כט' תשצ"ג לא פחות ולא יותר, האמנם?

[גילוי]

ברמב"ם מבואר דשיעור כט' תשצ"ג שבין מולד למולד אינו אלא ממוצע, ודבריו תמוהים דהא בגמ' איתא "לא פחות ולא יותר"

[יאיר]

היכן בדיוק?

לי ידוע שכתוב "אין חידושה של הלבנה פחות מ..."

כך נאמר במס' ר"ה ע"י רבן גמליאל שהיה מקובל לו מבית אבי אביו.

[יאיר]

http://www.otzar.org/aspcrops/142558_60 ... 252013.asp כה.

[תוכן]

היכן בדיוק?

לי ידוע שכתוב "אין חידושה של הלבנה פחות מ..."

כך נאמר במס' ר"ה ע"י רבן גמליאל שהיה מקובל לו מבית אבי אביו.

ומה הרווחת? הרי כתוב לא פחות, וברמב"ם כותב שזה ממוצע ואפשר גם פחות. עכ"פ כבר עמדו רבים מאד על מדוכה זו, והמוחש לא יוכחש וכ"ט י"ב תשצ"ג היא השערה קרובה מאד לאמת, וזה כוונת הגמרא, לא פחות ולא יותר.

[דניאל]

והמוחש לא יוכחש וכ"ט י"ב תשצ"ג היא השערה קרובה מאד לאמת,

כוונתך המוחש לא יוכחש שזה ממוצע? (כי לענ"ד ככה זה).
אגב, לא "השערה" ולא "קרובה לאמת" - כך קיבלנו מסיני!!

[מאיר סובל]

לא כ"ט תשצ"ג אלא כ"ט י"ב תשצ"ג.
וזה מבואר בספרים ישנים מכבר, בכמה הדיוק, ובכמה לא, ולמה לא היה צורך לדייק יותר.

אגב, זה לא הרמב"ם. זו הגמרא דרבן גמליאל בפ"ב דראש השנה.

[יאיר]

אגב, זה לא הרמב"ם. זו הגמרא דרבן גמליאל בפ"ב דראש השנה.

viewtopic.php?f=7&t=13567#p126690
viewtopic.php?f=7&t=13567#p126692

[גילוי]

[
ומה הרווחת? הרי כתוב לא פחות, וברמב"ם כותב שזה ממוצע ואפשר גם פחות. עכ"פ כבר עמדו רבים מאד על מדוכה זו, והמוחש לא יוכחש וכ"ט י"ב תשצ"ג היא השערה קרובה מאד לאמת, וזה כוונת הגמרא, לא פחות ולא יותר.

א' מי עמד על מבוכה זו שדברי הרמב"ם סותרים לגמ'?
ב' התירוץ שכתבת במחכ"ת דחוק עד מאוד

[איש-אחד]

לדברי הגמ' מדובר על "מינימום", בעוד לדברי הרמב"ם מדובר על "ממוצע".
המוחש מעיד כדברי הרמב"ם, וזו אולי הסיבה ששינה מדברי הגמ', וצע"ג.

[יאיר]

אין סתירה, שכן דברי הגמ' שם נאמרו בדוקא כך משום שר"ג הוכיח מכך שאין זו הלבנה.

[איש-אחד]

אין סתירה, שכן דברי הגמ' שם נאמרו בדוקא כך משום שר"ג הוכיח מכך שאין זו הלבנה.

וודאי שזו סתירה, שאם זמן זה הוא רק "ממוצע", אין לר"ג שום הוכחה.
מחזור הלבנה שונה מחודש לחודש, "פעמים באה בארוכה ופעמים באה בקצרה" כדברי הגמ' (?). אורך המולד המדובר הוא רק ה"ממוצע", כשלוקחים את אורך שנת הלבנה ומחלקים אותה ל-12 כמניין החודשים.
אם אורך המולד הנזכר בגמ' הוא רק ה"ממוצע" כדברי הרמב"ם, אין לר"ג הוכחה לסתור את העדות שהמולד בא בקצרה ולא כממוצע.

[יאיר]

מאיפה המקור שהמוחשי כדברי הרמב"ם?

לי ידוע על עובדות מדעיות אחרות.

שני מחקרים גדולים בחו"ל מוכיחים במפורש כדברי הגמ'! (בהבדל של ]חות מאלפית השניה).

[איש-אחד]

מאיפה המקור שהמוחשי כדברי הרמב"ם?

לי ידוע על עובדות מדעיות אחרות.

שני מחקרים גדולים בחו"ל מוכיחים במפורש כדברי הגמ'! (בהבדל של ]חות מאלפית השניה).

