסולתא דזיפתא, ע"ז כח ע"ב ד"ה חיפושתא, ושם נא ע"ב ד"ה דסחיפא לה משכילתא ארישיה).
ג. רש"י כלל לא ידע שפות שמיות (מלבד עברית וארמית, כמובן), כך שאם אכן מרש"י יצאו דברים אלה, הוא לא התכוון ללשון שבה דיברו הכנענים בתקופת אבותינו.

[חכם באשי]

מדובר לשפה הסלאבית (בלא להכנס לשאלה אם קטעים אלו כתבם רש"י), השפה של בוהמיה (מזרחית לגרמניה של אז)
וכל המחפש 'לשון כנען' בחיבוריהם של הראשונים שפעלו בגרמניה ימצא הרבה הרבה 'לשון כנען'. לדוגמא, בספר 'ערוגת הבשם' לר' אברהם בר' עזריאל, תלמיד ה'רוקח'.
הכינוי 'לשון כנען' הוא בגלל שתושביה הקדומים של בוהמיה הורכבו מעבדים = 'סלאב' (בהרבה שפות לועזיות) = כנען העבד.

[ר_חיים_הקטן]

ג. רש"י כלל לא ידע שפות שמיות (מלבד עברית וארמית, כמובן), כך שאם אכן מרש"י יצאו דברים אלה, הוא לא התכוון ללשון שבה דיברו הכנענים בתקופת אבותינו.

כידוע "לשון כנען" הוא שפת ארץ פיהם (ביהם) בז'רגון של הראשונים. ולכן שאלתי האם יתכן שרש"י עצמו ידע הלשון או שזהו הוספות מאחרים ורש"י לא ידע כי אם לשון אשכנז.

[לייטנר]

מדובר לשפה הסלאבית (בלא להכנס לשאלה אם קטעים אלו כתבם רש"י), השפה של בוהמיה (מזרחית לגרמניה של אז)
הכינוי 'לשון כנען' הוא בגלל שתושביה הקדומים של בוהמיה הורכבו מעבדים = 'סלאב' (בהרבה שפות לועזיות) = כנען העבד.

לפי מה שזכור לי, הסיבה ל'סלאב'=כנען, אינו סיבה נכונה, אלא עיוות לשוני קל.

[אוצר החכמה]

ג. רש"י כלל לא ידע שפות שמיות (מלבד עברית וארמית, כמובן), כך שאם אכן מרש"י יצאו דברים אלה, הוא לא התכוון ללשון שבה דיברו הכנענים בתקופת אבותינו.

דבריך כמובן מסתברים, אבל לכאורה הלשון שדברו הכנענים גם לא היתה שמית, אלא מלשונות חם? לא כך?

[לייטנר]

ג. רש"י כלל לא ידע שפות שמיות (מלבד עברית וארמית, כמובן), כך שאם אכן מרש"י יצאו דברים אלה, הוא לא התכוון ללשון שבה דיברו הכנענים בתקופת אבותינו.

דבריך כמובן מסתברים, אבל לכאורה הלשון שדברו הכנענים גם לא היתה שמית, אלא מלשונות חם? לא כך?

באמת לא ברור באיזו שפה דיברו 'הכנענים'. ייתכן שהיא אכן כלל לא שפה שמית, אלא מזרחית יותר (כדוגמת השומרית).

[בית שביעי]

מרענן לראות שמעוניינים בהנושא, וכואב לראות העמארצית בנושא, והגם שהקב"ה פתח אוצרות העבר לפנינו בדור הזה, מניחים אותה כשדה הפקר לאומה"ע וכופרים.

ושומרי תורה יראי ה' שאכן מודעים היטב ויודעים בה, אין להם זמן ואין להם הכסף למסרם בצורה פשוטה להמון העם.

תתחילו עם כתבי חרט יתדות וכו' וכו'




for the anglos here, look at these articles and tell me like him if we dont resemble with our resistence to ancient history like the toliban?

http://paleojudaica.blogspot.com/2013_0 ... 5934048096
http://www.algemeiner.com/2013/01/08/ex ... on-taliban/

[חכם באשי]

אז במה נתחיל? בפיענוח כתב היתדות או בבנין בית המקדש השלישי?
הרבה הרבה עבודות ורעיונות אתה נותן לנו. עדיף לך להתמקד באחד.

[הסרפד]

ג. רש"י כלל לא ידע שפות שמיות (מלבד עברית וארמית, כמובן), כך שאם אכן מרש"י יצאו דברים אלה, הוא לא התכוון ללשון שבה דיברו הכנענים בתקופת אבותינו.

