האם בירושלים נהגו כפי שיעור חזו"א

[גילוי]

האם בירושלים נהגו כפי שיעור חזו"א י
דועים דברי החזוא (לט,ה) וכתב לי נאמן שמסר לו הרב"צ ידלר שליט"א ממונה על תיקון עירובין בירושלים שגם הגרש"ס זצ"ל זקן ההוראה של ירושלים היה מיקיל פרצה עד עשר אמות לחשוב הטפח 10 ס"מ כשלא היה אפשר לתקן, ואמנם היה מחמיר במקום דאפשר, למחשב הטפח 8 ס"מ, ואמנם זה שהיה מחמיר אין זו הוראה אלא מדה טובה ועין יפה, אבל זה שלא היה אוסר בשעה שלא היה אפשר לגדור [והיו אלפי רבבות ישראל מיקירי ירושלים נושאים משא בחוצות ירושלים ע"פ הוראת רבם באין מוחה ומערער] זו היא עיקר הוראה כדעת הנו"ב והח"ס והרי מנהג ירושלים כמנהג חו"ל ע"כ

א' שמעתי כעת "שהנאמן" הוא הרב קלמן כהנא.

ב' האם ישנם עוד עדיות על מנהג ירושלים בזה ?

ג' האמת היא שאיני יודע האם הרש"ס משקף את מנהג יורשלים יתכן שהוא הורה בזה כפי מה שהיה מקובל בחו"ל

[מאיר סובל]

זה חידוש נורא גדול.

למעשה בבתים נהגו בשיעור הקטן. מידיעה משפחתית עד ד' דורות לאחור לפחות.

[יורה_דעות]

יש הבדל מאד גדול בין כזית כביצה ושאר מ דות נפח שבזה הרבה נהגו כהקטן
לבין שיעור האמה שבזה הרבה יותר נהגו כהגדול
ולענין מנהג חו"ל הלא כל יושבי ירושלים הגיעו מחו"ל ומנהגיהם בהרבה דברים היו כמנהג חו"ל
אם הגר"ח מוולז'ין נהג כשיעור הגדול ואמר כן בשם הגר"א, קרוב שגם תלמידי הגר"א אחרים סברו כן

[מאיר סובל]

יסביר לי ר' יורה נ"י, איך יכול להיות הבדל? הרי מידות הנפח הן מידות נפח, אורך ורוחב, ולא מידת משקל.
והמדידה היא על פי גרעיני שעורים ואגודלים, גם מידות הביצה וגם מידות הטפח (וממילא האמה). הכל מאותו נקודת מחלוקת.
העירובין, המ' סאין של מקוואות, הרביעית, ההשקה, וכו'.

[יורה_דעות]

ממש לא נכון
שיעורי אורך תלויים באורך האצבע
ואילו שיעורי נפח תלויים במה שקבעו להם כגון זית בשיעור זית ביצה בשיעור ביצה וכדו'

[מאיר סובל]

לכל הפחות שיעור הרביעית בכוס, ושיעור פירצה בעירוב, הם מאותו ענין.
ודוק.

[יורה_דעות]

מבחינה הלכתית אתה צודק לגבי רביעית, שכן רביעית משתערת גם באצבעיים
אבל מבחינה "מנהגית" חישבו לפעמים גם רביעית לפי ביצים
ובכלל לגבי מנהג ירושלים, אין להניח שהיה מנהג אחיד וברור, ס"ה בישוב הירושלמי היה קבוץ גלויות גדול ולא נתייסד שם מנהג יחודי על פי מייסד הישוב מקדמצת דנא וכיוצא בזה, אלא טיפין טיפין התערב מנהג הספרדים העולים המיעוטים ושאר התרחשויות יחד עם הגדולים שהגיעו גם הם מהגלות (כ"א ממקום אחר) ומנהגיהם ודעותיהם בידיהם. מנהג יוצאי הישיבות בזמננו הוא הרבה יותר אחיד.

[כרם]

יסביר לי ר' יורה נ"י, איך יכול להיות הבדל? הרי מידות הנפח הן מידות נפח, אורך ורוחב, ולא מידת משקל.
והמדידה היא על פי גרעיני שעורים ואגודלים, גם מידות הביצה וגם מידות הטפח (וממילא האמה). הכל מאותו נקודת מחלוקת.
העירובין, המ' סאין של מקוואות, הרביעית, ההשקה, וכו'.

