חובב_ספרים כתב:הרמב"ם מפרש הרבה טעמי המצות במורה נבוכים שהיו מחמת הנהגת הגוים בזמן מתן תורה, הגם שיש אומרים שזה לא היה עיקר הטעם לדעתו.
אני לא ראיתי כל דברי הגרג"נ בשלימות [אין לי זמן] אבל בהמקצת שראיתי הייתי יכול לקבל הדברים המוזרים שם אילו היה לו טעם טוב לזה. [כוונתי זכותו לומר זה, ולא קבלת עצם הדברים, שהוא נידון אחר.] אבל נדמה לי שלכה"פ במקצת מהפעמים הוא אומר דברים מוזרים ומציא דברי חז"ל ואולי גם תורה שבכתב מפשוטם בלי טעם מוצדק. א"א להביא דוגמאות ממה שהוציאו דברי חז"ל או גדולי הדור שהוציאו דברים מפשוטם בלי לבדוק הרקע לזה.
בעל תריס כתב:לא קראתי את הספר הנ"ל אבל לפי הנשמע יש דברים באמת מסמרי שיער למדי.
בעל תריס כתב:כבוד הרב לייטנר, רק שאלה קטנה.
קראת את הספר המדובר??
צופר הנעמתי כתב:בעל תריס כתב:לא קראתי את הספר הנ"ל אבל לפי הנשמע יש דברים באמת מסמרי שיער למדי.בעל תריס כתב:כבוד הרב לייטנר, רק שאלה קטנה.
קראת את הספר המדובר??
איש_ספר כתב:אני חושב שעיקר הבעיה של הפירוש זה לא ההתמודדות עם פשוטי המקראות, אלא מה שיכול להיות טמון מאחוריו. אני לא יודע בדיוק איך זה נאמר, אבל אם זה נאמר בנוסח שהמבול התרחש רק במה שמוגדר "כארצות המקרא" (הסהר הפורה?), הוי אומר שהתורה מוגדרת ח"ו כחיבור אנושי מקומי וא"צ עוד להאריך. פחות מזה ראיתי פעם למי שכתב שבתורה לא נזכר איסור אכילת אדם כי דבר זה לא היה מצוי "בארצות המקרא", וזה מריח רע מאד מאד. (כמובן שמיד ישלפו את "דיברה תורה כלשון בני אדם" אשר צדיקים וכו' ופושעים וכו')
בעל תריס כתב:כבוד הרב לייטנר, רק שאלה קטנה.
קראת את הספר המדובר??
לייטנר כתב:אני רואה שמדובר כאן בשאלה כבדת משקל, אז התשובה חיובית. בערך בתקופה שבה יצא הספר.
ברזילי כתב:כיוון שהיא שיטה לא נודעה למי, א"א לשפוט, אבל על סמך מה שהביא הרב אי"ס אפשר בהחלט לומר שר"ל שהמחוקק (א-ל ולא איש בקרבך קדוש) לא אסר את זה כי מחבר ספר החוקים (כנ"ל) לא דיבר על בעייה שלא היתה מצוייה אצל מקבלי התורה בדור ההוא, ודבריך שהעמיסו על המפרש האנונימי כפירה במקור האלוקי של התורה סובלים מאותה הנחת המבוקש כנ"ל. לענין הפירוש עצמו - או שכן או שלא (ואחר המחילה ממי שאמר, גם לא כל כך לטעמי, אבל זה לא הנושא), אבל אינני יודע על מה התרעומת.בעל תריס כתב:הציטוט שהביא איש ספר לא נשמע כך, (כיוון שאיני יודע מה המקור אני לא יכול לומר בוודאות) אלא נשמע כמי שאומר המחוקק לא אסר את זה כי מחברי ספר החוקים (בני אדם) לא חשבו על בעייה שלא היתה מצוייה אצלם, ועל זה תרעומתו.
בעל תריס כתב:לייטנר כתב:אני רואה שמדובר כאן בשאלה כבדת משקל, אז התשובה חיובית. בערך בתקופה שבה יצא הספר.
ועדיין השוית את הדברים לחז"ל והראשונים? נשאר לנו רק להניח שלא קראת את חז"ל והראשונים... לא בעצם זה לא יכול להיות. אז מה כן?