דבריך כמובן מסתברים, אבל לכאורה הלשון שדברו הכנענים גם לא היתה שמית, אלא מלשונות חם? לא כך?

באמת לא ברור באיזו שפה דיברו 'הכנענים'. ייתכן שהיא אכן כלל לא שפה שמית, אלא מזרחית יותר (כדוגמת השומרית).

שומרית בארץ כנען? מי שמע כזאת? ואדרבה, מה שנשאר מכיתובי הכנענים הוא בלשון עברית (וכשי' הרמב"ן, שלש' כנען ה"ה לשה"ק).

[הסרפד]

מדובר לשפה הסלאבית (בלא להכנס לשאלה אם קטעים אלו כתבם רש"י), השפה של בוהמיה (מזרחית לגרמניה של אז)
וכל המחפש 'לשון כנען' בחיבוריהם של הראשונים שפעלו בגרמניה ימצא הרבה הרבה 'לשון כנען'. לדוגמא, בספר 'ערוגת הבשם' לר' אברהם בר' עזריאל, תלמיד ה'רוקח'.
הכינוי 'לשון כנען' הוא בגלל שתושביה הקדומים של בוהמיה הורכבו מעבדים = 'סלאב' (בהרבה שפות לועזיות) = כנען העבד.

יותר מדוייק: צ'כית עתיקה
עוד ראשון שמביא לרוב מ'לשון כנען': האור זרוע, שמביאו (בלשון עצמו, לא העתק לשון רש"י) יותר ממה שמביא לעז צרפתי, כמדומה.

[לייטנר]

באמת לא ברור באיזו שפה דיברו 'הכנענים'. ייתכן שהיא אכן כלל לא שפה שמית, אלא מזרחית יותר (כדוגמת השומרית).

שומרית בארץ כנען? מי שמע כזאת? ואדרבה, מה שנשאר מכיתובי הכנענים הוא בלשון עברית (וכשי' הרמב"ן, שלש' כנען ה"ה לשה"ק).

לכאורה, לפי סיום דבריך (צידוד בשיטת הרמב"ן) א"צ להתייחס להערתך, אעפ"כ אנא דייק בדברי: "ייתכן שהיא אכן כלל לא שפה שמית, אלא מזרחית יותר (כדוגמת השומרית)".
ואם אתה עדיין מוטרד, אציין שקיימות מילים גם בתנ"ך, גם באכדית וגם בלשוננו היום שהן בשומרית. אז קשה בעיניך שיהיו עמים בכנען שידברו בניב שאינו שמי (והבאתי לדוגמא שפה שאינה שמית, אבל עדיין יש לה השפעה)?!

[בית שביעי]

אז במה נתחיל? בפיענוח כתב היתדות או בבנין בית המקדש השלישי?
הרבה הרבה עבודות ורעיונות אתה נותן לנו. עדיף לך להתמקד באחד.

עדיף להתמקד ברעיונות האיך לקדם ה"ג"...

[בית שביעי]

אה מדברים מלשון כנען האירופאי, אה זהוזה "בספר המסעות של בנימין מטודלה, כתב: "ומשם והלאה ארץ בהם... וקוראים אותה היהודים הדרים שם כנען"
לשון_כנען/http://he.wikipedia.org/wiki

[מחולת המחנים]

על דברי רש"י בדברים ג' ג' ח' עה"פ כנענים יקראו לו שניר, כבר כתב שם הרמב"ן שכן הוא בלשון כנען.
והנה הוא דומה מאוד ללשון אידיש הלקוחה מגרמנית שהשלג נקרא "שניי".

ראה גם את דבריו של האבן עזרא בסוף עובדיה עה"פ "וכנענים עד צרפת", שכתב שכנען היינו אלמניי"א, היא זאת דיישטלאנד גרמניא בימינו

[הסרפד]

לכאורה, לפי סיום דבריך (צידוד בשיטת הרמב"ן) א"צ להתייחס להערתך, אעפ"כ אנא דייק בדברי: "ייתכן שהיא אכן כלל לא שפה שמית, אלא מזרחית יותר (כדוגמת השומרית)".
ואם אתה עדיין מוטרד, אציין שקיימות מילים גם בתנ"ך, גם באכדית וגם בלשוננו היום שהן בשומרית. אז קשה בעיניך שיהיו עמים בכנען שידברו בניב שאינו שמי (והבאתי לדוגמא שפה שאינה שמית, אבל עדיין יש לה השפעה)?!

