דבש דבורים - הדבורים מצרפים חומר מגופן ?

[אדם מאד פשוט]

הביאו לידי איזה סרטון ממדענים והם טוענים שהדבורה מטילה לתוך הדבש "אנזימים" וכדו' שגורם למרקם ולצבע וכו' מה ידוע לכם על הענין ומה ההיתר לפי"ז ?

[אוצר החכמה]

לא הבנתי את השאלה זה שתי דעות בגמרא (בכורות ז ב) אם משום שאינו מגופן או משום שהתורה התירתו. ובכל מקרה דברי המדענים אינם עניין לכאן כי מדובר בהגדרה הלכתית כמו במי רגלים של חמור שוודאי לדעת המדענים יש בו מגופם (שזה כל עניין השתן שמוציא חומרים) ואפילו הכי הגמרא מסתפקת שם ע"א.

בכלל אני לא מבין מה צריך מדענים לזה. אם הדבורה לא עושה כלום בדבר, איך צוף נהיה דבש? אא"כ תגיד שלוקחת צוף מצד אחד ודבר אחר מצד אחר ומערבבת אותם עד שנעשים דבש כאשה המבשלת. לא נראה לי שזה מה שקורה. וע"כ שמדובר כאן בהגדרה הלכתית כמו שכתבתי למעלה.

[יאיר]

עיין באריכות ב'מהפך 3'.
ההיתר הוא בטל בשישים (פחות מאחוז אחד) וכן שאין העין רואה אותם (כמו חיידקים ששמים ביוגורט ומותר).

[אוצר החכמה]

זה נראה לי לתשובת המינים (ויש לדון בזה בהלכה שהרי מעמיד, ועל הקטנות יש להאריך שהרי מדובר בחלק מהדבש עצמו ובצנצנת דבש יש חלק גדול שנראה לעי)ן כך שנראה לי יותר פשוט מה שכתבתי למעלה.

[img770]

על הקטנות יש להאריך שהרי מדובר בחלק מהדבש עצמו ובצנצנת דבש יש חלק גדול שנראה לעין

לא הבנתי, לפי"ז יהיה אסור גם יוגורט עם חיידקים, שיש שם כמות גדולה. ומה יהי הדין לפי"ז בצלחת פטרי מלאת-חיידקים, עד שמושבתם נראית לעין?
אלא, שכייון וכל חיידק אינו נקרא בריה בפ"ע, אין עליו איסור אפי' בעודם מקובצים הרבה יחד.
ואולי י"ל ג"כ גבי הדבורה, כיוון שהאנזים הינו בכמות מזערית, וקמא קמא בטיל לגבי הדבש, אינו נקרא שקיים כלל בדבש.
והדברים לגבי 'ההגדרה ההלכתית' כאן בלתי מובנים לי.

[אוצר החכמה]

לגבי חידקים אתה צודק כי גוש חיידקים אין בו שום איסור (איזה איסור זה) אא"כ שנדון שהוא חי ומצד קטנותם אין כאן שם חי לאסור. אבל כאן מדובר בהיוצא מן הטמא וזה יסוד האיסור, וכי אם ניקח נבילה ונפורר אותה לפיסות זעירות מאוד ואח"כ נצרף אותם עד שיהיו ניכרים לעין יהיה מותר לאכלם כי רגע אחד היו פיסות זעירות? הרי כל נוזל המתערב האיסור נחלק למולקולות קטנות בין ההיתר שכל אחד לא ניכר בפני עצמו.

קמא קמא בטיל זה דיון אחר ואינו שייך להיתר של חיידקים.

הכוונה שלי בגדר ההלכתי הוא משום שאין כאן חומר שהיה חלק מהדבורה בפועל כמו כנף או רגל ונתרסק, אלא חומר שנכנס לגופה ויצא ממנו, (הגוף עצמו מורכב מחמרים שנכנסו בו, רק אנחנו לא מתחשבים בצד המדעי של החמרים אלא אומרים שבעיני בשר זה נחשב גוף ולא חמרים), וכאן אמרו חז"ל שבעיני בשר או בעיני התורה לא נחשב מגופה.

[דניאל]

ועל הקטנות יש להאריך שהרי מדובר בחלק מהדבש עצמו ובצנצנת דבש יש חלק גדול שנראה לעי)ן

????

אלא, שכייון וכל חיידק אינו נקרא בריה בפ"ע, אין עליו איסור אפי' בעודם מקובצים הרבה יחד.