צופר הנעמתי כתב:איש_ספר כתב:אני חושב שעיקר הבעיה של הפירוש זה לא ההתמודדות עם פשוטי המקראות, אלא מה שיכול להיות טמון מאחוריו. אני לא יודע בדיוק איך זה נאמר, אבל אם זה נאמר בנוסח שהמבול התרחש רק במה שמוגדר "כארצות המקרא" (הסהר הפורה?), הוי אומר שהתורה מוגדרת ח"ו כחיבור אנושי מקומי וא"צ עוד להאריך. פחות מזה ראיתי פעם למי שכתב שבתורה לא נזכר איסור אכילת אדם כי דבר זה לא היה מצוי "בארצות המקרא", וזה מריח רע מאד מאד. (כמובן שמיד ישלפו את "דיברה תורה כלשון בני אדם" אשר צדיקים וכו' ופושעים וכו')
שמא גם מריח לך רע לומר כי התורה אסרה הקפת הראש וגילוח הזקן מפני שהיתה זו דרך עובדי עבודה זרה בארצות המקרא, או בשר בחלב מפני שהיה קרבן לעבודה זרה בארצות המקרא?
זו הערה נכונה מאד, שאפשר להעיר גם על טעמי המצוות של הראשונים. כמובן יש מה להשיב לדחות ולפלפל בנושא לאורך ולרוחב. מ"מ קושיה זו אינה מביאה למסקנה מכללא שהסיקו כאן לגבי אמונתו (של הכותב האנונימי בו דנים) בתורה מן השמים.איש רגיל כתב:ברזילי כתב:כיוון שהיא שיטה לא נודעה למי, א"א לשפוט, אבל על סמך מה שהביא הרב אי"ס אפשר בהחלט לומר שר"ל שהמחוקק (א-ל ולא איש בקרבך קדוש) לא אסר את זה כי מחבר ספר החוקים (כנ"ל) לא דיבר על בעייה שלא היתה מצוייה אצל מקבלי התורה בדור ההוא, ודבריך שהעמיסו על המפרש האנונימי כפירה במקור האלוקי של התורה סובלים מאותה הנחת המבוקש כנ"ל. לענין הפירוש עצמו - או שכן או שלא (ואחר המחילה ממי שאמר, גם לא כל כך לטעמי, אבל זה לא הנושא), אבל אינני יודע על מה התרעומת.בעל תריס כתב:הציטוט שהביא איש ספר לא נשמע כך, (כיוון שאיני יודע מה המקור אני לא יכול לומר בוודאות) אלא נשמע כמי שאומר המחוקק לא אסר את זה כי מחברי ספר החוקים (בני אדם) לא חשבו על בעייה שלא היתה מצוייה אצלם, ועל זה תרעומתו.
אבל התורה לא ניתנה לדור המדבר בלבד.
כבר נתנו לך דוגמאות מן הרמב"ם, ואמרת שהן מריחות רע מאד. אצ"ל, ובכל זאת, כדי שלא יטעה אף אחד - הראשונים לא אמרו שהמצוה שייכת רק בזמן מתן תורה כמובן, אלא שהטעם שנתנו היה שייך בדורות ההם (ואולי גם בדורות אח"כ, אבל עכ"פ לא בזה"ז).איש רגיל כתב:איני בקי מספיק בטעמי המצוות, ואודה לך אם תודיעני היכן הראשונים פירשו טעם של מצוה שהיתה שייכת רק בתקופת מתן תורה.
לא ידעתי שטעמים אלו הם מהרמב"ם. אודה לך אם תוכל לציין מקור מדוייק, ואם אכן כדבריך אמחוק את הודעתי הנ"ל.ברזילי כתב:כבר נתנו לך דוגמאות מן הרמב"ם, ואמרת שהן מריחות רע מאד. אצ"ל, ובכל זאת, כדי שלא יטעה אף אחד - הראשונים לא אמרו שהמצוה שייכת רק בזמן מתן תורה כמובן, אלא שהטעם שנתנו היה שייך בדורות ההם (ואולי גם בדורות אח"כ, אבל עכ"פ לא בזה"ז).איש רגיל כתב:איני בקי מספיק בטעמי המצוות, ואודה לך אם תודיעני היכן הראשונים פירשו טעם של מצוה שהיתה שייכת רק בתקופת מתן תורה.
ברזילי כתב:ע"ז יב,ז וכ"ה במו"נ ג,לז - דרך כהני עובדי כוכבים היה להשחית זקנם לפיכך אסרה תורה להשחית הזקן. בשר וחלב - מו"נ ג,מח
. ואכן זה מריח רע מאד. הרמב"ם כתב 'דרך כהני עובדי כוכבים היה להשחית זקנם, לפיכך אסרה תורה להשחית הזקן', וכן כתב לגבי בשר וחלב במו"נ 'אולי כך היו עושין בעבודה מעבודתיה או בחג מחגיהם'. אך מעולם לא כתב שזו היתה הדרך ב'ארצות המקרא', וההבדל גדול, ודאי שיש טעמים למצוות שהיו שייכים בזמנם ולא בזמננו. אך לומר שהתורה נתנה טעמים לפי המקום בו היא ניתנה, זה נותן משמעות אנושית ופשוטה לתורה, שאינה כזו.שמא גם מריח לך רע לומר כי התורה אסרה הקפת הראש וגילוח הזקן מפני שהיתה זו דרך עובדי עבודה זרה בארצות המקרא, או בשר בחלב מפני שהיה קרבן לעבודה זרה בארצות המקרא?
