לגן עדן יש גדר ושערים?

[בן מלך]

מפשוטן של מקראות בפרשת בראשית מבואר שגן עדן הוא מקום ממשי וגשמי בכדור הארץ.
כך הבינו גם רס"ג, רש"י, ראב"ע ורמב"ן.
ראב"ע (ב יא) טוען שגם עדן נמצא מעבר לקו המשוה, במקום שיום ולילה שוים לעולם, ודוחה דברי רס"ג המבאר (שם) שנהר פישון היוצא מגן עדן הוא נהר הנילוס.
אך הרמב"ן (ג כב) משיב על דחיית ראב"ע את דברי רס"ג וכותב דברים מפורשים:
"ודע והאמן כי גן עדן בארץ, ובו עץ החיים ועץ הדעת ומשם יצא הנהר ויפרד לארבעה ראשים הנראים לנו, כי פרת בארצנו ובגבולנו, ופישון הוא נילוס מצרים, כדברי הראשונים".


והנה בפרשתנו, פרשת נח, כותב הרמב"ן (ח יא) דברים מעניינים.
הוא מביא שתי דעות בחז"ל מהיכן הביאה היונה עלה זית אחר המבול.
דעה אחת, שהביאה אותו מהר המשחה, והיה שם עץ זית מפני "דלא טפת ארעא דישראל במיא דמבולא", ודעה נוספת שהביאה את עלה הזית מגן עדן.
את הדעה שהביאה את עלה הזית מהר המשחה, דהיינו שלא ירד מבול בארץ ישראל ולפיכך נשארו שם עצים אחר המבול, מבאר הרמב"ן שאין הכוונה שארץ ישראל נשארה יבשה,
שהרי "המים נתפשטו בכל העולם וכסו כל ההרים הגבוהים אשר תחת כל השמים, כמו שכתוב מפורש (לעיל ז יט), ואין סביב ארץ ישראל גדר לעכב המים שלא יבאו בה"!
ולפיכך צריך לומר שאמנם "נתגלגלו המים מן הארצות ונכנסו לתוכה" אלא ש"מפני שלא ירד בארץ ההיא הגשם השוטף ולא נפתחו עליה ארובות השמים, נשארו בה האילנות, ובכל העולם נשברו ונעקרו במבול ומטרות עזו".
אך על הדעה שעלה הזית הובא על ידי היונה מגן עדן מקשה רמב"ן "אם כן לא ידע נח שקלו המים מעל הארץ, כי שם לא נכנסו מי המבול"!
ומתרץ "ואולי היו שעריו סגורים שלא יכנסו שם המים, וכאשר קלו המים נפתחו".

נמצא, שלדעת הרמב"ן גן עדן הוא בכדור הארץ היכן שהוא,
אבל אין להקשות איך מי המבול לא נכנסו בו [כפי שהקשה על ארץ ישראל שאין סביבה גדר], מפני שלגן עדן יש שערים ואולי הם היו סגורים!

מישהו יודע מקור נוסף שלגן עדן הנמצא בכדור הארץ יש שערים?
השערים צריכים להיות קצת גבוהים... כי מי המבול "גברו מאד מאד על הארץ ויכסו כל ההרים הגבהים אשר תחת כל השמים" (בראשית ז יט).

[חכם באשי]

במדרש 'סדר גן עדן' (נדפס בבית המדרש לילינק, ובאוצר מדרשים) נזכרו השערים של גן עדן, ומספר המלאכים העומדים עליו.
ובנוגע אם גן עדן מצוי בארץ, ידוע המעשה מחכמי הרפואה הקדמוניים שיצאו במעלה הנהרות למצוא את פתחו של גן עדן.
משמע, שיש אכן ג"ע ארצי.
מעשה זה הובא בהרבה מקורות, כמו רמב"ן בשער הגמול, וכבר הובא, כדומני בספרו של הרופא היהודי הקדמון אסף הרופא.
מקורות נוספים ניתן למצוא ב'אור ישראל', במאמר על חכמת הגויים הגנובה מהיהודים.

[בן מלך]

במדרש 'סדר גן עדן' (נדפס בבית המדרש לילינק, ובאוצר מדרשים) נזכרו השערים של גן עדן, ומספר המלאכים העומדים עליו.

