אוצר בירושלים

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ב' ספטמבר 09, 2013 2:58 pm

ז"ע התפרסם בתקשורת הכללית על גילוי ארכיאולוגי מעניין ומרגש, ודבר בעיתו מה טוב:
אוצר מטבעות החל מהמאה הרביעית עד ראשית המאה השביעית לספירת האומות התגלה ליד הכותל הדרומי. בין המטבעות התגלה קישוט לספר תורה, בקישוט מופיעה מנורת שבעת הקנים, שופר וספר תורה (אני לענ"ד רואה כאן אולי ד' מינים).

כך או כך, התליון לדעת החוקרים (בראשות ד"ר אילת מזר) היה תלוי על ספר התורה כקישוט.

האם מצינו בראשונים מנהג קישוט ספר תורה בתליונים וכדו' (בנוסף למטפחות הקדומות המופיעות כבר במשנה)?

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' ספטמבר 09, 2013 3:05 pm

לא אאריך, רק אומר, כי המופיע לימין המנורה הוא לולב בעל ענפים רבים (הדסים, כמסתבר), כמו המנהג הקדום, המתועד כבר בשלהי ימי הבית (במטבעות החורבן) ומעט אחריו (במטבעות בר כוכבא), ויש לו רמזים ספרותיים באמצעם של ימי הבית השני.
המנהג ממשיך להיות מתועד בימי המשנה והתלמוד, בשלהי התקופה הביזנטית (אצל הפייטנים הקלאסיים, בעיקר), בתקופת הגאונים, בזמן הראשונים.
ובמקומו הארכתי.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' ספטמבר 09, 2013 3:10 pm

עוד משהו קטן:
מדליון דומה מצוי באוסף המוזיאון היהודי בלונדון, והוא מתוארך למאה השנייה-השלישית, היינו, קדום יותר מהמדליון שנתגלה עכשיו.
על המדליון האחרון, ראו: גודנוף, סמלים יהודיים, ב, עמ' 222; R.D. Barnett, 'A Jewish Gold Medallion', Journal of Hellenic Studies, 58 (1938), p. 225-226; idem, Catalogue of the Jewish Museum - London, London 1974, p. 4; א' קלגסבלד, 'טס עתיק לתורה', רימונים, 2 (תשמו), עמ' 38.

אלי_ש · הודעהעל ידי **אלי_ש** » ב' ספטמבר 09, 2013 3:34 pm

הרב אדג, אולי תואיל בטובך לתת קישור לכתבה על התגלית המדוברת? וכן/או מקור לתמונה שהעלית.
תודה מראש.

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ב' ספטמבר 09, 2013 3:40 pm

אני ראיתי זאת באתר עיתון "הארץ", וחיפוש קל יביא אותך לשם, אין צורך לשים קישורים לאתרים שאינם כשרים לחלוטין.

לגבי המדליון שחכם באשי דיבר עליו, הכוונה למדליון הזה. אכן הדמיון מדהים.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ב' ספטמבר 09, 2013 9:21 pm

חכמנו
הרשמת אותי מאוד!
כל התיאורים באתרים השונים ודברי הארכיאולוגים הם שזה ספר תורה
חבל שלא שאלו אותך קודם...
יש לסייע ההנחה שלך שזה לולב, כיון שאז מובן ההקשר לשופר

לגוף ההנחה שלהם שזה ספר תורה, האם אז היה מקובל לעשות ספר תורה עם מקל גליל אחד?

