מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

קנמן-בשם: עץ רטוב או עץ הטוב?

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
הוגה ומעיין
הודעות: 1981
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

קנמן-בשם: עץ רטוב או עץ הטוב?

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ג' ינואר 28, 2014 8:43 am

בפירוש הקצר לראב"ע שמות ל, כג:
וקנמן בשם - אמר הגאון, כי הוא עץ רטוב.

ברוב ככל המקרים, כוונת ראב"ע ב"הגאון" היא לרס"ג, כידוע. והנה רס"ג בתפסירו תרגם "קנמן בשם": עוד אלטיב. "עוד" פירושו "עץ", ו"טיב" סובל שני אופני ניקוד, שבהתאם לכך משתנה המשמעות. אפשר לנקד טַיַּב: הטי"ת בפתחה והיו"ד בפתחה ושדה (طَيِّب), ופירושו: הטוב, ואפשר לנקד טִיב: הטי"ת בכסרה והיו"ד בלי ניקוד (طِيب), ופירושו בושם. לדרך הראשונה, יהיה תרגומו "עץ הטוב", ולדרך השניה "עץ הבושם".
נראה לענ"ד ברור, שהאבע"ז קרא כדרך הראשונה, וכפי שמנוקד גם בתאג'ין המנוקדים שבימינו - חזון שמעון ותורת אמת, ולכן כתב בשם רס"ג שהוא "עץ הטוב". רגליים לדבר שזו הקריאה הנכונה, כיון שנמסרה בתאג'ין "עוד אלטייב" בשני יו"דין, מה שמורה על השדה שביו"ד. לעומת זאת, אצל דירנבורג הנוסח "עוד אלטיב", ואולי לדעתו יש לפרש "עץ הבושם".

מכל מקום, כנראה האבע"ז כתב "אמר הגאון כי הוא עץ הטוב", אלא שבאחת ההעתקות הקדומות נפלה רגל הה"א, והועתק "עץ רטוב", כמליצה שפשטה באותו זמן ונפוצה עד ימינו בנוסחי כתובות וכדומה.
ברשת זמין כתב יד אחד של הפירוש הקצר לאבע"ז: כ"י ברסלאו 53, הוא כתב היד ממנו נדפס הפירוש ע"י יש"ר. בכת"י מפואר זה, בדף 117 ע"ב, מופיע "עץ רטוב" כנדפס. (והמעתיק שגה וכתב תחילה "עץ ארוך", וסימן גרשיים על "ארוך" למחיקה, כנהוג).
עץ רטוב.jpg
עץ רטוב.jpg (18.48 KiB) נצפה 2401 פעמים


האם זמינים לפני מישהו כתבי יד אחרים, בהם יהיה ניתן לבדוק את הנוסח?

הוגה ומעיין
הודעות: 1981
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: קנמן-בשם: עץ רטוב או עץ הטוב?

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ג' ינואר 28, 2014 9:55 am

מצד שני - יתכן שצריך להגיה דווקא ברס"ג, "אלעוד אלרטיב" (رَطِيب) במקום "אלעוד אלטיב", ותהיה כוונתו "העץ הרטוב".
בשני המקרים אפשר להסביר את אופן נפילת הטעות: לפי האפשרות הראשונה נפלה רגל הה"א כיון שהמעתיק לא הכיר את הביטוי "העץ הטוב", והכיר יותר "עץ רטוב"; לפי האפשרות השניה נשמטה הרי"ש, בעקבות האזכור הקודם בפסוק "בשמים", אותו מתרגם רס"ג "אלטיב".

מרחביה
הודעות: 886
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 11:24 pm

Re: קנמן-בשם: עץ רטוב או עץ הטוב?

הודעהעל ידי מרחביה » ג' ינואר 28, 2014 10:02 am

בתרגום ספר השרשים לריב"ג (קנמ) צורפו שני הפירושים, אף שבמקור רק [אל]עוד אלטיב, ונראה שהמתרגם הסתפק בספק זה.

מרחביה
הודעות: 886
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 11:24 pm

Re: קנמן-בשם: עץ רטוב או עץ הטוב?

הודעהעל ידי מרחביה » ג' ינואר 28, 2014 10:12 am

עוד טיב היא גם הגירסה בתרגומו למשלי ז יז.
לחיזוק הגירסה שלפנינו יוזכר גם פי' ראב"מ עה"ת כאן, ופירוש המשנה לרמב"ם בכריתות א א.