במדרש המוזכר מדובר על גן עדן ממשי וגשמי הנמצא בכדור הארץ?

[סענדער]

במדרש 'סדר גן עדן' (נדפס בבית המדרש לילינק, ובאוצר מדרשים) נזכרו השערים של גן עדן, ומספר המלאכים העומדים עליו.

במדרש המוזכר מדובר על גן עדן ממשי וגשמי הנמצא בכדור הארץ?

כן.

''מעין עולם הבא יום שבת מנוחה''.

[מורה צדק]

להט החרב המתהפכת?

[יאיר]

להט החרב המתהפכת?

?

מצוי גן עדן תחתון וגן עדן עליון ובבראשית הוא הג"ע תחתון ונ"ל שאין אנו יכולים לראותו או שמא יכולים אנו לראותו, אך אין יודעים את מיקומו..

[חכם באשי]

במדרש 'סדר גן עדן' (נדפס בבית המדרש לילינק, ובאוצר מדרשים) נזכרו השערים של גן עדן, ומספר המלאכים העומדים עליו.

במדרש המוזכר מדובר על גן עדן ממשי וגשמי הנמצא בכדור הארץ?

לא.
ולא ציינתיו אלא משום השאלה, היכן נזכר שלגן עדן יש שערים.

ובענין "להט החרב המתהפכת", במקורות שציינתי לעיל (ובמיוחד בדברי הרמב"ן שציינתי לעיל) נזכר,
כשאותם רופאים קדמונים הגיעו סמוך לגן עדן - הם מתו מחמת אותה חרב. עיי"ש.

[בן באג באג]

ידוע המעשה מחכמי הרפואה הקדמוניים שיצאו במעלה הנהרות למצוא את פתחו של גן עדן.

מכבי\מאוחדת? או חכמים [ומקורות] יהודיים?

[חכם באשי]

החכמים היו חכמי הרפואה הקדומים, לפני גאלינוס, כך לפי האגדה.
המעשה מובא במקורות יהודיים, וביניהם הרמב"ן (שכמובן נטלוהו ממקורות נוכריים),
ופעם הבאה, תקרא את ההודעות הקודמות ולא תצטרך לחזור ולשאול שוב ושוב.

[yankev]

דברי רבי אברהם בן הרמב"ם בפירושו עה"ת (בראשית ב יד)
"גן עדן בכדור הארץ, שהרי נהרות אלו נראים ונודעים ביישוב, אומנם חיבור תחילתם לראש אחד אשר ממנו נפרדים נסתר מאיתנו בלא ספק" סוף ציטוט.

[בן מלך]

האם יתכן שגן עדן [שבכדור הארץ] כבר אינו קיים?
בעבר, היו מקומות בכדור הארץ שלא הגיעו אליהם, והיה ניתן להניח שאי שם מסתתר לו הגן עדן.
אבל כיום שכל כדור הארץ מצולם בלווינים, אי אפשר להניח כך,
ולכן או שיש כאן תופעה שמעל לדרך הטבע [אבל צריך מקור כלשהו שתופעה כזו אמורה להיות],
או שהוא פשוט נעלם/התבטל/הפך להיות מקום רגיל ככל המקומות.
האם יש מקור שגם עדן יהיה קיים לעולם?

השאלה נשאלת בפרט לאור דברי הרמב"ן שלגן עדן יש גדר ושערים,
והרי הם צריכים להיות בגובה אדיר עד כדי שמי המבול כיסו את ההרים הגבהים ביותר לא הצליחו לחדור לשם.

[חכם באשי]

שאלתך, בן מלך, נוגעת לדברים נוספים שאמרו כי הם בעולם הזה - ועתה איננו מוצאים אותם,
לדוגמא, נהר הסמבטיון.

דרך אגב, יש אומרים, שלא כל העולם נחקר,
ישנם כמה מקומות שלא נחקרו, באיזור טיבט וכדומה.