קומי_אורי · הודעהעל ידי **קומי_אורי** » ב' ספטמבר 09, 2013 9:27 pm

צר לי אבל זה ממש לא נראה לולב
למה יש לו כובע על הראש?
וס"ת בגליל אחד מתואר בגמרא
וכן הדמיון הוא לא רק בין שני אלו אלא מנורה שופר ולולב נמצאים יחדיו בהרבה מקומות או רק שנים מהם (כגון בבית שערים ותו טובא)

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' ספטמבר 09, 2013 9:30 pm

היא שיחתי,
אינני יודע אם נתכוונת ללעוג לי או לא, אך אומר לך, שהצעתי את פרשנותי לאחד מגדולי הארכיאולוגיים והמומחים לאמנות יהודית מהעת העתיקה, והוא הודה לי. ואף הוסיף, שיודיע את הדברים למנהלת החפירות, ד"ר אילת מזר.
כלל יסוד בחקר האמנות: השוואה. וכאן השוואת המדליון למשנהו (מהמוזיאון בלונדון) ולממצאי אמנות אחרים המתארים לצידי המנורה את הלולב והשופר, מוכיחה שאין כאן ספר תורה אלא לולב בעל אגד רחב מאוד.
שים לב, שבכך גם יובן ה'מותנים הצרות' המופיע באגד הלולב שלפנינו, שנוצר בעקבות קשירת האגד באמצעו. וזה ממש כמתואר במטבעות בר כוכבא, כפי שפירש לנכון פרופ' זהר עמר (בספרו על ארבעת המינים), אלא שבתיאור שבמטבעות האגד נקשר הדוק יותר, כנראה, ובגלל זה המותניים יותר צרות מזה שלפנינו.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' ספטמבר 09, 2013 9:32 pm

המתבונן יראה, שהפריט שלדעתי הוא לולב מכוסה כולו בעלים. אני מבין שהם נהגו לעטוף את הספר תורה עם עלים?!

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ב' ספטמבר 09, 2013 9:35 pm

אם זה ס"ת לא כ"כ ברור מה הם הענפים המצויירים עליו
מצד שני הכובע הוא משונה
מצד שלישי כל העסק כאן לא כל כך מדוייק, השופר לא מעוגל

האם וודאי שזה שופר? אולי זה כלי כלשהוא? שופר לא יכול להיות מעוטר ובמטבע יש עיטור על השופר, אולי זה מזרק של דם? הרי כתוב שאין לו שוליים שלא יניחו אותו, אז אולי זה היה כך מעוקם למטה

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' ספטמבר 09, 2013 9:44 pm

מדוע שלא נניח שקישטו את השופר מבחוץ באיזה עיטור מוזהב וכדומה, באופן שלא שינה את הקול? יש בכך בעייה הלכתית?

היא שיחתי,
שוב, תזכור, את ההשוואה. זה יסוד הדברים.
ידועים לי עשרות רבות של ממצאים אמנותיים מהעת העתיקה בהם מופיעה המנורה כשבשתי צידיה לולב ושופר. בעוד שמזרק או ספר תורה לא מופיעים לצידי המנורה, בשום ממצא, למיטב ידיעתי.

אלי_ש · הודעהעל ידי **אלי_ש** » ב' ספטמבר 09, 2013 9:49 pm

בהודעה הרשמית נראה כי ד"ר מזר מודעת לכך שבד"כ מופיעים ארבעת המינים לצד המנורה, ובכל זאת חושבת שזה ספר תורה:

ד"ר מזר מוסיפה כי מעולם לא התגלה בחפירות מדליון זהב כזה ומדהימה לא פחות הופעתו של ספר התורה כסמל לצד מנורת שבעת הקנים "בעשרות דוגמאות, ובכללן רצפות של בתי כנסת עתיקים מופיע דגם מנורת שבעת הקנים כשמשני צדדיו סמלי השופר, ארבעת המינים, מחתה או אמפורה (כלי חרס). במדליון הזהב מהעופל מופיע באופן נדיר סמל ספר התורה, שככל הנראה מבטא את השימוש שנעשה במדליון הזהב לקישוט ספר תורה בבית כנסת".

אבל לענ"ד פשוט כדברי החכם באשי! גם בממצא האחרון רואים בבירור סימני עלים.
עוד נאמר שם:

זו הפעם הראשונה שמתגלים קישוטים לספר תורה מזמן כל כך קדום. עד כה נדמה היה שקישוטי ספר תורה הם נוהג מאוחר יחסית, מימי הביניים, אך כעת מתברר שזה מנהג קדום שהיה נהוג כבר בתקופה הביזנטית.