אין אף מחקר המוכיח שזה הזמן המינימלי כגירסת הגמ', אלא כל כולם כדברי הרמב"ם שזה הזמן הממוצע.

להלן ציטוט מויקיפדיה:

החודש העברי מבוסס על מחזור שינוי מופע הירח, ממולד הירח, עבור במילואו, וכלה במולד הבא. האופן שבו נראה הירח לצופה מכדור הארץ תלוי במיקומו של הירח ביחס לשמש, במיקומו ביחס לכדור הארץ ובמיקום שניהם ביחס לשמש. משך הזמן בין מולד ירח אחד למשנהו נקרא "החודש הסינודי", ומשכו נובע הן מסיבוב הירח סביב כדור הארץ, והן מסיבוב כדור הארץ סביב השמש. משך החודש הסינודי אינו קבוע, ובזמננו אורכו הממוצע הוא 29.5305888531 ימים (29 ימים, 12 שעות, 44 דקות, ו-2.9 שניות בקירוב).
חודש סינודי מסוים עשוי להיות ארוך מהממוצע ב-7 שעות ו-12 דקות לכל היותר או קצר מהממוצע ב-6 שעות ורבע לכל היותר (אורכו בין 29.27 ימים ל-29.83 ימים), וזאת משום שמסלוליהם של כדור הארץ סביב השמש ושל הירח סביב כדור הארץ אינם מעגליים, אלא אליפטיים, ועל כן, בהתאם לחוקי קפלר, מהירות התנועה שלהם אינה קבועה. בטווח שנים גדול, האורך הממוצע של החודש הסינודי כשהוא נמדד ביממות ארציות מתקצר בשברירי שניות, היות שאורך יממה על פני כדור הארץ מתארך כתוצאה מפעולת כוחות הגאות והשפל. בזמן קביעת הלוח (שנת ד' קי"ט - 359 לספירה) היה החודש הסינודי הממוצע 29.5305934241163 (לפי חישוב התארכות הימים של כדור הארץ של יאן מיאוס).

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7% ... 7.A8.D7.99

[אוצר החכמה]

א. כפי שכתב יאיר בגמרא כתוב רק שלא פחות, ולא שלא יותר וזה גם הכרחי שזה לא יכול להיות מדוייק ממש כי ר"ג עצמו אמר שם שלפעמים בא בארוכה ולפעמים בקצרה.
ב. מה שכתב הרמב"ם שזה הממוצע זה הכרחי מכוח הקבלה של הלוח שלנו. כי הרי אנחנו מחשבים את הלוח על בסיס חשבון זה, ואם זהו הממוצע אין בעייה, כי גם ברבות השנים פחות או יותר המולד יהיה סמוך לר"ח. אבל אם זה המינימום ויש חדשים שזה יותר ואין חדשים שזה פחות, ברבות השנים יתרחק המולד האמיתי מר"ח בימים שלמים מה שאינו ע"פ דין וגם כולנו רואים שאינו כן.

ג. את הקושיה על דברי ר"ג אפשר אולי ליישב באופן כזה. כי ניחזי אנן ממתי התכוון ר"ג שצריך לעבור הזמן הזה, וודאי לא מהראייה בפועל בפעם הקודמת כי אולי ראו רק אחרי הרבה שעות מזמן המולד האמיתי (שהוא לפעמים ביום בא"י) רק הכוונה היא שהזמן הוא זמן מינימום מחשבון החודש שעבר, וכאן הקושיה היא שהרי לפעמים בא בקצרה וא"כ בין חשבון לחשבון של המולד האמיתי יכול להיות פחות מכט יב תשצג. ואפשר ליישב שר"ג באמת לא דיבר כאן על החשבון האמיתי אלא על הממוצע והיינו שמה שאמר להם הוא כלל הלכתי ולאו דווקא מציאותי והיינו שאם אנחנו מקדשים את החודש על בסיס ראיית לבנה שהיתה לפני שעבר כט יב תשצג מהאמצעי הקודם אי אפשר לקדש על פי זה את החודש וחייבים לעבר אותו. (אולי כלל זה שייך למערכת הכללים שבבסיס הלוח שלנו והיינו שהיה בין כללי הקבלה גם כללים ביחס למולד האמצעי)


כמדומני שגם אצלנו לא קורה שהמולד האמצעי הוא אחרי יום א בחודש, אבל אפילו אם זה יכול לקרות לעתים נדירות אין קושיה כי הכלל הזה יכול להיות דווקא כשמקדשים ע"פ הראייה או שהלל שתיקן את הלוח ראה שכאן יש צורך וחל בכל אופן מדין אתם.