[יאיר]

האם יתכן שגן עדן [שבכדור הארץ] כבר אינו קיים?
בעבר, היו מקומות בכדור הארץ שלא הגיעו אליהם, והיה ניתן להניח שאי שם מסתתר לו הגן עדן.
אבל כיום שכל כדור הארץ מצולם בלווינים, אי אפשר להניח כך,
ולכן או שיש כאן תופעה שמעל לדרך הטבע [אבל צריך מקור כלשהו שתופעה כזו אמורה להיות],
או שהוא פשוט נעלם/התבטל/הפך להיות מקום רגיל ככל המקומות.
האם יש מקור שגם עדן יהיה קיים לעולם?

השאלה נשאלת בפרט לאור דברי הרמב"ן שלגן עדן יש גדר ושערים,
והרי הם צריכים להיות בגובה אדיר עד כדי שמי המבול כיסו את ההרים הגבהים ביותר לא הצליחו לחדור לשם.

א.אין שום סיבה שג"ע יתבטל ויעלם פתאום.
ב.מסתמא גם בג"ע התחתון יש רוחניות ולכן הוא נסתר מאתנו.
ג.כמו שכתב באשי, גם נהר סמבטיון ששם 10 השבטים בני עמנו ממש (אנו רק 2+חלק מלוי) נסתר מאתנו. (בעבר הלא רחוק ידעו מיקומו ואף התכתבו חכמי ישראל איתם(עיין כאן: http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?7787&+%E4%E3%F0%E9 ) וראו את נהר סמבטיון..[מסופר על אחד שלקח ממימיו ושם בצנצנת וכל השבעו געשו המים ורק בשבת נחו] היש יודע מדוע לפתע איננו יודעים מיקומו?).
ד.הרי כתוב בגמרא על שערי גיהנם (3) שניים מהם אחד בחמי טבריה (לדעת ר' יוסי מס' שבת) ואחד בגיא בן הינם בין שני דקלים (מס' סוכה).

[בן מלך]

האם יתכן שגן עדן [שבכדור הארץ] כבר אינו קיים?
בעבר, היו מקומות בכדור הארץ שלא הגיעו אליהם, והיה ניתן להניח שאי שם מסתתר לו הגן עדן.
אבל כיום שכל כדור הארץ מצולם בלווינים, אי אפשר להניח כך,
ולכן או שיש כאן תופעה שמעל לדרך הטבע [אבל צריך מקור כלשהו שתופעה כזו אמורה להיות],
או שהוא פשוט נעלם/התבטל/הפך להיות מקום רגיל ככל המקומות.
האם יש מקור שגם עדן יהיה קיים לעולם?

השאלה נשאלת בפרט לאור דברי הרמב"ן שלגן עדן יש גדר ושערים,
והרי הם צריכים להיות בגובה אדיר עד כדי שמי המבול כיסו את ההרים הגבהים ביותר לא הצליחו לחדור לשם.

א.אין שום סיבה שג"ע יתבטל ויעלם פתאום.
ב.מסתמא גם בג"ע התחתון יש רוחניות ולכן הוא נסתר מאתנו.
ג.כמו שכתב באשי, גם נהר סמבטיון ששם 10 השבטים בני עמנו ממש (אנו רק 2+חלק מלוי) נסתר מאתנו. (בעבר הלא רחוק ידעו מיקומו ואף התכתבו חכמי ישראל איתם(עיין כאן: http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?7787&+%E4%E3%F0%E9 ) וראו את נהר סמבטיון..[מסופר על אחד שלקח ממימיו ושם בצנצנת וכל השבעו געשו המים ורק בשבת נחו] היש יודע מדוע לפתע איננו יודעים מיקומו?).
ד.הרי כתוב בגמרא על שערי גיהנם (3) שניים מהם אחד בחמי טבריה (לדעת ר' יוסי מס' שבת) ואחד בגיא בן הינם בין שני דקלים (מס' סוכה).

א. סיבה אולי אין, אבל ההנחה שהוא קיים יוצרת תמיהה שאינה חלשה יותר מחוסר הסיבה שיתבטל או יעלם.
ב. לא הבנתי דבריך. גן עדן התחתון הוא שטח בכדור הארץ, מקום נפלא עם הרבה עצים טובים ויפים,
[לולא שהרמב"ן היה כותב על גדר ושערים בגובה ענקי, היה אפשר להניח שיש איזה מקום {בג'ונגל האפריקני?} שהוא אכן מקום משובח עם צמחיה נהדרת, וזהו אותו גן עדן. נ"ל שגם מבחינת המיקום זה אמור להיות פחות או יותר באפריקה].
ג-ד. אה"נ. קשיא.