לעצם הגהתך בראב"ע יש להסתייע גם מפירושי הרמב"ן והטור שהביאו שיש מפרשים עץ הטוב.
ראה בתו"ש עמוד רטו שהביא ממדרש הביאור 'עץ רטוב', אף ששם 'אלעוד אלטיב', וכנראה נמשך בתרגומו אחר גירסת ראב"ע הנדפסת.

אמנם דונש שורר 'וְנִמְשַׁח שֶׁמֶן טוֹב / וְנַקְטִיר עֵץ רָטֹב'.

הוגה ומעיין
הודעות: 1981
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: קנמן-בשם: עץ רטוב או עץ הטוב?

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ג' ינואר 28, 2014 1:51 pm

יישר כח גדול, מרחביה!

המציאה החשובה היא בסה"ש לריא"ג בתרגום רשב"ת. חיפשתי שם, אך לא בשרש קנמ (חשבתי שהוא שורש מרובע), ולכן לא מצאתי.

מדברי הרמב"ם בפיה"מ לכריתות חשבתי שאין סיוע, כיון שכתב שם רק "עוד", בלי "אלטיב". אך שו"ר שהני מילי בסיפא, כשמתרגם "קנמון" לבדו, אך ברישא במעשה שמן המשחה כשמתרגם "קנמן-בשם" כן מתרגם "עוד אלטיב".

סיוע אחר יש מבתי כנסיות בית כ"ב, שהביא דברי האבודרהם (תפילת שחרית ופירושה, ניתן לצרפם לרמב"ן והטור) שקנמון הוא "עוד אל טיב", וכתב שהוא כדברי הרמב"ם, שפירש שקנמון הוא "עוד", וא"כ "קנמון-בשם" הוא "עוד אל טיב", שיהיה הקנמון הטוב (ותמהני שאם פירש ש"טיב" הוא תרגומו של "בשם", הרי ניחא טפי לפרש טִיב לשון בושם, ולא טַיַּב לשון טוב).

על הראיה מהרמב"ן ומהטור חשבתי גם אני, אך אין הוכחה מדבריהם שהם מכוונים לרס"ג. אולי ראה הרמב"ן את ספר השרשים במקור (משם למד שהוא "עוד אל טיב") או בתרגומו של רשב"ת (משם למד שהוא העץ הטוב)? הטור, מ"מ, העתיק כנראה מהרמב"ן.

להדגיש, שבספר השרשים הביא שני הפירושים: העץ הטוב ועץ הבושם, אך לא הפירוש שבאבע"ז - העץ הרטוב.

ניתן א"כ לסכם, שגירסת "עוד אלטיב" היא הנכונה, בהיות לה עדים רבים כל כך ובלתי תלויים זה בזה (מעניין רק לבדוק בתרגום השומרוני לערבית, מהדורת חסיב שחאדא. סביר שגם שם יהיה כתוב "עוד אלטיב").

ונותרו שתי שאלות:

1. למה רשב"ת הוא היחיד שהציע גם את הפירוש "טיב" - "בשם", פירוש שהוא לכאורה הפשוט ביותר, וגם זאת רק לצד הפירוש השני;

2. האם יש טעות בהעתקת האבע"ז, או שלפני האבע"ז הזדמן נוסח אחר, בו נאמר "עוד אלרטיב".

מרחביה
הודעות: 886
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 11:24 pm

Re: קנמן-בשם: עץ רטוב או עץ הטוב?

הודעהעל ידי מרחביה » ג' ינואר 28, 2014 2:31 pm

הוגה ומעיין כתב:...נוסח אחר, בו נאמר "עוד אלרטיב".

צ"ל אלרטב.

הוגה ומעיין
הודעות: 1981
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: קנמן-בשם: עץ רטוב או עץ הטוב?

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ג' ינואר 28, 2014 3:05 pm

לאו דווקא. זו אכן הצורה השגורה, אך צורה נוספת: رَطِيب.

מרחביה
הודעות: 886
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 11:24 pm

Re: קנמן-בשם: עץ רטוב או עץ הטוב?

הודעהעל ידי מרחביה » ג' ינואר 28, 2014 5:33 pm

[העתקתי מהערת רצהבי על ראב"ע המדובר, בספרו פירושי רס"ג לשמות.
בפרידברג עשרות תוצאות לרטב/אלרטב, אף לא אחת לרטיב/אלרטיב.]

אוהב אוצר
הודעות: 2997
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: קנמן-בשם: עץ רטוב או עץ הטוב?

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ג' ינואר 28, 2014 11:36 pm

אולי קצת אנסה לעזור מכיון אחר: [לא המקצועי שאתם מונחים בו]
בערבית, לא משתמשים עם המילה 'טוב' וגם היא לא דומה, יש צורה אחרת שאומרים אותה בערבית. אולם 'רטוב', זו כן מילה שהדמיון בינה לבין המילה בערבית -מאד דומה.

הוגה ומעיין
הודעות: 1981
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: קנמן-בשם: עץ רטוב או עץ הטוב?

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ד' ינואר 29, 2014 6:03 am

תודה, אך לא הבנתי את העולה מכך. הרי לכל הדעות רס"ג לא קרא לקנמן-בשם בשמו שבלה"ק, אלא בשמו שבערבית. השאלה אינה אלא אם הוא קרא לו "עוד אלטיב" או "עוד אלרטב".

אוהב אוצר
הודעות: 2997
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: קנמן-בשם: עץ רטוב או עץ הטוב?

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ד' ינואר 29, 2014 9:55 am

הוא אשר אמרתי ואסביר שוב איך זה אולי יעזור:
המילה עוד אלרטב היא יכולה [בוודאות] להתפרש כ'רטוב' אולם אלטיב, או שזה טעות שנפלה וכד' אבל 'טוב' בודאי שלא כי לא אומרים בערבית טוב כמו בעברית או אפ' בדמיון קל.
המילה 'רטב' זו מילה שכן משמשת בערבית את המושג רטוב ולח ולכן יותר נראה שהמילה היא גם בכת"י וגם בערבית היא 'על בסיס' רטוב ולא טוב.

הוגה ומעיין
הודעות: 1981
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: קנמן-בשם: עץ רטוב או עץ הטוב?

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ד' ינואר 29, 2014 1:59 pm

אוהב אוצר כתב:אבל 'טוב' בודאי שלא כי לא אומרים בערבית טוב כמו בעברית או אפ' בדמיון קל.

תקוותי שכעת הבנתי. תודה.
ובכן, طَيِّب בערבית פירושו טוב, והוא נהגה: טייב, ונכתב: טיב.
אכן, ישנן מילים נוספות ל"טוב", כגון ג'יד (جَيِّد) או כויס (كُوَيِّس) או חסן (حَسَن) ועוד, אך "טיב" היא בהחלט אחת מהן.

אריסמנדי
הודעות: 233
הצטרף: ד' יולי 18, 2012 6:15 am

Re: קנמן-בשם: עץ רטוב או עץ הטוב?

הודעהעל ידי אריסמנדי » ו' ינואר 31, 2014 1:07 am

בשני התאג'ין התימניים שהוזכרו מנוקד: אַלטַּיִיבּ, ומפרשים אותו: הבושם.

ומעניין שמדרש מאור האפלה מביא בפירוש 'קנמן בשם': עוד רטב.
ועיין: ח' שירמן, ספר אסף עמ' 512, הערה 23, בענין 'עוד רטב', ומפנה שם למאמר בתרביץ.

כמובן ששתי המציאות הנ"ל הן בעזרת גאון דורנו מאגר אוצר החכמה.

ובעזרת הגאון גוגל מצאתי שבלשוננו לעם 20, עמ' 123 נאמר כי 'עץ רָטֹב' בשירת ספרד מכוון לשיח הבושם אֲהָלִים, והוא תרגום שאול מן הערבית 'עוד רטב'. ואילו בבית מקרא 174-175 עמ' 223 מדובר על זיהוי הקנמון ותרגומו בערבית, ושם מתורגם 'עוד אלטיב' =העץ הטוב.

הוגה ומעיין
הודעות: 1981
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: קנמן-בשם: עץ רטוב או עץ הטוב?

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ו' ינואר 31, 2014 8:40 am

תודה, אריסמנדי. זו בהחלט תפנית חשובה!
המקור שבמאור האפלה הוא בעל חשיבות רבה, וגם אי אפשר לתלותו בטעות העתקה מכתב היד, כיון שהמהדיר עצמו לא הכיר את הביטוי ולא תרגמו (הוא כתב רק רק "עץ", ולא תרגם את "רטב").
ב"תרביץ" שם אף הוא מאמר של שירמן, והפיסקה במקור היא: "וכתב לבעץ' אכ'ואנה יסתנג'זה ועדא ועדה, יוגב לה עודא רטבא". הדברים נכתבים על ידי המשורר בגוף שלישי, ובמליצה שעניינה בקשתו מהנדיבים לשלוח לו מן המיטב, ותרגומה המילולי: וכתב למקצת אחיו בבקשו מהם לקיים הבטחתם, לשלוח לו "עודא רטבא". שירמן מתרגם שם שהוא "עץ אהלים", וכפי שהבאת גם מ"לשוננו לעם".

עוד מצאתי באוצר החכמה, שבפירוש "מזרחי" (לרבי זכריה בן שלום החלפוני, מגדולי חכמי תימן לפני 400 שנה) למסכת ברכות פ"ח (עמ' סא) כותב: והקנמון והוא הנקרא עוד רטב.

וכן ב"שואל ומשיב" - ילקוט מדרשים, פירוש מדרשי תימני על התורה והאפטריות (עמ' 259): קנמן, אלעוד אלרטב.

כך שיתכן שאכן הנוסח המקורי ברס"ג הוא "עוד אלרטב", והוא כינוי לעץ בושם כלשהו, אולי "אהלים". אך במשלי (ז, יז) נזכרו הן האהלים והן הקנמן, כך שאין מדובר באותו מין, אך אולי באותו סוג. אולם לדעת רבים ה"אהלים" הוא מין ממיני האלורה, והיא ה"קציעה".

קושיות גדולות אין כאן, כיון שהשמות "העץ הטוב" ו"העץ הרטוב" מתארות מין מסוים על פי אופיו (ולכן אפשר לגרוס "עוד אַלטַּיִיבּ" ולפרש "עץ הבושם"), ובהחלט אפשרית נדידה של שם זה ממין למין.

אגב, במדרש הביאור פרשת תרומה (עמ' תמט שורה 29) מביא דעה שהבריח התיכון היה "של עץ רך המתכופף כהתכופף החבלים, כעין ה"מרך" הסיני", ובמקור הערבי: וקיל אנה כאן מן עוד רטב ינחני כאנחנא אלחבאל כמת'ל אלמרך אלציני.
כאן אין מדובר בשם של עץ פרטי, אלא באפיונו של העץ כעץ רך, אולם ניתנת דוגמא לעץ כזה: המרך הסיני. אך לא הצלחתי לאתר את העץ בעל השם הזה, לא באוצה"ח, לא בפרויקט פרידברג, ולא בגוגל (המציע מיד להחליף את "المرك الصيني" ב"المركز الصيني": המרכז הסיני...).

חיפשתי עוד באוצר החכמה, ומצאתי בדיואן שירי החול של ריה"ל (עמ' 28) את השורה האחרונה: "ויהי בשיבה עוד רטב ופורח". האפשר שיש כאן משחק מילים עם הערבית, ורמיזה לשם אילן בושם זה, כהמשך לאזכור הקנמון, המור, הרטב והרקח למעלה?

אריסמנדי
הודעות: 233
הצטרף: ד' יולי 18, 2012 6:15 am

Re: קנמן-בשם: עץ רטוב או עץ הטוב?

הודעהעל ידי אריסמנדי » א' פברואר 02, 2014 6:42 pm

בילקוט מדרשי תימן שהו"ל הרב ורטהיימר, שמות ל לב, יש קטע ארוך ומעניין על סממני הקטורת, ובענין הקנמון אומר: "אם כן לפי' ר"מ זה נראה שהקנמון הוא עוד אלרטב"

נראה כאילו השמות 'עוד אלטיב' ו'עוד אלרטב' משמשים אצל המחברים בני המזרח על אותו עץ, או מכל מקום על אותו תיאור של הרמב"ם 'עץ מאיי הודו שמתגמרין בו' וכו'. אין לי שום ידיעה בענין זה, אבל אפשר שגם לפני ראב"ע היה בתפסיר רס"ג 'עוד אלטיב', אלא שבעברית כינה אותו 'עץ רטוב' ככינוי שהיה שגור בספרד לעץ בושם זה או דומיו.

כדאי לבדוק בספרו של ד"ר זהר עמר על הקטורת. מסתבר שיש שם חומר בענין.

הוגה ומעיין
הודעות: 1981
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: קנמן-בשם: עץ רטוב או עץ הטוב?

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ה' יוני 05, 2014 8:35 am

נזדמן לי כת"י פטרבורג, הנחשב לכתה"י הטוב ביותר לתפסיר רס"ג, ושם: עוד אלטיב.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Majestic-12 [Bot] ו־ 707 אורחים