אך לאור דבריו הצודקים של ח"ב נראה כי כל הפלפול שלהם על 'קישוט לספר תורה' אינו אלא קשקוש.

היא שיחתי

חכם באשי כתב:היא שיחתי,
אינני יודע אם נתכוונת ללעוג לי או לא, אך אומר לך, שהצעתי את פרשנותי לאחד מגדולי הארכיאולוגיים והמומחים לאמנות יהודית מהעת העתיקה, והוא הודה לי. ואף הוסיף, שיודיע את הדברים למנהלת החפירות, ד"ר אילת מזר.
כלל יסוד בחקר האמנות: השוואה. וכאן השוואת המדליון למשנהו (מהמוזיאון בלונדון) ולממצאי אמנות אחרים המתארים לצידי המנורה את הלולב והשופר, מוכיחה שאין כאן ספר תורה אלא לולב בעל אגד רחב מאוד.
שים לב, שבכך גם יובן ה'מותנים הצרות' המופיע באגד הלולב שלפנינו, שנוצר בעקבות קשירת האגד באמצעו. וזה ממש כמתואר במטבעות בר כוכבא, כפי שפירש לנכון פרופ' זהר עמר (בספרו על ארבעת המינים), אלא שבתיאור שבמטבעות האגד נקשר הדוק יותר, כנראה, ובגלל זה המותניים יותר צרות מזה שלפנינו.

רק כעת ראיתי הודעתך זו
חלילה לי מללעוג לך
יודע אתה מכבר את הערכתי אליך

והערה לעשי"ת, חבל שגם פירגון יכול להתפרש כעלבון, אנו כה עמוסי ציניות, אולי תצא מכאן הבנה להיות יותר כנים ופחות ציניים

היא שיחתי

דרך אגב
די ברור האינטרס לטעון שזה ס"ת
בלא זה לא היו מקבלים כותרות ראשיות כי אין כאן "אטרקציה" ארכיאולגית על גילוי "מדהים" של עיטור לס"ת "כבר בעת העתיקה"

היא שיחתי

חכם באשי כתב:מדוע שלא נניח שקישטו את השופר מבחוץ באיזה עיטור מוזהב וכדומה, באופן שלא שינה את הקול? יש בכך בעייה הלכתית?

.

לא זוכר בדיוק
סוגיה בראש השנה כז.
עכ"פ פה השופר (וקצהו) גם מעוטרים, זה נראה לי פוסל בוודאי

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' ספטמבר 09, 2013 10:10 pm

הקביעה שהמדליון שימש כעיטור לדבר מה נסמכת, להבנתי, על שרשרת הזהב הצמודה למדליון.
ואם המדליון נתלה כדי לעטר משהו מסויים, ייתכן בהחלט שזה היה לספר תורה, אלא אם כן יש בידי החכמים מטרת קישוט אחרת.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' ספטמבר 09, 2013 10:11 pm

היא שיחתי כתב:
חכם באשי כתב:מדוע שלא נניח שקישטו את השופר מבחוץ באיזה עיטור מוזהב וכדומה, באופן שלא שינה את הקול? יש בכך בעייה הלכתית?
.

לא זוכר בדיוק
סוגיה בראש השנה כז.
עכ"פ פה השופר (וקצהו) גם מעוטרים, זה נראה לי פוסל בוודאי

במחילה, עיניים לי וראיתי כי דווקא שני קצותיו של השופר - אינם מעוטרים. צא וראה!
(העיטור ניכר בהבלטתו)

אלי_ש · הודעהעל ידי **אלי_ש** » ב' ספטמבר 09, 2013 10:13 pm

חכם באשי כתב:הקביעה שהמדליון שימש כעיטור לדבר מה נסמכת, להבנתי, על שרשרת הזהב הצמודה למדליון.
ואם המדליון נתלה כדי לעטר משהו מסויים, ייתכן בהחלט שזה היה לספר תורה, אלא אם כן יש בידי החכמים מטרת קישוט אחרת.