[דראל]

http://www.daat.ac.il/daat/tanach/tora/neharot-2.htm

[חכם באשי]

ב. לא הבנתי דבריך. גן עדן התחתון הוא שטח בכדור הארץ, מקום נפלא עם הרבה עצים טובים ויפים,
[לולא שהרמב"ן היה כותב על גדר ושערים בגובה ענקי, היה אפשר להניח שיש איזה מקום {בג'ונגל האפריקני?} שהוא אכן מקום משובח עם צמחיה נהדרת, וזהו אותו גן עדן. נ"ל שגם מבחינת המיקום זה אמור להיות פחות או יותר באפריקה].

עתה אני נזכר, שיש ממפרשי הפשט (בפר' בראשית) הכותבים, כי גן עדן מצוי תחת קו המשווה!
ואף מקורות הנילוס (אחד מארבעת הנהרות היוצאים מגן עדן) סמוכים לשם.

[בן מלך]

ב. לא הבנתי דבריך. גן עדן התחתון הוא שטח בכדור הארץ, מקום נפלא עם הרבה עצים טובים ויפים,
[לולא שהרמב"ן היה כותב על גדר ושערים בגובה ענקי, היה אפשר להניח שיש איזה מקום {בג'ונגל האפריקני?} שהוא אכן מקום משובח עם צמחיה נהדרת, וזהו אותו גן עדן. נ"ל שגם מבחינת המיקום זה אמור להיות פחות או יותר באפריקה].

עתה אני נזכר, שיש ממפרשי הפשט (בפר' בראשית) הכותבים, כי גן עדן מצוי תחת קו המשווה!
ואף מקורות הנילוס (אחד מארבעת הנהרות היוצאים מגן עדן) סמוכים לשם.

ציינתי זאת בפתח דברי:

ראב"ע (ב יא) טוען שגם עדן נמצא מעבר לקו המשוה, במקום שיום ולילה שוים לעולם, ודוחה דברי רס"ג המבאר (שם) שנהר פישון היוצא מגן עדן הוא נהר הנילוס.

[חכם באשי]

צודק.
נעלמה משנתך ממני...

[יאיר]

האם יתכן שגן עדן [שבכדור הארץ] כבר אינו קיים?
בעבר, היו מקומות בכדור הארץ שלא הגיעו אליהם, והיה ניתן להניח שאי שם מסתתר לו הגן עדן.
אבל כיום שכל כדור הארץ מצולם בלווינים, אי אפשר להניח כך,
ולכן או שיש כאן תופעה שמעל לדרך הטבע [אבל צריך מקור כלשהו שתופעה כזו אמורה להיות],
או שהוא פשוט נעלם/התבטל/הפך להיות מקום רגיל ככל המקומות.
האם יש מקור שגם עדן יהיה קיים לעולם?

השאלה נשאלת בפרט לאור דברי הרמב"ן שלגן עדן יש גדר ושערים,
והרי הם צריכים להיות בגובה אדיר עד כדי שמי המבול כיסו את ההרים הגבהים ביותר לא הצליחו לחדור לשם.

א.אין שום סיבה שג"ע יתבטל ויעלם פתאום.
ב.מסתמא גם בג"ע התחתון יש רוחניות ולכן הוא נסתר מאתנו.
ג.כמו שכתב באשי, גם נהר סמבטיון ששם 10 השבטים בני עמנו ממש (אנו רק 2+חלק מלוי) נסתר מאתנו. (בעבר הלא רחוק ידעו מיקומו ואף התכתבו חכמי ישראל איתם(עיין כאן: http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?7787&+%E4%E3%F0%E9 ) וראו את נהר סמבטיון..[מסופר על אחד שלקח ממימיו ושם בצנצנת וכל השבעו געשו המים ורק בשבת נחו] היש יודע מדוע לפתע איננו יודעים מיקומו?).
ד.הרי כתוב בגמרא על שערי גיהנם (3) שניים מהם אחד בחמי טבריה (לדעת ר' יוסי מס' שבת) ואחד בגיא בן הינם בין שני דקלים (מס' סוכה).