ספרים רבים חברו עובדי כוכבים בעבודתה היאך עיקר עבודתה ומה מעשיה ומשפטיה, צונו הקדוש ברוך הוא שלא לקרות באותן הספרים כלל ולא נהרהר בה ולא בדבר מדבריה, ואפילו להסתכל בדמות הצורה אסור שנאמר אל תפנו אל האלילים, ובענין הזה נאמר ופן תדרוש לאלהיהם לאמר איכה יעבדו שלא תשאל על דרך עבודתה היאך היא אף על פי שאין אתה עובדה שדבר זה גורם להפנות אחריה ולעשות כמה שהן עושין שנאמר ואעשה כן גם אני.
צופר הנעמתי כתב: אגב זביחת בשר בחלב היא ממשפטי ע"ז הכנענית כידוע.
לייטנר כתב:רק
לייטנר כתב:בעל תריס כתב:לייטנר כתב:אני רואה שמדובר כאן בשאלה כבדת משקל, אז התשובה חיובית. בערך בתקופה שבה יצא הספר.
ועדיין השוית את הדברים לחז"ל והראשונים? נשאר לנו רק להניח שלא קראת את חז"ל והראשונים... לא בעצם זה לא יכול להיות. אז מה כן?
מסתבר שקשה לך להבין עקרונות. יכול אדם להיות שלם באמונתו בדברי חז"ל ואף לפסוק לגמרי כמותם כהלכה, ואעפ"כ להסביר פשט אחר בתורה.
דוגמא? הרשב"ם. דוגמא אחרת? רג"נ.
מלמד להועיל כתב:ישבב הסופר כתב:...או כללי הגיון מסויימים שבהם שקל כל דבר, והוא יגע להתאים את התורה להגיונות אלו.
אבוי ואוי למי שאפילו בלי להשים לב נושרים מילים וביטויים נוראים שכאלה מפיו. איך כתב עליך כבר ר' איש ספר: "..ועם דעותיך השזורות כאן ע"ג הפורום מאידך, יודעני שמטיפוסים כיו"ב הוא היה סולד ממש".
לייטנר כתב:מסתבר שקשה לך להבין עקרונות.
ועכשיו שנענית, אתה מעיראיש רגיל כתב:איני בקי מספיק בטעמי המצוות, ואודה לך אם תודיעני היכן הראשונים פירשו טעם של מצוה שהיתה שייכת רק בתקופת מתן תורה.
???איש רגיל כתב:...וההבדל גדול, ודאי שיש טעמים למצוות שהיו שייכים בזמנם ולא בזמננו. אך לומר שהתורה נתנה טעמים לפי המקום בו היא ניתנה, זה נותן משמעות אנושית ופשוטה לתורה, שאינה כזו.
ככל שאתה רואה בזה זלזול משום ההגבלה שיש כאן למקום מסויים, הרי אותך זלזול (לשיטתך, ואינו) יש גם בהגבלה לזמן מסויים. לאמיתו של דבר, ההרחקה מפני מעשים של מקומות מסויימים היא פחות מחודשת מהרחקה ממעשים המשוייכים לתקופות מסויימות, שהרי הראשונה כבר נתפרשה בתורה "כמעשה ארץ מצרים... וכמעשה ארץ כנען לא תעשו". אולי גם בזה יש משום זלזול לשיטתך, כי התורה לא מצווה שלא לעשות כמעשי פפואה-גינאה החדשה. לאמיתו של דבר לא זה ולא זה יש בהם משום זלזול, ופשוט.איש רגיל כתב:...אך עדיין אין בזה את הזלזול שיש בביטוי 'בארצות המקרא',...
לייטנר כתב:בדיוק להפך, הרשב"ם מסביר שפשט התורה מתגלה בכל יום, והוא הוא הפשט, ומש"כ סבו הוא ביאור התורה אליבא דחז"ל שאינו עולה תמיד בפשט התורה בלשון המעטה. הרשב"ם בהחלט חשב שמה שכתב הוא המציאות ולא 'על דרך האפשר', ופשוט.