[בברכה המשולשת]

למיטב זכרוני יש מאמר על כך בכתב העת יודעי בינה (איני יודע אם נמצא באוצר)

[אוצר החכמה]

לא מצאתי באוצר אולי תכתוב לנו תמצית תירוצו על הקושיה

[לחם_יומם]

אולי הפשט הוא כך:
כ"ט י"ב תשצ"ג הוא בעצם הממוצע, פעמים בא בארוכה והמולד מאוחר יותר, פעמים בא בקצרה והמולד מוקדם יותר.
אבל קבלה ביד ר"ג, קבלה הלכתית, שלא לקדש החודש בתוך כ"ט י"ב תשצ"ג, כדי שלא יהיה מילי דתמיהה בעיני האנשים, גם אם מצד המציאות ניתן לקדש את החודש.

[איש-אחד]

אם נדייק בלשונו של ר"ג "כך מקובלני מבית אבי אבא אין חדושה של לבנה פחותה מעשרים ותשעה יום ומחצה ושני שלישי שעה וע"ג חלקים" (ר"ה כה ע"א). אין הוא אומר 'אין מקדשין החודש' אלא "אין חדושה של לבנה", דהיינו הוא מדבר לכאורה על המציאות ולא על גדר הלכתי.

[אוצר החכמה]

אבל כפי שהסברתי למעלה הסבר כזה בדברי ר"ג יסתור את קבלתינו ואת הלוח המצוי בידינו. ועדיין אפשר לדחוק את הלשון שהכוונה היא אין חישוב חידושה שמתיר לנו לקדש את החודש פחות מכך וכך כלומר אין אנו דנים את הלבנה כראויה להיראות וכפי שהסברתי או כפי שהסביר לחם יומם שהסברינו דומים הם.

[לחם_יומם]

אם נדייק בלשונו של ר"ג "כך מקובלני מבית אבי אבא אין חדושה של לבנה פחותה מעשרים ותשעה יום ומחצה ושני שלישי שעה וע"ג חלקים" (ר"ה כה ע"א). אין הוא אומר 'אין מקדשין החודש' אלא "אין חדושה של לבנה", דהיינו הוא מדבר לכאורה על המציאות ולא על גדר הלכתי.

בספר העבור לראב"ח הנשיא (מאמר שני שער שני) מעתיק דברי הגמרא: אמר להן רבן גמליאל כך אני מקובל מבית אבי אבא שאין חדשה של לבנה פחותה מכ"ט יום ומחצה ושתי ידות שעה וע"ג חלקים.

ויהיה איך שיהיה הנוסח, לענ"ד אפשר לפרש בהיות וזהו הממוצע של חודש ע"כ גם אין מקדשין אותה בפחות מכן, והבוחר יבחר.

[בברכה המשולשת]

לא מצאתי באוצר אולי תכתוב לנו תמצית תירוצו על הקושיה

לצערי, אני לא מספיק מבין בסוגיא בשביל לתמצת את דבריו- אבל נזכרתי שהיה על זה גם מאמר בתחומין לפני שנים רבות- ואותו אנסה לאתר בעז"ה

[איש-אחד]

אם נדייק בלשונו של ר"ג "כך מקובלני מבית אבי אבא אין חדושה של לבנה פחותה מעשרים ותשעה יום ומחצה ושני שלישי שעה וע"ג חלקים" (ר"ה כה ע"א). אין הוא אומר 'אין מקדשין החודש' אלא "אין חדושה של לבנה", דהיינו הוא מדבר לכאורה על המציאות ולא על גדר הלכתי.

בספר העבור לראב"ח הנשיא (מאמר שני שער שני) מעתיק דברי הגמרא: אמר להן רבן גמליאל כך אני מקובל מבית אבי אבא שאין חדשה של לבנה פחותה מכ"ט יום ומחצה ושתי ידות שעה וע"ג חלקים.

ויהיה איך שיהיה הנוסח, לענ"ד אפשר לפרש בהיות וזהו הממוצע של חודש ע"כ גם אין מקדשין אותה בפחות מכן, והבוחר יבחר.

לא ניתן לפרש כך לענ"ד, שכן בכך נוצרת סטייה גדולה תוך מספר חודשים. שכן אם אין מקדשים פחות מהאורך הממוצע של חודש ירחי, א"כ כיוון שישנם גם חודשים ארוכים יותר נוצר פער אם לא מקזזים את הזמנים שמתחת לממוצע.

[אוצר החכמה]

אתה צודק ולכן אני הסברתי שלא מקדשים בפחות ממרחק ממוצע מן הממוצע הקודם ואם שומרים על כלל כזה אין בעייה.