למשל כקישוט לאשה.
חוץ מזה, גם במדליון הקדום יותר, שתמונתו הובאה באשכול זה, אפשר לראות נקב לתליה, כך שזה לא חידוש רק בממצא הזה.

היא שיחתי

חכם באשי כתב:
היא שיחתי כתב:
חכם באשי כתב:מדוע שלא נניח שקישטו את השופר מבחוץ באיזה עיטור מוזהב וכדומה, באופן שלא שינה את הקול? יש בכך בעייה הלכתית?
.

לא זוכר בדיוק
סוגיה בראש השנה כז.
עכ"פ פה השופר (וקצהו) גם מעוטרים, זה נראה לי פוסל בוודאי

במחילה, עיניים לי וראיתי כי דווקא שני קצותיו של השופר - אינם מעוטרים. צא וראה!
(העיטור ניכר בהבלטתו)

אפשר לראות כי קצות השופר כפולים ולא חלקים כבשופר בתמונה השניה

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ב' ספטמבר 09, 2013 10:23 pm

כבר כתבתי לחכם שליט"א, כי אולי יש לשער, והדגש הוא כמובן על אולי ועל לשער, כי המדליון והשרשרת היו חלק מאותן הגמוניות של זהב שהיו בני ירושלים מכסין בהם את לולביהן.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' ספטמבר 09, 2013 10:28 pm

אפשר לשער כל מיני השערות על יעודו של המדליון. הנה אחת ממני: באותם זמנים היה מקובל שאדם אחד היה מוכר את הלולבים לפני סוכות, את החנוכיות (של שבעה קנים?!..) לפני חנוכה ואת השופרות לפני ראש השנה. והוא תלה את המדליון על צווארו כדי שיהיה ניכר מקצועו...

ועכשיו ברצינות, יעודו של המדליון פתוח להצעות שלא ניתנות כ"כ להוכחה (אני נטיתי אחר ההצעה הסבירה ביותר, שכבר הוצעה בנוגע למדליון הראשון, מלונדון, ע"י קלגסבלד במאמרו הנסמן למעלה). יותר חשוב המתואר על המדליון, המצטרף לעשרות עדויות מהעת העתיקה על מנהג ריבוי הדסים או ערבות.

איש.dot · הודעהעל ידי **איש.dot** » ב' ספטמבר 09, 2013 10:43 pm

חכם באשי כתב:אפשר לשער כל מיני השערות על יעודו של המדליון. הנה אחת ממני: באותם זמנים היה מקובל שאדם אחד היה מוכר את הלולבים לפני סוכות, את החנוכיות (של שבעה קנים?!..) לפני חנוכה ואת השופרות לפני ראש השנה. והוא תלה את המדליון על צווארו כדי שיהיה ניכר מקצועו...

זה יכול גם להיות מלדיון תזכורת לעמי-הארצות על מצוות שאין לעשותן בשבת - תקיעת שופר, נטילת ד' מינים והדלקת חנוכיה. או מדליון שוביניסטי קדום שנענד ע"י גברים, המבליט את המצוות המיוחדות שהאישה פטורה מהן.

לעצם הענין - נפלאתי שלא התפתח כאן דיון על צורת המנורה המצויירת, וכפי שכבר כתבו בדרכי האתרים, שמוכיחה לכאורה על עיגול קני המנורה ולא אל אלכסונן!

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' ספטמבר 09, 2013 10:48 pm

איש.dot כתב:לעצם הענין - נפלאתי שלא התפתח כאן דיון על צורת המנורה המצויירת, וכפי שכבר כתבו בדרכי האתרים, שמוכיחה לכאורה על עיגול קני המנורה ולא אל אלכסונן!