המעיין בצל"ח פסחים, יראה שהמנהג המקובל לגבי מדות נפח, לגבי שיעור חלה וכדו', היה השיעור הקטן, והמקובל לגבי מדות האורך היה השיעור הגדול. והעמיד הצל"ח הענין בקושיא, מפני שיש קשר ביניהם שהרי מדות הנפח מקושרות למדות האורך, עיי"ש היטב. ועפ"ז כתב להחמיר שנתקטנו שיעורי הנפח, והדברים ידועים.
אנחנו, כיום, אחרי הקושיא ואחרי המו"מ, לא מקבלים מצב בו שיעורי הנפח הם הקטנים, ושיעורי האורך הם גדולים. החזו"א קיבל את תירוצו של הצל"ח, להחמיר בנפחים, והגרא"ח נאה טען - כי צריך להקטין את האמה.
על כל פנים לפני הצל"ח, המנהג המעשי בפועל, כך מסתבר היה נפחים קטנים ושיעורי אורך גדולים.
וזו טענת החזון איש, על שהגרא"ח נאה טוען שמנהג ירושלים בנפחים מוכיח גם על מנהג בשיעורי אורך קטנים, כי אינו כן, שהגרש"ס הקל בשיעורי אורך לפי השיעור הגדול.

[אוצר החכמה]

למעשה החזו"א לשיטתו בקונטרס השיעורים (שלפענ"ד הסטייפלער בספרו שיעורים דאורייתא לא קיבל אותה ממש אע"פ שלא חלק עליה להדיא) סובר שהדין נקבע בעניינים אלו לפי ראות הדיינים, וממילא כל עוד שהנוב"י לא הציב את קושיית המדידה והגיע למסקנתו, באמת השיעור של הנפח היה לפי הביצים (אני לא זוכר אם הוא כותב כפי שכתבו כאן שבאמות תמיד נהגו בשיעור גדול), וכשראו גדולי הדור את המדידות וקבעו כנוב"י השתנה באמת השיעור. ובזה מרויח את הקושי לטעון שכל הדורות האחרונים שלפני הנוב"י לא יצאו ידי חיובם משום השיעורים.
אגב כבר באבקת רוכל לב"י מובא שפנו אליו ושאלו אותו על חילוק המידות בין מידת האורך לביצים, לעניין שיעור מקווה, והשיב להם שהעיקר הוא האמות. והפלא הוא א"כ למה לא כתב כנוב"י שצריך לשנות את המידות. ולפי החזו"א מיושב, שכל עוד שלא דנו ע"ז בפועל לא השתנה הדין ומשום מה לא דן. איני יודע איך יישבו האחרים את הדברים.

[מאיר סובל]

ובכלל לגבי מנהג ירושלים, אין להניח שהיה מנהג אחיד וברור, ס"ה בישוב הירושלמי היה קבוץ גלויות גדול ולא נתייסד שם מנהג יחודי על פי מייסד הישוב מקדמצת דנא וכיוצא בזה, אלא טיפין טיפין התערב מנהג הספרדים העולים המיעוטים ושאר התרחשויות יחד עם הגדולים שהגיעו גם הם מהגלות (כ"א ממקום אחר) ומנהגיהם ודעותיהם בידיהם. מנהג יוצאי הישיבות בזמננו הוא הרבה יותר אחיד.

מי שלא שמע על "מנהג ירושלים" שלא יגע במיטה....
לומר ש"מנהג יוצאי הישיבות" ששמעתי עליו לראשונה מפי ר' יורה כאן, הוא יותר אחיד ממנהג ירושלים, זו בורות במנהגים אם זה בלי כוונה. או כפירה במנהגים אם זה בכוונה.

מדברים על מנהג ירושלים של הפרושים, כפי שנהגו בעיר העתיקה, ובשערי חסד, ובכל העיר. אין יום ואין תחום בלי מנהגים, מי ששמע על רבי דוד בהר"ן, או רבי אברהם דוד רוזנטל, הם היו בקיאים גדולים במנהג שאני זוכר עכשיו.
ויש עוד אין ספור.
הגרי"ש אלישיב גם הוא הקפיד בכל על מנהג ירושלים, זכורני שהגר"ש דבילצקי גם הוא בקי במנהגי ירושלים.
נכון שהחזון איש שינה, ונכון שעולם הישיבות המתחדש הולך בדרך החזון איש.
אבל בירושלים עוד זוכרים את השינויים של החזון איש בימיו ואת התגובות ע"ז שאכמ"ל, מה שמשאיר לפחות את הטעם של אותו מושג עתיק ובעל מסורת "מנהג ירושלים".