ראו דבר פלא שכתב הרמח"ל ב"מאמר העיקרים"
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?8 ... 9D&page=19 שורה חמישית מלמעלה.

[אוצר החכמה]

למה דבר פלא (או שכוונתך לפלא מלשון נפלא)
הרמח"ל סבר שגם גן העדן התחתון הוא מקום רוחני ולא גשמי ולפי"ז מיושבות התמיהות שהעלו כאן.
והיינו שגן העדן התחתון המוזכר שקיים גם היום הוא רוחני. וגן העדן שהיה בו אדם הראשון הוא מקום ע"פ הארץ אבל היום הוא מקום ככל המקומות ואין קושיה היכן הוא. (כמדומני שיש מקורות שס"ל שהיה סמוך למקום המקדש)

[שבטיישראל]

בגמ' מס' תמיד (ל"ב ע"ב) מסופר על אלכסנדר מוקדון שהגיע לשערי גן עדן

"כי שקיל ואתי, יתיב אההוא מעיינא, קא אכיל נהמא, הוו בידיה גולדני דמלחא, בהדי דמחוורי להו - נפל בהו ריחא. אמר: ש"מ: האי עינא מגן עדן אתי, איכא דאמרי: שקל מהנהו מיא טרא באפיה. איכא דאמרי: אידלי כוליה, עד דמטא לפתחא דגן עדן, רמא קלא: פתחו לי בבא! אמרו ליה: זה השער לה' וגו'. אמר להון: אנא נמי מלכא אנא, מיחשב חשיבנא, הבו לי מידי! יהבו ליה גולגלתא חדא, אתייה תקליה לכוליה דהבא וכספא דידיה בהדיה - לא הוה מתקליה. אמר להון לרבנן: מאי האי? אמרי: גולגלתא דעינא דבישרא ודמא - דלא קא שבע. אמר להו: ממאי דהכי הוא? שקלי קלילי עפרא וכסייה - לאלתר תקלא, דכתיב שאול ואבדון לא תשבענה וגו'."

מהא נראה להדיא דלגן עדן יש גדר ושערים

[יאיר]

למה דבר פלא (או שכוונתך לפלא מלשון נפלא)
הרמח"ל סבר שגם גן העדן התחתון הוא מקום רוחני ולא גשמי ולפי"ז מיושבות התמיהות שהעלו כאן.
והיינו שגן העדן התחתון המוזכר שקיים גם היום הוא רוחני. וגן העדן שהיה בו אדם הראשון הוא מקום ע"פ הארץ אבל היום הוא מקום ככל המקומות ואין קושיה היכן הוא. (כמדומני שיש מקורות שס"ל שהיה סמוך למקום המקדש)

מה שהיה מוזר בעיני הוא שכביכול הנשמה מתחלקת לשני סוגים (חוץ מנר"ן ח"י) וחלק אחד שורה בג"ע תחתון וחלק אחד בג"ע עליון..(ואז כביכול האדם כשתי הוויתו נפרדות).
כעת נזכרתי ששמעתי דבר דומה בעבר.

[חנבין]

כמה פרטים:

א. מעניינים דברי האבע"ז דלהלן שמשמע שחיות יכלו להכנס לגן עדן ללא רשות אם לא ישמרוהו כנראה רק עד ששמו לשמו את הכרובים ולהט החרב

וטעם לעבדה להשקות הגן. ולשמרה מכל החיות שלא יכנסו שם ויטנפוהו. ויש אומרים כי כן פירושו, לעבוד מצותו, והמצוה לא תעבוד.

ב. מה שנכתב כאן מדברי האבן עזרא שהוא מעבר לקו השוה, אין זה כך אלא בקו המשוה עצמו שהרי הוא כותב ששם אין השתנות הזמנים, ומה שנקט האבע"ז "תחת" כי הוא מסמן את קו המשוה על הרקיע, ותחתיו הוא גן העדן בארץ במקום שאנו מסמנים כיום את קו המשוה על פני כדוה"א.

ג. מעניינים מאד דברי התשבי דלהלן
ואגב לכאורה עולה מדבריו שהוא בארץ עדן - דרום תימן.