פשוט שאין זה נכון כלל. הרי כל דבר מורכב מהרבה חלקים מקרוסקופיים מקובצים יחד. ויעויין גם באשכול על בשר מלאכותי מהודעה זו ואילך.

[אוצר החכמה]

כבר ביארתי את ענ"ד בשני העניינים האלה.

[דניאל]

על צנצנת דבש לא ראיתי שביארת (ולא הבנתי כלל למה התכוונת).

[אוצר החכמה]

אבל כאן מדובר בהיוצא מן הטמא וזה יסוד האיסור, וכי אם ניקח נבילה ונפורר אותה לפיסות זעירות מאוד ואח"כ נצרף אותם עד שיהיו ניכרים לעין יהיה מותר לאכלם כי רגע אחד היו פיסות זעירות? הרי כל נוזל המתערב האיסור נחלק למולקולות קטנות בין ההיתר שכל אחד לא ניכר בפני עצמו.

כך שאם לפי הבנתם מעורב פה כמות גדולה (פחות מאחוז מהצנצנת) ממיצי הדבורה אי אפשר להתיר מטעם זה כמו שאם היו ממצים מבהמה טמאה כפית אחת של חלב טמא ומערבים בחלב טהור (אא"כ מצד ביטול ברוב אבל זה סברא אחרת).

[דניאל]

אבל כאן מדובר בהיוצא מן הטמא וזה יסוד האיסור, וכי אם ניקח נבילה ונפורר אותה לפיסות זעירות מאוד ואח"כ נצרף אותם עד שיהיו ניכרים לעין יהיה מותר לאכלם כי רגע אחד היו פיסות זעירות? הרי כל נוזל המתערב האיסור נחלק למולקולות קטנות בין ההיתר שכל אחד לא ניכר בפני עצמו.

כך שאם לפי הבנתם מעורב פה כמות גדולה (פחות מאחוז מהצנצנת) ממיצי הדבורה אי אפשר להתיר מטעם זה כמו שאם היו ממצים מבהמה טמאה כפית אחת של חלב טמא ומערבים בחלב טהור (אא"כ מצד ביטול ברוב אבל זה סברא אחרת).

ככה אתה חושב? שאם יכניסו לתוך קערה גדולה של היתר מעט איסור בכמות מיקרוסקופית שאינה נראית לעין ויוסיפו כך מעט מעט עד שאם היינו מצרפים את כל הכמות יחד הייתה נראית לעין זה ייאסר??
מה זה בכלל דומה לכפית של מיץ נבילה, התם היה מתחילתו ראה לעין.

[אוצר החכמה]

למה אתה מצייר לקערה של היתר. צייר שאין זה מתערב בכלל דהיינו שעומדת כאן דבורה ורק אחרי חמש דקות אנחנו רואים כמה טיפות שזבו מגופה, ועכשיו תטען כך, הרי זה לא זב בבת אחת וא"כ כיוון שאחרי שנייה לא ראית כלום א"כ הכמות מיקרוסקופית ועל כרחך שגם עתה שאתה רואה שזב אינו אסור.

[דניאל]

למה אתה מצייר לקערה של היתר. צייר שאין זה מתערב בכלל דהיינו שעומדת כאן דבורה ורק אחרי חמש דקות אנחנו רואים כמה טיפות שזבו מגופה, ועכשיו תטען כך, הרי זה לא זב בבת אחת וא"כ כיוון שאחרי שנייה לא ראית כלום א"כ הכמות מיקרוסקפית ועל כרחך שגם עתה שאתה רואה שזב אינו אסור.

שם נתקבץ לדבר שנראה לעין משא"כ אצלנו שמה מקבץ יחד את הכל, הקערה?

אגב, למה התכוונת שכתבת שלקטנותם אין כאן שם חי לאסור?

[אוצר החכמה]

התכוונתי שכשאני רואה צלחת פטרי זה נראה כמו פטריות או דבר הגדל מהאויר וכך יש לדון את החידקים האלה ומה שבמיקרוסקופ אפשר לראותם נעים (יש לדון בזה על התנועה הזאת בכלל) לא מפקיע את מה שאנו לא רואים כאן בכלל בעלי חיים בעינינו.

[דניאל]

התכוונתי שכשאני רואה צלחת פטרי זה נראה כמו פטריות או דבר הגדל מהאויר וכך יש לדון את החידקים האלה ומה שבמיקרוסקופ אפשר לראותם נעים (יש לדון בזה על התנועה הזאת בכלל) לא מפקיע את מה שאנו לא רואים כאן בכלל בעלי חיים בעינינו.