[יורה_דעות]

בלי שום קשר לחזו"א, מנהג יוצאי הישיבות הוא מאד אחיד, משום שבינתיים התקבל בישיבות ליטא המ"ב כפוסק אחרון. דוקא בחידושי החזו"א אין מנהג אחיד, מסיבה זו עצמה. אין שום הבדל בין יוצאי ישיבת פונוביז' או חברון או כל ישיבה אחרת ואין מנהגים חלוקים, כולם נוהגים פחות או יותר כמו המ"ב, בתוספת הנהגות די דומות לכל הישיבות.\
למנהג ירושלים לא יכול להיות טעם עתיק, שכן מכל הגלויות ירושלים הוא המקום האחרון בו נתייסד קיבוץ יהודי חדש. מנהגי ליטא, הונגריה, פולין, וכו' עתיקים הרבה יותר. היו בקיאים, ויש להניח שהיו גם אנשים בשערי חסד (איך זה קשור לכאן?) וכמובן שאין מקום בלי מנהג, ברור שנהגו משהו, אבל הקיבוץ של הישוב הישן נוצר אחרון, ובצורה לא אחידה, ובתנאים קשים מאד, ובפרט: לא ידוע על פי מי נוסדו חלק גדול מהמנהגים. הקיבוץ היה קטן מאד, ואין הרבה ידע על החכמים הגדולים שהנהיגו אותו בראשיתו.

[למאי_נמ?]

בספר מקראי קודש (להר"ר משה הררי שליט"א) לליל הסדר בסופו קונטרס בענייני השיעורים, ושם פרק על מנהג ירושלים, ובו אסף עדויות רבות מגדולי ישראל (ובהם הגרשז"א והגריש"א וזצוק"ל - וכן הביא בקצרה הרב הדר יהודה מרגולין) שמנהג ירושלים כשיעור הקטן, והביא שרק לגבי מקוואות החמירו, ותמה ע"ד החזו"א והקה"י הנ"ל.
לעומת זאת, בספר כתבי קהלות יעקב החדשים פסחים סי' קכא (עמ' רמ-רמא) האריך להשיב (כמדו' שהוא למחבר ספר 'הסוכה') שאין בזה מנהג ברור בחכמי ירושלים, וכאו"א עשה כהבנתו (וכדעת רבותיו), ואין להביא ראיה מרבי דוד בהר"ן זצ"ל. (ומש"כ הגרצ"פ פרנק בהסכמה לספר שיעור מקוה על מנהג ירושלים - כתב הקה"י שם שאין מזה ראיה, דהוא איירי בשיעור חלה דרבנן, ולומר שחרידי ירושלים מזלזלים בדאורייתא הוא הוצאת ש"ר ע"ש).
וכן ראה באוצרות ירושלים שנוקט שאין מנהג כהגר"ח נאה.

[גילוי]

וכן ראה באוצרות ירושלים שנוקט שאין מנהג כהגר"ח נאה.

שם מביא מספר שערי ציון סו - ועיינתי בגוף הספר ומבואר שמקור השמועה מתלמיד החזו"א בהתבונה תמוז תש"ד- לעת עתה לא הצלחתי למצוא את התבונה שיצא בשנת תשד, ומה שראיתי יצא בסיון תשז ושם אין זכר לכ"ז

[בברכה המשולשת]

זכורני שעל הגדרת מנהג ירושלים האשכנזי (בכלל- לאו דווקא בענייני שיעורים) ומידת מקוריותו כבר היו חילופי מכתבים בירושתנו (אאל"ט עם הרה"ג יואל קטן וכבר נדון כאן באשכול מיוחד בבית מדרשנו

[למאי_נמ?]

זכורני שעל הגדרת מנהג ירושלים האשכנזי (בכלל- לאו דווקא בענייני שיעורים) ומידת מקוריותו כבר היו חילופי מכתבים בירושתנו (אאל"ט עם הרה"ג יואל קטן), וכבר נדון כאן באשכול מיוחד בבית מדרשנו.

viewtopic.php?f=7&t=2739&hilit=%D7%9E%D7%A0%D7%94%D7%92+%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A9%D7%9C%D7%99%D7%9D

viewtopic.php?f=7&t=3478&hilit=%D7%9E%D7%A0%D7%94%D7%92+%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A9%D7%9C%D7%99%D7%9D#p26204 ואילך

וע"ע viewtopic.php?f=7&t=7897&hilit=%D7%9E%D7%A0%D7%94%D7%92+%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A9%D7%9C%D7%99%D7%9D#p70040 (ובהמשך הודעה מ'מורה צדק'.

viewtopic.php?f=7&t=3245&hilit=%D7%9E%D7%A0%D7%94%D7%92+%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A9%D7%9C%D7%99%D7%9D#p24398 ואילך (לעניין השיעורים)