א) מה חטאתי ומה פשעי? כוונתי היתה, שלא כמו ששמעתי הרבה אומרים, שמה שהחוקרים טוענים שלש' כנען שווה ללשה"ק הוא אפיקורסות, אלא אדרבה דא"ח הם וה"ה דברי הרמב"ן!
ב) ידעתי גם ידעתי, תיבת "היכל" למשל, אבל הבנתי מדבריך שהכנענים דברו שומרית, והא ודאי ליתא.

[אדג]

כידוע שמואבית ניתנת לקריאה בידי כל מי שדובר את לשון המקרא, ודוחק גדול שדיברו הכנענים שפה שונה מן הקצה אל הקצה משכניהם מן עבר הירדן.

(אינני יודע מה דחק את הגדול והראש, תחתיו יעלה ברוש, הרב הסרפד, להגדיר את לשון כנען כ"צ'כית עתיקה" - אוקסימורון למהדרין. המינוח צ'כיה הוא מינוח חדש יחסית ביחס למדינה כולה, והשפה היא בהגדרתה "בוהמית". ויפה ציין בעל הבית השביעי, עיי"ש ובערכו האנגלי).

[לייטנר]

לכאורה, לפי סיום דבריך (צידוד בשיטת הרמב"ן) א"צ להתייחס להערתך, אעפ"כ אנא דייק בדברי: "ייתכן שהיא אכן כלל לא שפה שמית, אלא מזרחית יותר (כדוגמת השומרית)".
ואם אתה עדיין מוטרד, אציין שקיימות מילים גם בתנ"ך, גם באכדית וגם בלשוננו היום שהן בשומרית. אז קשה בעיניך שיהיו עמים בכנען שידברו בניב שאינו שמי (והבאתי לדוגמא שפה שאינה שמית, אבל עדיין יש לה השפעה)?!

א) מה חטאתי ומה פשעי? כוונתי היתה, שלא כמו ששמעתי הרבה אומרים, שמה שהחוקרים טוענים שלש' כנען שווה ללשה"ק הוא אפיקורסות, אלא אדרבה דא"ח הם וה"ה דברי הרמב"ן!
ב) ידעתי גם ידעתי, תיבת "היכל" למשל, אבל הבנתי מדבריך שהכנענים דברו שומרית, והא ודאי ליתא.

כאמור, בגלל הקושי בהגדרה מיהם הכנענים (אליבא דהנצי"ב, למשל, כל העמים שחיו בארץ מוגדרים כ'כנענים'), קשה גם לומר מהי שפתם, אם בכלל היתה להם שפה מיוחדת (ובכך תשובה גם לאדג)
כנראה ש'היכל' אכן בשומרית, למרות שיש טוענים שמקורה דווקא באכדית. אבל אם תרצה מילה בשומרית בוודאי - 'גמל'.

כידוע שמואבית ניתנת לקריאה בידי כל מי שדובר את לשון המקרא, ודוחק גדול שדיברו הכנענים שפה שונה מן הקצה אל הקצה משכניהם מן עבר הירדן.

מעניין למי ידוע, מהי מואבית (האם התכוונת למצבת מישע?!), והאם 'מי שדובר לשון המקרא' כדי לקרוא את ה'מואבית', אמור גם להכיר ארמית בסיסית?

[אדג]

מצבת מישע היא דוגמא אחת ומפורסמת, דוגמא אחרת היא זו:
"[וָ]אֵבֶן [אֶת...]
[וָאֵשֶבּ] אָסִרִן רַבִּן וָאֵבֶן אֶ[ת אַרְמֹן בֵּת הַמֶ]לֶך
[וְאָנֹךִ בָּ]נִתִי אֶת בֵּת הָרֹאשׁ וּבַאֲסִרֵי בְּנֵיעַמֹן
[בּנִתִי לַ]מִכְרַת שָׁעַר אַדִר וְהַמִקְנֶה וְהַבָּקָר
[נָשָאתִי] שָׁם וַיַרְא בְּנֵיעַמֹן כִּי חָלָה בְּכָל"

כמובן, שישנם שינויים, מ"אנוכי" ל"אנוך", ומ"אסירים רבים" ל"אסירין רבין", אבל לא צריך להיות גאון בכדי להבין מה שכתוב כאן. דוגמא אחת מתוך כמה.
מקור: http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=12652

[לייטנר]

לא ברור האם כתובות אלה הן בלשון מואבית או בניב ארמי-דרומי.

[ר_חיים_הקטן]

ועכשיו מצאתי שרש"י (מלכים א ו:ז) מביא גם מלשון רוסיא:

"ומקבות" - דלוט"א בלשון רוסיא

[אפרקסתא דעניא]

ועכשיו מצאתי שרש"י (מלכים א ו:ז) מביא גם מלשון רוסיא:

"ומקבות" - דלוט"א בלשון רוסיא

כל הכבוד! מוצא זמן ללמוד את ההפטרה בעיון!