אין מה לדון בכך. 95 אחוז מהתיאורים הקדומים (עד המאה השביעית-שמינית) מתארים את המנורה בקנים עגולים. החריגים הם - קנים אלכסוניים.

אלי_ש · הודעהעל ידי **אלי_ש** » ב' ספטמבר 09, 2013 10:53 pm

חכם באשי כתב:
איש.dot כתב:לעצם הענין - נפלאתי שלא התפתח כאן דיון על צורת המנורה המצויירת, וכפי שכבר כתבו בדרכי האתרים, שמוכיחה לכאורה על עיגול קני המנורה ולא אל אלכסונן!

אין מה לדון בכך. 95 אחוז מהתיאורים הקדומים (עד המאה השביעית-שמינית) מתארים את המנורה בקנים עגולים. החריגים הם - קנים אלכסוניים.

רק 95? אני חשבתי שיותר. חוץ מהציור של הרמב"ם, יש ממצא ארכיאולוגי שבו קני המנורה אלכסונים ולא עגולים?

איש.dot · הודעהעל ידי **איש.dot** » ב' ספטמבר 09, 2013 11:10 pm

חכם באשי כתב:אין מה לדון בכך. 95 אחוז מהתיאורים הקדומים (עד המאה השביעית-שמינית) מתארים את המנורה בקנים עגולים. החריגים הם - קנים אלכסוניים.

אלי_ש כתב:רק 95? אני חשבתי שיותר. חוץ מהציור של הרמב"ם, יש ממצא ארכיאולוגי שבו קני המנורה אלכסונים ולא עגולים?

ידעתי גם ידעתי, ואולם עדיין יש דיונים על כך, למרות הציורים שנמצאו. למרות שניתן לחלק בין הדוגמאות - אך האם לא היה מקובל לצייר את הלוחות בעיגול עד לפני כמה עשרות שנים, אז שני גדולי ארץ משתי קצות היהדות החרדית קידשו מלחמה נגד צורה זו והורו לצייר לוחות מרובעות?
דיון מעמיק התפרסם כאן:
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=13597&st=&pgnum=131
ותגובה כאן:
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=13597&st=&pgnum=140
ותגובה חזרה כאן:
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=13600&st=&pgnum=183
ותגובה לתגובה כאן:
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=13600&st=&pgnum=194

ואידך זיל גמור.

שבטיישראל

חכם באשי כתב:שים לב, שבכך גם יובן ה'מותנים הצרות' המופיע באגד הלולב שלפנינו, שנוצר בעקבות קשירת האגד באמצעו. וזה ממש כמתואר במטבעות בר כוכבא, כפי שפירש לנכון פרופ' זהר עמר (בספרו על ארבעת המינים), אלא שבתיאור שבמטבעות האגד נקשר הדוק יותר, כנראה, ובגלל זה המותניים יותר צרות מזה שלפנינו.

הכל טוב ויפה אבל עדיין לא מובן מהו ה"כובע" בעל הראש העגול והשוליים הרחבות היושב מעל עלי הלולב ?

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' ספטמבר 09, 2013 11:19 pm

כשכתבתי "95 אחוז" לא התכוונתי לדיוק מדעי... אולי באמת מדובר ב-97.65 אחוז, מי יודע? עכ"פ רציתי לומר, שמנורה בעלת קנים אלכסוניים היא נדירה מאוד מאוד בממצא העתיק.

