מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שבח או בקשה?

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

שבח או בקשה?

הודעהעל ידי זקן ששכח » א' אוגוסט 29, 2010 9:40 pm

ידוע הוא שאנשי כנה"ג תקנו שיהיו שלש ברכות ראשונות שבתפלת י"ח ברכות של שבח.
והנה פלא, בעשי"ת מכניסים בהן בקשת: זכרנו לחיים וכו'. היש הסבר לדבר?

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: שבח או בקשה?

הודעהעל ידי חכם באשי » א' אוגוסט 29, 2010 9:51 pm

אכן, אם זכרוני אינו בכזיב,
היו מהגאונים שמטעם זה התנגדו להכללת בקשות אלו באותם ברכות, וגם אסרו לומר את הבקשות בשלושה ברכות אחרונות, שהן של הודאה.

תוך כדי דיבור
הודעות: 1346
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: שבח או בקשה?

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » א' אוגוסט 29, 2010 10:44 pm

חכם באשי, הלא הגאונים הם שתיקנו אמירת בקשות אלה (אף שכמובן לא כולם בחדא מחתא ואפשר שהיו שחלקו).

לשאלת האשכול, ודאי הן בקשות ולא שבח, אבל אטו תקנת אנשי כנסת הגדולה נעקרה ממקומה? עדיין שלוש הראשונות הן שבח, אלא שנוספו בהן תוספות. ומה תאמר, ששנינו שלא ישאל אדם צרכיו בג' ראשונות או אחרונות? כבר ביארו התוס' על אתר (ברכות ל"ד ע"א), בשם רב האי ורבנו חננאל, דזהו דווקא ביחיד, אבל צרכי ציבור שואלין, ועוד ענו על שאלתך ואמרו שעל כן אומרים זכרנו וכו' (ובאמת ברכות רצה ושים שלום, כלום לאו צרכי ציבור הן?). וזיל קרי בי רב הוא.

גלילי
הודעות: 1063
הצטרף: ב' מאי 24, 2010 8:27 pm
מיקום: חיפה

Re: שבח או בקשה?

הודעהעל ידי גלילי » א' אוגוסט 29, 2010 10:52 pm

תוכ"ד, ייש"כ.
תרשה לי רק להביא דברי התוס' במלואם:
אל ישאל אדם צרכיו לא בג' ראשונות ולא בג' אחרונות - פי' ר"ח ורבינו האי דוקא ליחיד, אבל צרכי צבור שואלין. ולכך אנו אומרים זכרנו וקרובץ ויעלה ויבא בהם. ותדע דדוקא יחיד קאמר, שהרי עיקר ברכות אחרונות צרכי צבור הם. עכ"ל.

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: שבח או בקשה?

הודעהעל ידי זקן ששכח » א' אוגוסט 29, 2010 10:59 pm

שאלת הבהרה: כיצד נגדיר מה הם צרכי ציבור בניגוד לצרכי יחיד, האם רק האמירה בלשון רבים? דוגמא: אם אומר האדם 'זכרני' לחיים ולא 'זכרנו', האם רק מפני זה יהיה נקרא צרכי יחיד?!

גלילי
הודעות: 1063
הצטרף: ב' מאי 24, 2010 8:27 pm
מיקום: חיפה

Re: שבח או בקשה?

הודעהעל ידי גלילי » א' אוגוסט 29, 2010 11:00 pm

חכם באשי כתב:אכן, אם זכרוני אינו בכזיב,
היו מהגאונים שמטעם זה התנגדו להכללת בקשות אלו באותם ברכות, וגם אסרו לומר את הבקשות בשלושה ברכות אחרונות, שהן של הודאה.

דבריך, נמצאים הם באבודרהם(סדר תפלת ראש השנה):
יש מהגאונים שאמרו שאין לומר זכרנו לחיים וכתוב לחיים ובספר חיים משום דקיימא לן (ברכ' לד, א) לא ישאל אדם צרכיו לא בג' ראשונות ולא בג' אחרונות. ורבינו האיי ור"ח ור"ת כתבו שיש לומר אותם דהא דלא ישאל אדם צרכיו בשלש ראשונות דוקא צרכי יחיד אבל צרכי רבים שואל שהרי רצה ושים שלום הם צרכי צבור ועוד שאנו אומרים יעלה ויבא ועל הנסים בשלש אחרונות. עכ"ל.

[אגב, בחיפוש "זכרנו - צרכיו", יש עוד מ"מ בענין].

תולדות אדם
הודעות: 444
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:12 pm

Re: שבח או בקשה?

הודעהעל ידי תולדות אדם » ג' אוגוסט 31, 2010 10:24 pm

מעניין שלא צויין הטור בתקפ"א

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: שבח או בקשה?

הודעהעל ידי זקן ששכח » ד' ספטמבר 01, 2010 12:12 am

גלילי כתב:תוכ"ד, ייש"כ.
תרשה לי רק להביא דברי התוס' במלואם:
אל ישאל אדם צרכיו לא בג' ראשונות ולא בג' אחרונות - פי' ר"ח ורבינו האי דוקא ליחיד, [b]אבל צרכי צבור שואלין. ולכך אנו אומרים זכרנו וקרובץ ויעלה ויבא בהם. ותדע דדוקא יחיד קאמר, שהרי עיקר ברכות אחרונות צרכי צבור הם.[/b] עכ"ל.

למה באמת שואלין צרכי ציבור, ובעצם אינם מפריעים לענין השבח? הלא לכאורה כל מטרת ג' ברכות ראשונות הן כדי לרצותו יתברך שמו בדברי פיוס, אם כן מאי שנא צרכי ציבור מצרכי יחיד לגבי ענין זה?