שמעתי בילדותי סברא כזו מהגרשז"א לעניין תולעים קטנות מאד אך חידוש בעיני שמר מחליט כן להלכה.

[אדג]

לא ברור לי שהאנזימים אכן הוה דבר המעמיד או אפילו נותן טעם, ויותר כמו חומר משמר וכגון דא.

כך או כך, שיעור האנזימים הבאים מן הדבורה הוא אפסי (פחות מאחד בשישים), נמצא שמן התורה מותר, וכיון שהתירתו תורה בפירוש לא חזרו חכמים לאוסרו.

[ומה שאמרו חז"ל שאין הדבורה נותנת כלום - הפירוש כמובן לענין הלכה, וכמו שכבר ביארו לעיל החכמים שליט"א, ולא מצד החכמה הטבעית].

[עתניאל בן קנז]

זכורני שראיתי בעבר (דומני בקובץ אור ישראל) אודות אנזימים בכלל (ענזיים בכתיב האידישאי), האם יש בהם איסור כאשר בהם מן הטמא.
שם מדובר על בשר נבילה או חלב (בצירה), שעובר תהליך עיבוד כימי, עד שלא נותר בו שום דבר ראוי לאכילה ונפגם לחלוטין, ונשאר רק נוזל צלול חסר טעם, והוא ה'אנזים' אשר גורם להרגשת הטעם אצל אדם בכל מיני מאכלים. שיש אוסרים ויש מתירין ואכ"מ.

עכ"פ, 'אנזים' בפני עצמו, אינו נחשב כדבר הראוי לאכילה. (וכמו קרנים וטלפים בגוף הבע"ח, שאין בהם איסור). ובמילא כאשר חז"ל אמרו שאין הדבורה נותנת דבר מגופה, הכוונה איזה 'דבר איסור' מגופה. .כגון בשר, דם, או ציר (שנתרבה לאיסור). אבל אנזים מגופה אינו בכלל איסור כלל.

[אוצר החכמה]

התכוונתי שכשאני רואה צלחת פטרי זה נראה כמו פטריות או דבר הגדל מהאויר וכך יש לדון את החידקים האלה ומה שבמיקרוסקופ אפשר לראותם נעים (יש לדון בזה על התנועה הזאת בכלל) לא מפקיע את מה שאנו לא רואים כאן בכלל בעלי חיים בעינינו.

שמעתי בילדותי סברא כזו מהגרשז"א לעניין תולעים קטנות מאד אך חידוש בעיני שמר מחליט כן להלכה.

זה לא דומה בכלל במקרה של הגרשז"א אנו רואים כל כנימה בפני עצמה רק אין אנו רואים חיות לה. וכאן אין אנו רואים כלל כל אחד בפני עצמו והחילוק ברור, ואין זה סותר מה שכתבתי.

מצד שני אני באמת לא מבין כ"כ למה דברי הגרשז"א זה חידוש הלא בכל הדורות אכלו את זה כי חשבו שזה סתם לכלוך לא כך? אולי כל עוד שלא היה ריסוס לא היתה המציאות הזאת וצ"ע אם זה נפ"מ הלא די בכך שהיו אוכלים אילו ראו וצ"ע.

[יאיר]

עיין באריכות ב'מהפך 3'.

הכל מבואר באריכות שם (ולא לתשובת המינים) וכן בענין מעמיד ושאר דברים.

[מאירי]

לא ברור לי שהאנזימים אכן הוה דבר המעמיד או אפילו נותן טעם, ויותר כמו חומר משמר וכגון דא.
כך או כך, שיעור האנזימים הבאים מן הדבורה הוא אפסי (פחות מאחד בשישים), נמצא שמן התורה מותר, וכיון שהתירתו תורה בפירוש לא חזרו חכמים לאוסרו.
[ומה שאמרו חז"ל שאין הדבורה נותנת כלום - הפירוש כמובן לענין הלכה, וכמו שכבר ביארו לעיל החכמים שליט"א, ולא מצד החכמה הטבעית].

הדברים דברי טעם, אמנם יש בעיה עם זה וכפי שהזכירו לעיל, בגמ' שם הם ב' צדדים, או שלומדים מפסוק שמותר או שלא לומדים היתר מהפסוק אלא שההיתר משום שאין סיבה לאסור כיון שלא נותנת מגופה, והשאלה היא להצד שלא נותנת מגופה ולא מצד פסוק, למה לא נחשב שאינו מגופה. וע"ז צ"ל שאנזים הוא כמו קרניים וכיו"ב כמו שהזכירו כאן.