[ר_חיים_הקטן]

ועכשיו מצאתי שרש"י (מלכים א ו:ז) מביא גם מלשון רוסיא:

"ומקבות" - דלוט"א בלשון רוסיא

כל הכבוד! מוצא זמן ללמוד את ההפטרה בעיון!

הלואי, מצאתי זה באחד מכותבי זמנינו על הפרשה בספר פניני גבורת עקיבא והנה לך דבריו:

איתא בההפטרה לפרשתינו )מלכים א' ו:ז( והבית בהבנתו אבן
שלמה מסע נבנה ומקבות והגרזן כל כלי ברזל לא נשמע בבית
בהבנתו, ופי' רש''י )שם( ומקבות : דלוט''א בלשון רוסיא.
ועי' בספר חיים של שלמה )ליקוט ד''ת מהג''ר שלמה חיים גרוסקין
זצ''ל( שהק' דמדוע מפרש רש''י הלשון של מקבות בלשון רוסיא
)א.ה. ויש להוסיף שזוהי הפעם היחידי שרש''י מתרגם ללשון רוסיא
בכל תנ''ך(.ותירץ ד''מקבות'' הוא ממש הכלי שהופיע על הדגל של
רוסיא )בעת ששלטה ממשלת הקומוניסטים(, ולכן הדרוש בקרא
הוא, דלא יהיה שום זמן שלרוסיא יהיה יד וממשלה בירושלים.
)וכנראה שכוונתו הוא שכך כתב רש''י על דרך נבואה, דהא דגל זה
של רוסיא נתחדש רק במאה שנים שעבר(.
ולכאו' יש לדעת לפי הפשט, למה תרגם רש''י הכא ללשון רוסיא,
ושלא כדרכו בכל תנ''ך.

[פי האתון]

ועכשיו מצאתי שרש"י (מלכים א ו:ז) מביא גם מלשון רוסיא:

"ומקבות" - דלוט"א בלשון רוסיא

כל הכבוד! מוצא זמן ללמוד את ההפטרה בעיון!

יעויין מש"כ הרא"מ גלנצר במוריה שזה אינו מרש"י!!!

מוריה קכו הראמ גלנצר.jpg (56.03 KiB) נצפה 5743 פעמים

וסתם כך מסופקני אם רוסיה היתה קימת כמדינה או לפחות כמדינה בשם זה בזמנו של רש"י

[בברכה המשולשת]

ריב"א הזקן, בן דורו הצעיר של רש"י היה בעצמו ברוסיא וכתב על כך.
רוסיא נזכרת גם בספר אבן העז"ר לראב"ן.
ככל הנראה (למיטב זכרוני ממה שראיתי בדברי החוקרים בזה) שהכוונה היתה למחוז מסויים במזרח אירופה שאולי מצוי מערבית לרוסיא של ימינו

[זאב ערבות]

בהיכל רש"י כרך ד' עמ' כט (ר' יצחק אבינרי) מציין שבספר קדמוניות ליוסף פלאביוס נקראת הארמית בשם עברית, וגם אצל רש"י בכמה מקומות (שלא מציין). כך שלפי דבריו שמות השפות לא חקוקות באבן ויש שהתחלפו ביניהם.
ודרך אגב מה שמובא לעיל בהודעת חיים קטן הספר פניני גבורת עקיבא, זה ליקוט פנינים בהלכה ובאגדה על סדר הפרשיות ובעניני דיומא מאת מרדכי הכהן קסטר, לייקווד תשע"ה וניתן לרכוש את כל ספריו באמזון ע"י חיפוש Gevuras Akiva (ספרים עם הרבה דברים מענינים)

[משה לוי11]

ועכשיו מצאתי שרש"י (מלכים א ו:ז) מביא גם מלשון רוסיא:

"ומקבות" - דלוט"א בלשון רוסיא

וראו בספר "רש"י, חייו ופירושיו" שמביא רשימה של כל הלשונות מהם רש"י מביא.

[אברהם שרייבר]

דרך אגב מה שמובא לעיל בהודעת חיים קטן הספר פניני גבורת עקיבא, זה ליקוט פנינים בהלכה ובאגדה על סדר הפרשיות ובעניני דיומא מאת מרדכי הכהן קסטר, לייקווד תשע"ה וניתן לרכוש את כל ספריו באמזון ע"י חיפוש Gevuras Akiva (ספרים עם הרבה דברים מענינים)

כמה גליונות ממנו