איש.dot · הודעהעל ידי **איש.dot** » ב' ספטמבר 09, 2013 11:24 pm

שאלות נוספות על שני המדליונים:
1) בשניהם, בראש המנורה יש קו מאוזן המחבר את נרות המנורה. האם זהו רק חדלון-ידיים הנובע מחוסר אפשרות להפריד את כני הנרות זה מזה, או שזהו ציור מכוון?
2) במדליון השני לא מופיע אתרוג ליד הלולב. גם בראשון, קשה לפרש את העיגול התחתון כאתרוג, בהתחשב בקו המאוזן שממעל לו ובכך שאותה צורה מופיעה בהיפוך (נקרא לעיל "כובע") בראש הלולב. מדוע?
3) בשני הציורים, פי השופר הרחב נוטה כלפי מטה - "כדרך גידולו". היום נהוג לצייר שופרות הפוך - כדרך תקיעתם.
4) במדליון השני נראה כי עליו העליונים של הלולב מופרדים זה מזה. האם צייר הצייר לולב בעת נענועו בהושענא רבא, כשנוהגין "לכסכס" עלי הלולב?
5) האם יש רמז כלשהו בכך שהשופר מופיע בשמאל והלולב בימין?

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' ספטמבר 09, 2013 11:30 pm

1. לא חדלון ידים. קו זה מופיע בהרבה הִקרויות מהעת העתיקה, ונחלקה הפרשנות לגביו. יש אומרים שזה סמל לחורבן הבית (טעם דחוק לטעמי) ויש אומרים, שהאמנים תיארו את המנורות שבבתי הכנסיות שלהם (שנעשו כזכר למנורת המקדש), ושם היה ה"קו" כדי לחזק את הקנים שלא יתפרקו.
4. שוב, בהרבה תיאורים מאותם זמנים מופיע הלולב פרוד-ההוצים (דוגמא מפורסמת, הפסיפס בבית הכנסת ביריחו). אולי הם נהגו כך? הרי כדומני ר' יהודה במשנה סובר שאין כל בעייה בכך.
5. לא נראה. כי אין זה קבוע בממצאים השונים.

איש.dot · הודעהעל ידי **איש.dot** » ב' ספטמבר 09, 2013 11:35 pm

חכם באשי כתב:1. לא חדלון ידים. קו זה מופיע בהרבה הִקרויות מהעת העתיקה, ונחלקה הפרשנות לגביו. יש אומרים שזה סמל לחורבן הבית (טעם דחוק לטעמי) ויש אומרים, שהאמנים תיארו את המנורות שבבתי הכנסיות שלהם (שנעשו כזכר למנורת המקדש), ושם היה ה"קו" כדי לחזק את הקנים שלא יתפרקו.

אם כך, מה תטען לחב"דניקים שיאמרו שכל הציור אינו אלא תיאור של המנורות שבבתי-הכנסת, ואין בו כלל כדי ללמד על המנורה שבביהמ"ק? כמדומני זו הטענה המרכזית של האדמו"ר זצ"ל (בהלינקים שהבאתי לעיל). אמנם יש לומר בד"א, שאת מנורות בתי-הכנסת עשו בציור כללי כמו של מנורת ביהמ"ק אך לא דקו בפרטים, ואם כן יש מכאן קצת הוכחה. והוא חלש.

איש.dot · הודעהעל ידי **איש.dot** » ב' ספטמבר 09, 2013 11:39 pm

חכם באשי כתב:4. שוב, בהרבה תיאורים מאותם זמנים מופיע הלולב פרוד-ההוצים (דוגמא מפורסמת, הפסיפס בבית הכנסת ביריחו). אולי הם נהגו כך? הרי כדומני ר' יהודה במשנה סובר שאין כל בעייה בכך.

סוכה כט, ב במשנה: "נפרדו עליו כשר; רבי יהודה אומר יאגדנו מלמעלה". והק"ל.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' ספטמבר 09, 2013 11:48 pm

ומי אמר לך מהו בדיוק ה"יאגדנו מלמעלה", האם הכוונה לסגור ממש ממש?

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' ספטמבר 09, 2013 11:49 pm

איש.dot כתב:
חכם באשי כתב:1. לא חדלון ידים. קו זה מופיע בהרבה הִקרויות מהעת העתיקה, ונחלקה הפרשנות לגביו. יש אומרים שזה סמל לחורבן הבית (טעם דחוק לטעמי) ויש אומרים, שהאמנים תיארו את המנורות שבבתי הכנסיות שלהם (שנעשו כזכר למנורת המקדש), ושם היה ה"קו" כדי לחזק את הקנים שלא יתפרקו.