תוך כדי דיבור
הודעות: 1346
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: שבח או בקשה?

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ד' ספטמבר 01, 2010 8:34 am

רח"ל מהאי דעתא. איפה מצאת הפירוש הזה לטעם ברכות השבח?

מ"מ לשאלתך, התשובה ודאי תצטרך להתאים גם לטעם שמותר לומר צרכי ציבור בג' אחרונות של הודאה. וממה שחז"ל בעצמם תיקנו שאילת צרכי ציבור בג' אחרונות, הן ע"י הוספות כגון יעלה ויבא (אמנם על הניסים שהזכירו התוס', לכאו' אינו ראיה כי הוא הודאה לבד וממין העניין), והן באופן קבוע שהרי רצה ושים שלום באמת הן בקשות של צרכי עם ישראל - מזה הוכיחו כאמור התוס' שמותר לשאול צרכי ציבור בברכות אלה.
והנה בשו"ת הרדב"ז החדשות מכת"י (איני זוכר עתה הסי') שאל למה קורין להן ג' ברכות של הודאה, הלא שתיים מהן הן שאילת צרכים? ותירץ שהאמצעית והעיקרית היא של הודאה, על כן נקראו גם הב' האחרות על שמה, עד כדי שהן כברכה אחת שאסור להפסיק בה בעניינים פרטיים. ועוד דייק שבעצם גם ברצה ובשים שלום יש ענייני הודאה. וזה דחוק מעט (כי במידה שכזו אפשר למצוא הודאה גם בשאר ברכות. ואולי לכן סיים הרדב"ז בלשון "והנלע"ד כתבתי", כך לפי זכרוני). אבל סוף סוף קושייתו קושיה היא? ולענ"ד דווקא ממנה נמצא תשובה גם לשאלה היאך בעצם מוסיפים צרכי ציבור בברכות השבח. דהנה כשנסתכל בלשון השאלות הנ"ל שתיקנו הגאונים, "זכרנו לחיים" ו"מי כמוך", נמצא שבשתיהן יש ענייני שבח, "מלך חפץ בחיים... אלקים חיים", "מי כמוך אב הרחמים", ושתיהן מתוקנות להדיא מעניין הברכה ובלשונה במטבעות שטבעו בה חכמים. ועל כן אפשר להכלילן בברכות השבח. וגבי "וכתוב לחיים" שבסוף הודאה, אע"פ שבהוספה זו אין לשון הודאה, הריהי מתחברת עם שלאחריה באותו לשון, "וכל החיים" וכו', והיינו דר"ל שכשיכתוב ה' לחיים את בני בריתו, יוכלו אלה החיים להוסיף ולהודות אליו סלה ולברך שמו וכו'. וע"כ ג"ז מעניין הברכה.

מור
הודעות: 274
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 2:07 am

Re: שבח או בקשה?

הודעהעל ידי מור » ד' ספטמבר 01, 2010 12:34 pm

זקן ששכח כתב:למה באמת שואלין צרכי ציבור, ובעצם אינם מפריעים לענין השבח? הלא לכאורה כל מטרת ג' ברכות ראשונות הן כדי לרצותו יתברך שמו בדברי פיוס, אם כן מאי שנא צרכי ציבור מצרכי יחיד לגבי ענין זה?


בראש ברכות סי' כ"א איתא, "דשבח וכבוד הוא לרב שרבין צריכין לו".

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: שבח או בקשה?

הודעהעל ידי זקן ששכח » ה' ספטמבר 02, 2010 7:38 pm

תוך כדי דיבור כתב:רח"ל מהאי דעתא. איפה מצאת הפירוש הזה לטעם ברכות השבח?

על מה יצא הקצף?!
טור או"ח סי' קיב:
"גרסינן בפ"ב דמגלה, תניא ק"כ זקנים ומהם כמה נביאים תקנו י"ח ברכות על הסדר. ואמר רב יהודה אל ישאל אדם צרכיו לא בשלש ראשונות ולא בג' אחרונות אלא באמצעיות, דאמר רבי חנינא ג' ראשונות למה הן דומין, לעבד שמסדר שבח לפני רבו; אמצעיות למה הם דומים לעבד שמבקש פרס מרבו; אחרונות למה הם דומים לעבד שקבל פרס מרבו, שמשבחו והולך לו. ופי' בעל הלכות גדולות וכן ר"ת ור"י דווקא צרכי יחיד אין לשאול בהם אבל צרכי צבור שרי דהא כולהו אחרונות צרכי רבים נינהו. ועם מה שהעבד מסדר שבחו של רבו יכול לשאול צרכי צבור שזה שבח וכבוד לרב שרבים צריכין לו. ועל כן נהגו לומר קרובץ בשלש ראשונות, ועוד שאומר יעלה ויבא בעבודה, אלמא צרכי רבים שרי".

תוך כדי דיבור
הודעות: 1346
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: שבח או בקשה?

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ה' ספטמבר 02, 2010 8:17 pm

כלום אינך מבחין בהבדל בין דברי הגמ' לנימוק שכתבת? מה שתיקנו אנשי כנה"ג שתפילה תתחיל בשבח, זהו כדי להכניס בלבנו היחס הראוי בתפילה להשי"ת, כעבד העומד לפני רבו. אבל הנימוק שכתבת בעצם מוחק מהגמ' את המילים "למה הן דומין", וכאילו השי"ת צריך לדברי פיוס וריצוי כדי שישמע תפילתנו. משל למה"ד, למחוק ממשל למלך בשר ודם את המילה "משל"...


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 676 אורחים