כותב בדמע כתב:דברי אי"ס נכוחים וכוונתו פשוטה.
גם אם הרמב"ם ועוד כמה ראשונים הדוגלים בשיטה זו, (וכבר ידוע מה שכתב עליו הטור בעניין גילוח פיאות הראש והזקן) מפרשים את טעמי חוקי התורה בדרך פשטנית ונטולת עומק אע"פ כן וודאי ששונים הם מכל וכל מהאומרים אין חוקי התורה נוהגים בימינו ובמקומנו וכן כל בדדמי כמו שהיטיב לבאר ברזילי. וזאת כי אף הם מודים שדברי אלקים חיים הינם מעל לכל פירוש והפירוש אינו כי אם הבנה מצדנו לפסוקי התורה. לעומת זאת כאשר בא שילת וטוען בשם רג"נ שהמציאות אכן שונה כי התורה דיברה על מקומות מסוימים במצבים מסוימים זה אכן מריח רע.
כל זה כתבתי שלא לדעתי האישית אלא כסניגור לרב אי"ס.
אוצר החכמה כתב:לייטנר כתב:בדיוק להפך, הרשב"ם מסביר שפשט התורה מתגלה בכל יום, והוא הוא הפשט, ומש"כ סבו הוא ביאור התורה אליבא דחז"ל שאינו עולה תמיד בפשט התורה בלשון המעטה. הרשב"ם בהחלט חשב שמה שכתב הוא המציאות ולא 'על דרך האפשר', ופשוט.
הרשב"ם ככל מפרשי התורה לא התעניין בשאלה שמטרידה כאן את האנשים מה באמת קרה, ומה לעשות אם מה שאני חושב שקרה לא מתאים לתיאור התורה. השאלה שעניינה אותם היתה איך לפרש את דברי התורה לפי הפשט. איני יודע אם הרשב"ם חשב שזה הפירוש העיקרי (מה שאתה קורא המציאות) או פירוש נוסף (מה שאתם קוראים דרך אפשר) מכל מקום אין זה נוגע לנושא הדיון כאן כמ"ש.
???אוצר החכמה כתב:הרשב"ם ככל מפרשי התורה לא התעניין בשאלה שמטרידה כאן את האנשים מה באמת קרה...
הרי זה גופא מה שהוא, ככל מפרשי התורה הפשטנים לפחות, מנסה לעשות - להבין מה כתוב בתורה, שהוא מה שבאמת קרה.אוצר החכמה כתב:הרשב"ם לא העלה בדעתו שהמציאות היתה שונה ממה שכתוב בתורה וממילא העניין לא הטריד אותו.
לייטנר כתב:אני לא כיניתי לא את 'המציאות' ולא את 'על דרך האפשר', אלא השתמשתי בכינויים שכתב אחר כאן.
ברור לי שהרשב"ם סבר שהכתוב בתורה היה, ובדייקו בפשט הכתוב, ניסה להגיע במדוייק למה שנאמר ולמה שקרה.
מעבר לכך, כבר דובר (גם כאן) על הגדרת פשט, ואכן פשט לא בהכרח יחפוף את דברי חז"ל.
אתה צודק, טעיתי בהתנסחותי, כוונתי היתה לשאול אם יש שפירשו הטעם משום מנהג שהיה ב'ארצות המקרא', ומוכרח שלכך התכוונתי שהרי זה היה הנושא.ברזילי כתב:מכח הטענה כי "התורה לא ניתנה לדור המדבר בלבד" והדיון שבעקבותיה, שאלת:ועכשיו שנענית, אתה מעיראיש רגיל כתב:איני בקי מספיק בטעמי המצוות, ואודה לך אם תודיעני היכן הראשונים פירשו טעם של מצוה שהיתה שייכת רק בתקופת מתן תורה.???איש רגיל כתב:...וההבדל גדול, ודאי שיש טעמים למצוות שהיו שייכים בזמנם ולא בזמננו. אך לומר שהתורה נתנה טעמים לפי המקום בו היא ניתנה, זה נותן משמעות אנושית ופשוטה לתורה, שאינה כזו.
הרמב"ם הרי לא עבר על דין מפורש. או שהיה לו בזה צורך ללימוד תורה, או שרק שמע שכן כתוב בספרים אלו, אך הוא עצמו לא עיין בזה. או שמישהו יכתוב תירוץ יותר טוב.ברזילי כתב:ובמקומות רבים הפנה לכת ספציפית, הצאב"ה, ולספרים מהם למד על שיטותיהם, וכנראה שהוא ז"ל לא נשמר ממה שאתה נשמר
מה רוצים מהרשב"ם, הלא זו טענה כללית - בכל מקום שיש פשט ודרש (ורמז וסוד), או מדרשים חלוקים, מה היתה "המציאות האמיתית"? האם רק אחד מן הפירושים יכול להיות נכון? כשם שאנו מבינים בכל מקום שאחד הפירושים (נניח הפשט) יכול לתאר מה שקרה במציאות כפי שנצפתה בעיני בשר, ושאר הפירושים (נניח דרש רמז וסוד) מתארים רבדים אחרים של אותה סיטואציה, כך גם כאן.אוצר החכמה כתב:ההבדל ברור, הרשב"ם טען שפירושו הוא הפשט, אבל לא פסל את פירושם של חז"ל. אם אנחנו טוענים שהמציאות האמיתית היתה שונה, הרי שפירוש חז"ל אינו נכון.
הרמב"ם במורה כותב להדיא שקרא בספריהם. אבל התירוץ הוא כדבריך, שהרי בפיהמ"ש גבי ודע מה שתשיב לאפיקורס כתב "שתלמוד חכמות האומות לידע איך להשיב עליהם" וע"כ שלדעתו גם זה בכלל שאתה למד להבין ולהורות כל שמעיין בהם לצורך תורה (ולדידן אין צריך להגיע לזה, לפי מה שחידש באג"מ שספרים המתארים עבו"ז באופן שברור מתוכם שהוא שטות, אין צורך אפילו להיתר זה)איש רגיל כתב:.הרמב"ם הרי לא עבר על דין מפורש. או שהיה לו בזה צורך ללימוד תורה, או שרק שמע שכן כתוב בספרים אלו, אך הוא עצמו לא עיין בזה. או שמישהו יכתוב תירוץ יותר טוב.ברזילי כתב:ובמקומות רבים הפנה לכת ספציפית, הצאב"ה, ולספרים מהם למד על שיטותיהם, וכנראה שהוא ז"ל לא נשמר ממה שאתה נשמר
ברזילי כתב:מה רוצים מהרשב"ם, הלא זו טענה כללית - בכל מקום שיש פשט ודרש (ורמז וסוד), או מדרשים חלוקים, מה היתה "המציאות האמיתית"? האם רק אחד מן הפירושים יכול להיות נכון? כשם שאנו מבינים בכל מקום שאחד הפירושים (נניח הפשט) יכול לתאר מה שקרה במציאות כפי שנצפתה בעיני בשר, ושאר הפירושים (נניח דרש רמז וסוד) מתארים רבדים אחרים של אותה סיטואציה, כך גם כאן.אוצר החכמה כתב:ההבדל ברור, הרשב"ם טען שפירושו הוא הפשט, אבל לא פסל את פירושם של חז"ל. אם אנחנו טוענים שהמציאות האמיתית היתה שונה, הרי שפירוש חז"ל אינו נכון.
איש רגיל כתב:ברזילי כתב:מה רוצים מהרשב"ם, הלא זו טענה כללית - בכל מקום שיש פשט ודרש (ורמז וסוד), או מדרשים חלוקים, מה היתה "המציאות האמיתית"? האם רק אחד מן הפירושים יכול להיות נכון? כשם שאנו מבינים בכל מקום שאחד הפירושים (נניח הפשט) יכול לתאר מה שקרה במציאות כפי שנצפתה בעיני בשר, ושאר הפירושים (נניח דרש רמז וסוד) מתארים רבדים אחרים של אותה סיטואציה, כך גם כאן.אוצר החכמה כתב:ההבדל ברור, הרשב"ם טען שפירושו הוא הפשט, אבל לא פסל את פירושם של חז"ל. אם אנחנו טוענים שהמציאות האמיתית היתה שונה, הרי שפירוש חז"ל אינו נכון.
אני מסכים במאה אחוז עם טענתו של הרב ברזילי [סוף סוף זה קורה].
ואני רואה שגם הוא הסכים אתי בתירוץ על הרמב"ם. ממש ימות המשיח.
למה? הלא זה הנושא עליו דנו לייטנר ושכנגדו (באמת יש כאן כמה דיונים מקבילים) - אם אפשר להסביר פשט המנוגד לדרשת חז"ל. כמובא, יש מן הראשונים שפירשו כן, וכמו הרשב"ם, ואין בזה כדי לומר שהדרש אינו "אמיתי" (אפילו אם המפרש כן חושב בהחלט שהמציאות הריאלית לעיני בשר היתה כפי הפשט ולא כפי הדרש).אוצר החכמה כתב:נכון. לכן לרשב"ם אין קשר לנושא הדיון שלנו.
חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 275 אורחים