אם כך, מה תטען לחב"דניקים שיאמרו שכל הציור אינו אלא תיאור של המנורות שבבתי-הכנסת, ואין בו כלל כדי ללמד על המנורה שבביהמ"ק? כמדומני זו הטענה המרכזית של האדמו"ר זצ"ל (בהלינקים שהבאתי לעיל). אמנם יש לומר בד"א, שאת מנורות בתי-הכנסת עשו בציור כללי כמו של מנורת ביהמ"ק אך לא דקו בפרטים, ואם כן יש מכאן קצת הוכחה. והוא חלש.

אין זו טענה, כי גם המנורות הקדומות בעלות קנים אלכסוניים יש בהם את אותו קו אנכי. ודוק.

איש.dot · הודעהעל ידי **איש.dot** » ב' ספטמבר 09, 2013 11:52 pm

חכם באשי כתב:ומי אמר לך מהו בדיוק ה"יאגדנו מלמעלה", האם הכוונה לסגור ממש ממש?

ראה רש"י שם: "אם נפרדו עליו יאגדם שיהו עולין עם השדרה כשאר לולבין".

איש.dot · הודעהעל ידי **איש.dot** » ג' ספטמבר 10, 2013 12:10 am

איש.dot כתב:
חכם באשי כתב:4. שוב, בהרבה תיאורים מאותם זמנים מופיע הלולב פרוד-ההוצים (דוגמא מפורסמת, הפסיפס בבית הכנסת ביריחו). אולי הם נהגו כך? הרי כדומני ר' יהודה במשנה סובר שאין כל בעייה בכך.

סוכה כט, ב במשנה: "נפרדו עליו כשר; רבי יהודה אומר יאגדנו מלמעלה". והק"ל.

שוב ראיתי, בהשגחה פרטית, שכבר דן החכם עצמו בענין זה באשכול אחר (המלונקק כאן למטה). ועומד אני בשאלתי.
http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=7&t=11599

קומי_אורי

כ"כ הרבה תובנות, ואף אחד לא השיב לשאלה פשוטה: מהו הכובע שבראש ה"לולב" שמקביל בדיוק ל"כובע" למטה.
האם לא יתכן שמטפחת הס"ת היתה מעוטרת בעלים בד"כ?

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' ספטמבר 10, 2013 10:57 pm

עדיף להשאר עם שאלה אחת מאשר עם חמש.

החזן · הודעהעל ידי **החזן** » ד' ספטמבר 11, 2013 1:06 am

קומי_אורי כתב:כ"כ הרבה תובנות, ואף אחד לא השיב לשאלה פשוטה: מהו הכובע שבראש ה"לולב" שמקביל בדיוק ל"כובע" למטה.

סוכה ג, ח: "אמר ר' מאיר, מעשה באנשי ירושלים שהיו אוגדים את לולביהם בגימונות של זהב". ועי' משנה שבת ה, ד.

קומי_אורי · הודעהעל ידי **קומי_אורי** » ד' ספטמבר 11, 2013 8:51 am

גם בימינו אוגדים את הלולב מלמעלה, לא משנה מה החומר של האגד אם זהב או סיבים, הוא אף פעם לא נראה כמו כובע,, ומבחינה טכנית השפיץ של הלולב לא יכול להחזיק כובע רחב וזה גם מסתיר את הצורה שלו, כך לא אוגדים, לאגוד זה "לקשור". לא רואים שום צורה של לולב, כשמציירים לולב רואים אותו ארוך ודק, גם אם יש הדסים, זה לא במקום לראות את הלולב. כרגע הלולב בציור הוא במצב של יציאת מצרים בבדיחה, היהודים כבר עברו, המצרים כבר טבעו והים נקרע. לא רואים אותו למעלה ולא למטה ולא באמצע אבל מאמינים שהוא קיים.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר