מסורת גלות האשכנזית היא המדוייקת - הרא"ש

בן באג באג

היכן הרא"ש מזכיר את מסורת גלות ספרד וכותב שאינה מסורת דייקנית אלא האשכנזית,
לשכתמצא האבדה, האם יש דיונים ותשובות מחכמי ספרד ובפרט מאחרוני האחרונים הדנים בציטוט הרא"ש

אתנחתא · הודעהעל ידי **אתנחתא** » ג' אוקטובר 12, 2010 11:27 pm

שו"ת הרא"ש כלל כ סימן כ

ששאלת: על החסידה. כבר השבתיך על שאלתך, ולא בא אדם בשביל השאלה, והנני משיב לך שנית. דע, כי בארצנו, ובספרד, אין אוכלין עוף המקנן על הבתים, ואומרים שהוא מעש' אפרוחים ומאכלו צפרדעים, ולועזין קורין אותו סיגוניא ואנו קורין לו חסידה; כך אנו מקובלין בארצנו. ומה נעשה למקומות שאוכלין אותו, הם יאמרו לך: עוף טהור נאכל במסורת, ואנו מקובלין שהוא טהור. אבל טוב לחקור אחר קבלתם, שמא אדם אחד סמך על חכמתו ובדק בסימניו והכשירו, ואין לסמוך על זה, כי שמא דורס הוא. ועוד, כי יש תשע עשרה מיני עופות טמאים שיש לכל אחד ג' סימני טהרה, ושני מיני עופות טמאים שיש לכל אחד ב' סימני טהרה; הילכך אין לסמוך על עופות על בדיקת סימני טהרה. וכן מצינו בחכמי התלמוד (חולין סב:), שהיו אוכלין עוף והיו סבורין שהוא טהור, כי מצאו לו סימני טהרה, ואחר כך אסרוהו; וכל שכן בדורות הללו, שאין לסמוך על בדיקת עופות. ודע, כי אני לא הייתי אוכל על פי המסורת שלהם, כי אני מחזיק את המסורת שלנו, וקבלת אבותינו ז"ל חכמי אשכנז, שהיתה התורה ירושה להם מאבותיהם מימות החרבן. וכן קבלת אבותינו רבותינו בצרפת, יותר מקבלת בני הארץ הזאת. והא דאמרינן (שם /חולין/ סג:): עוף טהור נאכל במסורת, היינו בעוף שאין אדם מכיר אותו, ואם יבא למקום שאוכלין אותו ויאמרו לו: מקובלין אנו שהוא טהור, יסמוך עליהם ויאכל עמהם. אבל בעוף המקובל מחכמי ישראל שהוא טמא, לא יאכלנו על פי מסורת אחרים, הפחותים מהם.

בן באג באג

ייש"כ,
כעת נחזור לשאלה הב'

האם יש דיונים ותשובות מחכמי ספרד ובפרט מאחרוני האחרונים הדנים בציטוט הרא"ש
זכורני שחפשתי בזמנו בכמה ספרים מאחרוני זמנינו ובתוכם בשו"ת הגר"ע יוסף שליט"א דאין רז דלא לקטו ליה, ולא ציין ודן ברא"ש הנ"ל, פרט לפ"א שהביא בענין אחר וציין לתשובה זו עבור אותו ענין

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' אוקטובר 13, 2010 1:21 am

כתבתי במקו"א שמהר"צ מלובלין בספרו ישראל קדושים הביא דברי הרא"ש הנזכרים והציב כנגדם דברי הרמב"ן שכתב בכ"מ בשבח מעלת ספרי ספרד ע"פ שאר ספרים, ולכאורה אין ענין מסורת ההלכה למסורת הספרים. ומה גם שהרא"ש בעל השמועה, גם הוא סמך ידו על ספרי ספרד.
ראה גם כאן במצ"ב.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' אוקטובר 13, 2010 9:47 am

לשאלתך, בן ב"ב, מיהם האחרונים שדנו בדברי הרא"ש,
לזכרוני, כי החת"ס באחת מתשובותיו עסק בענין. ואולי גלילי, המצוי בכתביו, יראה את מקומו המדוייק.
והיה לך לבדק בספרו של רב"ש המבורגר, "גאוני הדורות על משמר מנהג אשכנז", בני ברק תשנ"ד (ויצא לאחרונה במהדורה נוספת, ואולי מורחבת), שם הוא האריך בענין זה.

גלילי · הודעהעל ידי **גלילי** » ד' אוקטובר 13, 2010 10:09 am

ראה כאן:

התורה והארץ.pdf: (164.87 KiB) הורד 400 פעמים

וראה פולמוס יפה בכל עניין המסורת, גם דברי הרא"ש שם, בקובץ ישורון - יד, עמ' 904 באוצה"ח.
ראה גם סיני - קכח, עמ' 141, שדן בדברי הרא"ש, ומ"מ נוספים בעניין.

הוגה ומעיין

על דעת הרמב"ן בעדיפות המסורת האשכנזית על פני הספרדית או להיפך (בכלל, ולא במנהגים), ראו בספרו של תא-שמע, הספרות הפרשנית לתלמוד, ב׳, תש״ס, עמי 39-41. מציינים למאמר של דב ספטימוס שמפליג ומעמיד את הרמב"ן כמעריץ של המסורת הספרדית, בניגוד למקובל.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' אוקטובר 13, 2010 3:30 pm

הוגה ומעיין כתב:על דעת הרמב"ן בעדיפות המסורת האשכנזית על פני הספרדית או להיפך (בכלל, ולא במנהגים), ראו בספרו של תא-שמע, הספרות הפרשנית לתלמוד, ב׳, תש״ס, עמי 39-41. מציינים למאמר של דב ספטימוס שמפליג ומעמיד את הרמב"ן כמעריץ של המסורת הספרדית, בניגוד למקובל.

ועוד בנוגע לעדיפות המסורת הספרדית בכתבי יד,
ראו בספרו של ר' י"ש שפיגל, עמודים בתולדות הספר העברי, חלק ב.

מיימונד · הודעהעל ידי **מיימונד** » ד' אוקטובר 13, 2010 4:02 pm

אתנחתא כתב:שו"ת הרא"ש כלל כ סימן כ

ששאלת: על החסידה. כבר השבתיך על שאלתך, ולא בא אדם בשביל השאלה, והנני משיב לך שנית. דע, כי בארצנו, ובספרד, אין אוכלין עוף המקנן על הבתים, ואומרים שהוא מעש' אפרוחים ומאכלו צפרדעים, ולועזין קורין אותו סיגוניא ואנו קורין לו חסידה; כך אנו מקובלין בארצנו. ומה נעשה למקומות שאוכלין אותו, הם יאמרו לך: עוף טהור נאכל במסורת, ואנו מקובלין שהוא טהור. אבל טוב לחקור אחר קבלתם, שמא אדם אחד סמך על חכמתו ובדק בסימניו והכשירו, ואין לסמוך על זה, כי שמא דורס הוא. ועוד, כי יש תשע עשרה מיני עופות טמאים שיש לכל אחד ג' סימני טהרה, ושני מיני עופות טמאים שיש לכל אחד ב' סימני טהרה; הילכך אין לסמוך על עופות על בדיקת סימני טהרה. וכן מצינו בחכמי התלמוד (חולין סב:), שהיו אוכלין עוף והיו סבורין שהוא טהור, כי מצאו לו סימני טהרה, ואחר כך אסרוהו; וכל שכן בדורות הללו, שאין לסמוך על בדיקת עופות. ודע, כי אני לא הייתי אוכל על פי המסורת שלהם, כי אני מחזיק את המסורת שלנו, וקבלת אבותינו ז"ל חכמי אשכנז, שהיתה התורה ירושה להם מאבותיהם מימות החרבן. וכן קבלת אבותינו רבותינו בצרפת, יותר מקבלת בני הארץ הזאת. והא דאמרינן (שם /חולין/ סג:): עוף טהור נאכל במסורת, היינו בעוף שאין אדם מכיר אותו, ואם יבא למקום שאוכלין אותו ויאמרו לו: מקובלין אנו שהוא טהור, יסמוך עליהם ויאכל עמהם. אבל בעוף המקובל מחכמי ישראל שהוא טמא, לא יאכלנו על פי מסורת אחרים, הפחותים מהם.

כבר העירו שבשו"ת הרא"ש מדובר רק במנהגי ספרד (ספמיא"ה) כנגד מנהגי אשכנז, ולא מדובר בה למשל במנהגי אשכנז לעומת מנהגי תוניס תימן ומרוקו שהם הרבה יותר מוסמכים משל אשכנז במסורות של דור אחרי דור אפילו אליבא דהרא"ש. אי"ה אחפש את המקור שבו ראיתי את זה ואעלהו לכאן.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' אוקטובר 13, 2010 4:52 pm

מימונד חביב ונלהב, כשאתה כותב למשל על מנהגי מרוקו המוסמכים מדור לדור? אתה יודע להבחין בין המתישבים לבין המגורשים? הרי מן המתישבים לא נותר כמעט כלום ! (ראה למשל דברי הרב ב"ש בראש סידור אהבת הקדמונים על מצבם אז וכ"ש בימנו) והמגורשים שהם היו עיקר הקהילות, נהגו במנהג ספרד, שע"ז אמר הרא"ש את אשר אמר, אז על מה בדיוק אתה מדבר???

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' אוקטובר 13, 2010 5:04 pm

לידוע במחקר היום, היו שתי מסורות מרכזיות: ארצישראלית (שע"פ התלמוד ירושלמי ועוד ספרות אי"י) ובבלית (שע"פ התלמוד בבלי),
מסורת אשכנז ואגפיה נמשכה מאיטליה, וזו נמשכה מארץ ישראל.
ומסורת ספרד וצפון אפריקה (לפני בוא המגורשים, כמובן) - מבבל.
ולפיכך, אין לראות במנהג אחד 'מסורת' יותר מדוייקת ממנהג של ארץ אחרת.

(ידעתי כי תסקלוני על דברים אלו, אך זו האמת הנראית לי, ואעמוד מאחוריה!)

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' אוקטובר 13, 2010 5:17 pm

תקרא שוב את דברי הרא"ש ותבין שאין שייכות בין הדברים.
הרא"ש מטיל ספק ביכולתם של אנשי ספרד לשמש כמוסרים מסורה, בניגוד לאשכנז שם התורה ירושה להם מאבותיהם, והם הם הראויים ומוסמכים להעביר את המסורה בדייקנות. הרא"ש אינו מדבר כלל על מקורות פסיקותיהם! אלא רק על דברים הנוגעים למסורה, ומערער את סמכותם לשמש כמוסרים. תקרא שוב ותראה כי אלו הדברים. וממילא דבריך על מקורות אשכנז ספרד ואר"י אינם שייכים בהכרח לכאן. ולמתעקשים ינעם.

תולדות אדם

הגר"ח באשי האם יש לך הסבר אחר בדברי הרא"ש??

אתנחתא · הודעהעל ידי **אתנחתא** » ד' אוקטובר 13, 2010 5:46 pm

מה הכוונה על המתיישבים והמגורשים? לא הבנתי. מנין לנו שהרא"ש מדבר על המגורשים ואיפה היו מגורשים?

לגבי דעת הרא"ש. לא זכיתי להבין פשט הפשוט בזה, מה באמת דעת הרא"ש, כלומר, על מה התבסס, שכן באשכנז שמרו באדיקות יותר על מסורות לעומת ספרד? אם לדעת הרא"ש גדולי ספרד לא במדריגה של חכמי אשכנז ולכן מסורתם יותר כנה? או המסורת הספרדית לא היתה רצופה שכן הגלו ממקורם הראשון של ספרד האנדלוסי אחרי כיבוש המוהדים שהרמב"ם ברח וכל מרכז ספרד התמוטט) האם למשל הרשב"א או הרמב"ם שמביא פסקי ספרד בדחו"ר בעצמם לא חשב שמסורת שלו היא המסורת הכי טובה (גם בלי שיש לי כעת מקור מפורש, רק מסברא שלכאורה אין נימוק לומר שסבר שמסורת שלו מעורערת) ואם כן יש לנו מחלוקת הראשונים בדרך ממילא, ולכאורה בפשטות בני אשכנז מטבע הדברים סברו שמסורת שלהם הכי נכונה שכן בהיותם בני אשכנז הם בני מסורה זו וזוהי מסורתם עד ללרב אשי ומאידך בני ספרד בוודאי סברו שמסורתם הוא הנכונה וגם זה מטבע הדברים.

בכלל יש לחלק כאן בין כמה דברים שקצת עירבבו (וכבר הבהירו קצת).

א) מנהגים. מנהגי ספרד לעומת מנהגי אשכנז (ובזה הרי ידוע שמקור דמקור דמוקר מנהגי אשכנז מא"י ואיטליה, לעומת ספרד כפי שהעיר באשי) ובזה די ניכר שהרא"ש לא גרס מנהגי ספרד ולא כיבד אותם (ולכאורה על פי ההלכה כאשר הגיע הרא"ש לטולידו היה עליו לאמץ מנהגי המקום)

ב) טכסטים - שגם בזה כבר הביאו שגם הרא"ש יודה שספרי ספרד נאמנים יותר (וכבר כתבו שבאשכנז לא הקפידו כל כך על הגהות והרבה קולמסים השתברו בזה)

ג) מסורת התורה - שבזה היה נכלל אותיות התורה ודיני ספרות, בוודאי לגבי העופות, אתרוגים וכו' קשר של תפלין - ועל זה מדבר הרא"ש

ד) סגנון לימוד התורה של רבינו בעלי התוספות חכמי צרפת שתורתם העריץ הרמב"ן ביותר ואף אימץ אותו (ואין לזה קשר למנהגי צרפת ומסורתם וכו') והרי היה תלמידם באמצעות רבו ר"י היקר וכו' הריצב"א.

ה) בכלל יחס למצות בספרד שהרא"ש ראה קלות ראש בספרד כמו בדברי הטור אודות הבעל תוקע ודרשת הרא"ש שנדפסה מכת"י אצל תא שמע וכנספח לאיזה ספר ששכחתי את שמו כעת).

ו)עוד תחום שנוי במחלוקת הוא ההברה והמבטא, שבני אשכנז טענו שהם הצודקים ובני ספרד כמובן טענו שהם הצודקים (וכידוע הוויכוח אודות הקמץ ופתח, וכבר ראיתי החו"נ רי"י סטל (אני מקווה שהר"ת של שמו - נכון) באחד מספריו שהביא בקיאות בזה וכו' וכו' שיש להאריך בזה) והרשב"ץ כותב במגן אבות ח"ג שבני ספרד יש להם הגייה הנכונה וכידוע דעת היעב"ץ.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' אוקטובר 13, 2010 5:51 pm

אתנחתא, תודה על ההבהרה והסיכום הבהיר.
לא תחשדני שעלה בדעתי שהרא"ש מדבר על המגורשים בגירוש כמאה חמישים שנה אחריו, אלא שמיימונד העלה על נס את מנהגי מרוקו תימן וכו' דהאידנא, וע"ז הערתי שמרוקו דהאידנא אינה אלא מנהגי המגורשים שהוא מנהג ספרד, וממילא גם הם לא נמלטים מדברי הרא"ש. ומן המתיישבים לא נותר דבר, כך שכאשר באים אנו כיום להשוות בין המסורות של העדות, אין מה לדבר על מנהגי מרוקו.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' אוקטובר 13, 2010 6:25 pm

איש_ספר כתב:תקרא שוב את דברי הרא"ש ותבין שאין שייכות בין הדברים.
הרא"ש מטיל ספק ביכולתם של אנשי ספרד לשמש כמוסרים מסורה, בניגוד לאשכנז שם התורה ירושה להם מאבותיהם, והם הם הראויים ומוסמכים להעביר את המסורה בדייקנות. הרא"ש אינו מדבר כלל על מקורות פסיקותיהם! אלא רק על דברים הנוגעים למסורה, ומערער את סמכותם לשמש כמוסרים. תקרא שוב ותראה כי אלו הדברים. וממילא דבריך על מקורות אשכנז ספרד ואר"י אינם שייכים בהכרח לכאן. ולמתעקשים ינעם.

יתכן כי אתה צודק, אם כי מסורה ו"מקורות פסיקותיהם" הוא לדעתי היינו הך.
הרא"ש הגיע לספרד עם מסורת הפסיקה האשכנזית, הוא כמעט ולא הושפע מדעות ההלכה הספרדיות אלא להפך הוא יצר מעין "אי" אשכנזי בספרד, ומאז, בעיקר גברה ההשפעה האשכנזית על הפסיקה ההלכתית.
ברור איפוא, שלדעת מסורת הפסיקה האשכנזית - אין תוקף למסורת הפסיקה הספרדית; כשם שהספרדים יכולים לשלול את האשכנזיים,
אך באמת, הם שני ענפים נפרדים, וכפי שביארתי.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' אוקטובר 13, 2010 6:27 pm

אתנחתא כתב:ה) בכלל יחס למצות בספרד שהרא"ש ראה קלות ראש בספרד כמו בדברי הטור אודות הבעל תוקע ודרשת הרא"ש שנדפסה מכת"י אצל תא שמע וכנספח לאיזה ספר ששכחתי את שמו כעת).
ו)עוד תחום שנוי במחלוקת הוא ההברה והמבטא, שבני אשכנז טענו שהם הצודקים ובני ספרד כמובן טענו שהם הצודקים (וכידוע הוויכוח אודות הקמץ ופתח, וכבר ראיתי החו"נ רי"י סטל (אני מקווה שהר"ת של שמו - נכון) באחד מספריו שהביא בקיאות בזה וכו' וכו' שיש להאריך בזה) והרשב"ץ כותב במגן אבות ח"ג שבני ספרד יש להם הגייה הנכונה וכידוע דעת היעב"ץ.

ה. נדפס בתחילה בקרית ספר, ואח"כ בספרו כנסת מחקרים.
ו. כנראה כוונתך לספר גימטריאות שהוא ההדיר, שם, כרך א, עמ' ל הערה 24, האריך בענין (מצוי באוצר), וציין לעבודת הד"ר של אלדר שהוקדשה לעניין ההגיה האשכנזית.

מיימונד · הודעהעל ידי **מיימונד** » ד' אוקטובר 13, 2010 6:38 pm

איש_ספר כתב:מימונד חביב ונלהב, כשאתה כותב למשל על מנהגי מרוקו המוסמכים מדור לדור? אתה יודע להבחין בין המתישבים לבין המגורשים? הרי מן המתישבים לא נותר כמעט כלום ! (ראה למשל דברי הרב ב"ש בראש סידור אהבת הקדמונים על מצבם אז וכ"ש בימנו) והמגורשים שהם היו עיקר הקהילות, נהגו במנהג ספרד, שע"ז אמר הרא"ש את אשר אמר, אז על מה בדיוק אתה מדבר???

גם זו אחת מהדוגמאות שבה אתה מראה כאילו אתה מקור כל הידיעות ובלעדיך לא יכון דברי אחר. ואם כך הוא המצב אז אנא ממך אמור לנו מתחילה שנבין כי אין מה להתווכח איתך ורק לדון לפניך כתלמיד הדן לפני רבו. ובפרט שיש בידך "כח" המחיקה והצענזורא כאשר חשנו והשתעשנו בזאת.

א- ולגופם של דברים- כשאתה אומר שמן המתיישבים כמעט ולא נשאר כלום- אתה אומר דברים בלי נשמע קולם, אנא ממך ציין מקור לכך:
אבל אני אציין לך מקור אחר שתעיין בו: "עץ חיים" לרב גאגין- מלחמת דיני טריפות- מהדיר כמדומני ד"ר עמאר, בהוצאת בר אילן (הספר אזל מן השוק וחבל שאין אותו באוצר החכמה) מדובר במו"מ מלחמות וויכוחים שהתנהלו לפני מאות שנים בודדות בין חכמי ספרד ובין חכמי מרוקו (פאס) כל ואחד ואחד מהם התעקש על מנהגיו.

ב- עם כל הכאב שיש מסורות יותר חזקות ממסורות אשכנז שלנו שהלכה ושונתה עם הגלות כידוע, מ"מ התחמקת ממנהגי תימן, כאילו שהם אינם שוים יחס. האם גם בתימן היו מתיישבים ומגורשים?

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' אוקטובר 13, 2010 6:58 pm

מיימנד יקר. נתחיל עם נושא המחיקה. אכן, בכדי שלא תשחית את זמנך היקר לריק, טוב שתדע שיש אפשרות טכנית (המופקדת בידי כמה אנשים !) למחוק דברים הנכתבים כאן, ואפשרות נפלאה זו נוסתה ובהצלחה גדולה על כמה מהודעותיך, שכללו דברים נמוכים ובזויים מאד, בינהם על מוצאו של אחד ממייסדי האוצר, יתכן שהיה מן הראוי להשאיר את דבריך המגלים טפח על האיש שמאחורי המילים.

לגבי מצב המתיישבים במרוקו, דוקא ציינתי מקור מדברי הרב בן שמעון בהקדמת סידור אהבת הקדמונים שנכתבו לפני כמאה עשרים שנה. וישנם מקורות נוספים. [כמה יש היום האומרים למשה ציוות? או ברוך שאמר הארוך?] ולא הבנתי מה באת ללמדנו על חיכוכים בין המתיישבים והמגורשים מאות שנים קודם לכן.

לגבי תימן לא התחמקתי, אלא שלא התחייבתי מעולם להגיב לכל דבריך, ולא כתבתי מעולם שאין מסורת עודפת על מסורת אשכנזית. ודי בזה.

ואנחנו עדיין מצפים למקור שמבהיר שדברי הרא"ש כוונו לספרד ולא למרוקו תוניס ותימן... אגב מה עם חכמי איראן דאמש? הם בכלל גזירת הרא"ש אם לאו?

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' אוקטובר 13, 2010 9:33 pm

בנוגע להשפעת המגורשים על התושבים הוותיקים בצפון אפריקה ובמרוקו בפרט,
מצורף בזה חלק ממאמרו של פרופ' תבורי,
ואם כי שאיש ספר יטען, שהוא "מאמר בינוני", לאנשים פשוטים כמונו - זה מספיק, בשביל ההתחלה...

מתוך המאמר השפעת גירוש ספרד על נוסח התפילה.pdf: (107.12 KiB) הורד 919 פעמים

עט סופר · הודעהעל ידי **עט סופר** » ש' מרץ 26, 2011 9:38 pm

הרשו לי לשאול את חכמי ורבני האשכול, תמיד תמהתי מדוע מביאים ראיה מדברי הרא"ש בתשובה, הרי הרא"ש כותב בפירוש בתחילת התשובה כי באשכנז ובספרד אוסרים את העוף הזה, ואם כן כאשר הוא כותב כי יש עדיפות למסורת בני אשכנז בהכרח הוא מדבר שיש עדיפות על הארץ שאוכלים את העוף שלא כמסורת של אשכנז וספרד, ועל המסורת של הארץ הזאת הרא"ש מחשיב יותר את המסורת שלו. ואם כן ארץ הזאת אינה ספרד. [ופירוש הארץ הזאת הכוונה שאוכלים את העוף, ולא הארץ זהזאת שאני נמצא בה עכשיו].
תמיד תמהתי ואולי כאן יהיה מי שיוכל לקדם אותי באיזה ארץ מדובר. לא סביר שהרא"ש נזקק למסורת של ארצות רחוקות כגון בבל פרס ותימן, ומסופקני האם סביר להניח שזה א"י או חלב.
גם צרפת לא באה בחשבון כי הרא"ש משבח את המסורת שלהם. אוסטריה גם לא סביר כי מסתמא בזמנו הכל היה שם מסורת אשכנז.
לכאורה צריך לומר שהארץ הזאת זה או איטליה [לועזים בלשון הראשונים] או צפון אפריקה כמובן לפני בא המגורשים, ולפני השפעת הריב"ש תלמיד הר"ן והתשב"ץ.
אם יש מחכמי ורבני האשכול שיכולים לקדמני בבירור הארץ הזאת, או במקביל לבאר לי מדוע כל החוקרים ייחסו זאת לספרד אודה להם מאד.

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ש' מרץ 26, 2011 11:55 pm

ראוי לציין שהרא"ש דיבר רק על ארץ "ספרד", ולא על כלל יהדות המזרח, כגון בבל וסורא, שמעולם לא פסקה ישיבה מהם.

י. רבינוביץ · הודעהעל ידי **י. רבינוביץ** » א' מרץ 27, 2011 12:38 am

עט סופר כתב:הרשו לי לשאול את חכמי ורבני האשכול, תמיד תמהתי מדוע מביאים ראיה מדברי הרא"ש בתשובה, הרי הרא"ש כותב בפירוש בתחילת התשובה כי באשכנז ובספרד אוסרים את העוף הזה, ואם כן כאשר הוא כותב כי יש עדיפות למסורת בני אשכנז בהכרח הוא מדבר שיש עדיפות על הארץ שאוכלים את העוף שלא כמסורת של אשכנז וספרד, ועל המסורת של הארץ הזאת הרא"ש מחשיב יותר את המסורת שלו. ואם כן ארץ הזאת אינה ספרד. [ופירוש הארץ הזאת הכוונה שאוכלים את העוף, ולא הארץ זהזאת שאני נמצא בה עכשיו].
תמיד תמהתי ואולי כאן יהיה מי שיוכל לקדם אותי באיזה ארץ מדובר. לא סביר שהרא"ש נזקק למסורת של ארצות רחוקות כגון בבל פרס ותימן, ומסופקני האם סביר להניח שזה א"י או חלב.
גם צרפת לא באה בחשבון כי הרא"ש משבח את המסורת שלהם. אוסטריה גם לא סביר כי מסתמא בזמנו הכל היה שם מסורת אשכנז.
לכאורה צריך לומר שהארץ הזאת זה או איטליה [לועזים בלשון הראשונים] או צפון אפריקה כמובן לפני בא המגורשים, ולפני השפעת הריב"ש תלמיד הר"ן והתשב"ץ.
אם יש מחכמי ורבני האשכול שיכולים לקדמני בבירור הארץ הזאת, או במקביל לבאר לי מדוע כל החוקרים ייחסו זאת לספרד אודה להם מאד.

אתה שואל שאלה יפה מאוד, מעניין באמת שלא שמו לב לזה.
אתה יכול בינתיים לראות כאן* שהרא"ש נדד בכמה ארצות, ואף אחד לא יכול לדעת היכן הוא היה בשעת כתיבת התשובה.
*http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:pnFNJd-OCdQJ:www.hebrewbooks.org/pagefeed/hebrewbooks_org_40219_11.pdf+%22%D7%94%D7%A8%D7%90%22%D7%A9+%D7%A0%D7%93%D7%93%22&hl=iw&gl=il&pid=bl&srcid=ADGEEShYwzecZaPANskcx47HZ2hlG5xEIQmP7YSRIC4a8AQoe1vG1QLbWnWpX-C46xvDXYGldSNthM7uRVJXzx-YEimlUZ-cJRrbB3DiNxcUOYvN62wW1xcFpQhoLRau_AMGJT37NYTa&sig=AHIEtbRWr0D6PKf7A3m_W8i-fXTcWKuWbw

עט סופר · הודעהעל ידי **עט סופר** » א' מרץ 27, 2011 12:44 am

אדגיש שוב כנראה שהחוקרים דייקו שהארץ הזאת היינו הארץ שהוא כתב את התשובה, ולא נראה לי שזה הכוונה כיון שכל מסע נדודיו היה לכאורה על הציר של אשכנז -ספרד דרך צרפת פרובינציא קטלוניא אך מסתבר שלא על בני אחד הארצות הללו הוא דיבר. אלא על ארץ אחרת, ולכן הארץ הזאת פירושו הארץ אוכלי אותו עוף.

י. רבינוביץ · הודעהעל ידי **י. רבינוביץ** » א' מרץ 27, 2011 12:46 am

עט סופר כתב:אדגיש שוב כנראה שהחוקרים דייקו שהארץ הזאת היינו הארץ שהוא כתב את התשובה, ולא נראה לי שזה הכוונה כיון שכל מסע נדודיו היה לכאורה על הציר של אשכנז -ספרד דרך צרפת פרובינציא קטלוניא אך מסתבר שלא על בני אחד הארצות הללו הוא דיבר. אלא על ארץ אחרת, ולכן הארץ הזאת פירושו הארץ אוכלי אותו עוף.

אין הכי נמי גם כן הסבר יפה, למרות שהוא מחודש.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' מרץ 27, 2011 2:30 am

מורה צדק כתב:ראוי לציין שהרא"ש דיבר רק על ארץ "ספרד", ולא על כלל יהדות המזרח, כגון בבל וסורא, שמעולם לא פסקה ישיבה מהם.

נודה לך אם תרשום כאן לפחות חמשה חכמים, מבבל משנות הר'/משנות הש'/ משנות הת'.
בתודה מראש.

עט סופר · הודעהעל ידי **עט סופר** » א' מרץ 27, 2011 9:42 pm

איש_ספר כתב:
מורה צדק כתב:ראוי לציין שהרא"ש דיבר רק על ארץ "ספרד", ולא על כלל יהדות המזרח, כגון בבל וסורא, שמעולם לא פסקה ישיבה מהם.

נודה לך אם תרשום כאן לפחות חמשה חכמים, מבבל משנות הר'/משנות הש'/ משנות הת'.
בתודה מראש.

אתה לא הוגן, מה שהדפוס לא הגיע לחכמי בבל, ולכן יצירותיהם כמעט לא שרדו, אינו סיבה להמעיט מכך שלא פסקה ישיבה.
אמנם אתה יכול לומר למורה צדק מהיכי תיתי, אך מכל העדויות שהגיעו לידנו הם ישבו ועסקו בתורה, באיזה רמה לא איש ספר ולא מורה צדק יודעים. מה שכן זה ויכוח לא מכובד ולא מתאים מי היה יותר גדול רק יושב בשמים יודע.
כמו"כ לא תמיד מי שזכה ותורתו נכתבה לדורות הוא יותר ת"ח במיוחד לדוגמא בקהילה כתימן שעסקו בתורה וחזון נפוץ היה למצוא נער בן ט שידע הלכות שחיטה ועוד על כל פרטיה, אך לא עסקו בחידושים, מה עוד שעקב כך שהם חיו באותה מתכונת מאז ימי התלמוד התחדשו אצלם פחות מקרים שדרשו ליבון שורשי ההלכה, לא כן יהדות אשכנז שנטלה תשעה קבין של גלויות מחד, ומאידך היתה נגישה להמצאת הדפוס יותר משאר הגלויות. גם אם מחמת הסיבות הללו התגלגל וגדולי בבל הזבחי צדק הבן איש חי מהר"ש אגסי נוטים לקבל רבות את פסיקת רבני אשכנז.
מה שכן ביהדות ספרד פגעה קשות הפילוספיה הארורה כפי שכינה אותה גדול רבני ספרד [ליתר דיוק קטלוניא] הרשב"א, ובבל וחלב נשמרה התלמוד במתכונתה ובטהרתה כל השנים.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' מרץ 27, 2011 11:16 pm

סופר מהיר, לא נראה לי שאתה יודע על מה אתה מדבר במקרה הזה. ועמו הס"ר.
במרוקו למשל לא היה דפוס על סוף שנות הת"ר ולמרות זה יש בידנו ידיעות וכתבי יד מחכמים קדמונים.
[לאחרונה נדפסו חידושי הר"מ מאמיראן ממרוקו עהש"ס בעומק הפשט, שמעתי מהגר"מ זילבר שלדעתו אינו נופל ממהרש"א].
בבבל המצב היה אחרת. וכידוע פרשת הבאתו של ר' צדקה חוצין בעל צדקה ומשפט בתחילת שנות הת"ק, מאר"ץ לבבל. לפני שמגיבים כדאי להציץ לפחות בספרו של בן יעקב על יהודי בבל.

י. רבינוביץ · הודעהעל ידי **י. רבינוביץ** » ב' מרץ 28, 2011 1:16 am

כדאי לעיין בספר שנדפס לאחרונה "כתבי רבי שמואל אדוני" ראב"ד אשור ועמאדיה בשנים ש"ס-שצ"ג ובו קובץ מספריו (ביתר עילית, תשס"ג. מהדיר: הצב"י משה הלל זרי).
(בהקדמה עמוד ח': "העיר אשור שוכנת בצפון בבל")
באופן כללי קשה יותר לדון על קיומם של החכמים שם גם אם היו כאלו, ועצה טובה קמ"ל לא תמיד כדאי להסתמך על ספר אחד או שניים של סופרי בביוגרפיה שנשמטו מהם כמה דורות, הרי לא פעם רואים כי הידע שלהם לוקה בחסר. הנה דוגמה לחכם בסדר גודל רציני בזמנם ושלא התפרסם כ"כ בימינו, והוא חי בבבל לפני ר' צדקה חוצין. והנה תחום עדות המזרח אינו התחום שלי, ורק במקרה ראיתי את הספר הזה, ומי יודע מה המומחים יכולים לענות על השאלה הנ"ל.
איני יודע אם יש כאן לגולשים (ואני בכללם) את הידע הראוי להשיב על השאלה מי הם החכמים שהיו בבבל, לכן אני מאוד מקוה שאין כאן מי שסבור שאם כאן אין תשובה אז אין תשובה לזה כלל.
--
יתירה מכך, את הטענה הזאת אפשר לטעון כלפינו, שהרי לפי האומרים (וכמדומני שהר"ש במברגר בכללם וכו') שאבותינו היו באשכנז כבר מימי בית שני וכו', הבה נמצא גדול אחד בלבד (ולא חמשה) בכל התקופות עד תקופת רבינו גרשום מאור הגולה ורש"י. לעניות דעתי, זה לא הוגן לטעון טענות כאלו שעלולים לגרום לריחוק לבבות, כולנו בני אברהם יצחק ויעקב, נקודה, נכון שהיו ירידת הדורות, אבל דבר זה קיבל ביטוי בכל המקומות, אמנם בתקופות שונות, אך ללא יוצא מן הכלל.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ב' מרץ 28, 2011 1:29 am

איש_ספר כתב:
מורה צדק כתב:ראוי לציין שהרא"ש דיבר רק על ארץ "ספרד", ולא על כלל יהדות המזרח, כגון בבל וסורא, שמעולם לא פסקה ישיבה מהם.

נודה לך אם תרשום כאן לפחות חמשה חכמים, מבבל משנות הר'/משנות הש'/ משנות הת'.
בתודה מראש.

בתקופת הרא"ש לכאו' הייתה ישיבה בבבל
ראה
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%D7% ... 7%99%D7%9D

הרא"ש נולד כ38 שנה לפני התמנותו (או פטירתו?) של הגאון האחרון הידוע לנו

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ב' מרץ 28, 2011 1:35 am

עט סופר כתב:גם צרפת לא באה בחשבון כי הרא"ש משבח את המסורת שלהם. אוסטריה גם לא סביר כי מסתמא בזמנו הכל היה שם מסורת אשכנז.
לכאורה צריך לומר שהארץ הזאת זה או איטליה [לועזים בלשון הראשונים] או צפון אפריקה כמובן לפני בא המגורשים, ולפני השפעת הריב"ש תלמיד הר"ן והתשב"ץ.
אם יש מחכמי ורבני האשכול שיכולים לקדמני בבירור הארץ הזאת, או במקביל לבאר לי מדוע כל החוקרים ייחסו זאת לספרד אודה להם מאד.

אינני כ"כ בקיא בהיסטוריה האירופאית
אך דומני שהתייחסותך לאירופה במונחים של היום אינה נכונה
אתה מניח שיש את צרפת איטליה אשכנז ואוסטריה
צרפת בזמן הרא"ש היתה כמה מחוזות שונים לחלוטין שהרי היא מדינה ענקית ובזמנם ההתניידות לא הייתה כמו היום, כשהרא"ש אומר צרפת מסתבר שכוונתו לרבע מצרפת הנוכחית
היו מספר מחוזות שם פרובינציה ואיני זוכר מה עוד
אותו הדבר על ספרד ואותו הדבר על גרמניה
באיטליה היה לומברדיה ולוקה ולא בטוח שלשניהם הוא קרא איטליה

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' מרץ 28, 2011 8:04 am

י. רבינוביץ כתב:כדאי לעיין בספר שנדפס לאחרונה "כתבי רבי שמואל אדוני" ראב"ד אשור ועמאדיה בשנים ש"ס-שצ"ג ובו קובץ מספריו (ביתר עילית, תשס"ג. מהדיר: הצב"י משה הלל זרי).
(בהקדמה עמוד ח': "העיר אשור שוכנת בצפון בבל")
באופן כללי קשה יותר לדון על קיומם של החכמים שם גם אם היו כאלו, ועצה טובה קמ"ל לא תמיד כדאי להסתמך על ספר אחד או שניים של סופרי בביוגרפיה שנשמטו מהם כמה דורות, הרי לא פעם רואים כי הידע שלהם לוקה בחסר. הנה דוגמה לחכם בסדר גודל רציני בזמנם ושלא התפרסם כ"כ בימינו, והוא חי בבבל לפני ר' צדקה חוצין. והנה תחום עדות המזרח אינו התחום שלי, ורק במקרה ראיתי את הספר הזה, ומי יודע מה המומחים יכולים לענות על השאלה הנ"ל.
איני יודע אם יש כאן לגולשים (ואני בכללם) את הידע הראוי להשיב על השאלה מי הם החכמים שהיו בבבל, לכן אני מאוד מקוה שאין כאן מי שסבור שאם כאן אין תשובה אז אין תשובה לזה כלל.
--. לעניות דעתי, זה לא הוגן לטעון טענות כאלו שעלולים לגרום לריחוק לבבות, כולנו בני אברהם יצחק ויעקב, נקודה, נכון שהיו ירידת הדורות, אבל דבר זה קיבל ביטוי בכל המקומות, אמנם בתקופות שונות, אך ללא יוצא מן הכלל.

להג דברים.
אשור היא בכורדיסאטן (צפון בבל).
העובדה שמישהו הדפיס את כתביו אינו הופכת אותו לחכם ב'סדר גודל רציני'. (עיינת בספר? ) נא לא לזלזל באינטליגנציה של הקוראים כאן. ועד"ז עוד מעט יבוא מישהו ויטען כי לא פסקה ישיבה מכורדיסטאן מעולם.
אברהם בן יעקב אינו סתם סופר וכו' אלא חוקר יהדות בבל שעשה כל מאמץ לפאר ולרומם גולה עתיקה זו. והוא ממש אינו זקוק למוסר שלך על קירוב אחים ועוד כל מיני טיעונים מוזרים.
אכן, גם מי שישטען כי בפולין למשל, לא פסקה ישיבה מעולם אינו אלא טועה. ובכן מה?

גילוי נאות, במסגרת עיסוק מסוים עסקתי בתולדות יהדות בבל.

יגל · הודעהעל ידי **יגל** » ב' מרץ 28, 2011 10:50 am

אצל הכורדים יש אבחנה ברורה בין ה'אשורים' ובין שאר הכורדים, ופעם אמר לי כורדי זקן שבכורדיסתאן הרחיקו את ה'אשורים' מאד ופקפקו בייחוסם (הוא אמר דברים חריפים יותר בעניין זה, אבל די בכך). גם בארץ בכמה מקומות שהתקבצו מעולי כורדיסתאן האשורים הקימו בתי כנסיות לעצמם.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' מרץ 28, 2011 11:23 am

היא שיחתי כתב:הרא"ש נולד כ38 שנה לפני התמנותו (או פטירתו?) של הגאון האחרון הידוע לנו

דבריך טעות הן.
מקובל שהרא"ש נולד בסביבות ה"א י (ונפטר בחשוון ה'פז). הגאון האחרון (והכוונה לגאון בבלי ולא לגאון ארצישראלי, ואכמ"ל) הוא רב האיי גאון, "אחרון הגאונים בזמן וראשון במעלה" (לשון הרמב"ם, בערך) והוא נפטר בשנת ד'תת - שנת לידתו של רש"י (למקובל).

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ב' מרץ 28, 2011 1:26 pm

חכם באשי כתב:
היא שיחתי כתב:הרא"ש נולד כ38 שנה לפני התמנותו (או פטירתו?) של הגאון האחרון הידוע לנו

דבריך טעות הן.
מקובל שהרא"ש נולד בסביבות ה"א י (ונפטר בחשוון ה'פז). הגאון האחרון (והכוונה לגאון בבלי ולא לגאון ארצישראלי, ואכמ"ל) הוא רב האיי גאון, "אחרון הגאונים בזמן וראשון במעלה" (לשון הרמב"ם, בערך) והוא נפטר בשנת ד'תת - שנת לידתו של רש"י (למקובל).

חכם, לא הסתכלת בקישור שהבאתי שציינו גאונים מאוחרים לר' האי גאון עד תקופת הרא"ש

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' מרץ 28, 2011 1:31 pm

אכן לא עיינתי שם, ועתה עיינתי וראיתי כדבריי!
וזו לשונם (ליד הערה 5): "ובנו הרב האי גאון אשר למעשה חותם את תקופת הגאונים".

אתה כנראה החלפת בין רשימת ראשי הישיבות הבבליות (שתי הישיבות) לבין מוסד הגאונות.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ב' מרץ 28, 2011 1:53 pm

צדקת, כוונתי הייתה לחכמי בבל ולא לגאונים, לא הבחנתי בהבדל
למרות שמסתבר לענ"ד שהבבלים המשיכו לקרוא לחכמיהם גאונים ורק הסתכלותם של יהדות התפוצות הייתה עליהם כעל חכמים גרידא ולא גאונים וכדברי הרמב"ם שהובאו

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' מרץ 28, 2011 4:19 pm

התואר 'גאון' זה לא היה רק כינוי, אלא הוא ביטוי של 'סמכות-על', כלפי בבל והתפוצות שהיו כפפות לה,
ואחרי פטירת רב האיי גאון - הפטרונות הגאונית-בבלית הסתיימה, פחות או יותר.

י. רבינוביץ · הודעהעל ידי **י. רבינוביץ** » ב' מרץ 28, 2011 11:13 pm

איש_ספר כתב:
י. רבינוביץ כתב:כדאי לעיין בספר שנדפס לאחרונה "כתבי רבי שמואל אדוני" ראב"ד אשור ועמאדיה בשנים ש"ס-שצ"ג ובו קובץ מספריו (ביתר עילית, תשס"ג. מהדיר: הצב"י משה הלל זרי).
(בהקדמה עמוד ח': "העיר אשור שוכנת בצפון בבל")
להג דברים. אשור היא בכורדיסאטן (צפון בבל).
העובדה שמישהו הדפיס את כתביו אינו הופכת אותו לחכם ב'סדר גודל רציני'. (עיינת בספר? ) נא לא לזלזל באינטליגנציה של הקוראים כאן. ועד"ז עוד מעט יבוא מישהו ויטען כי לא פסקה ישיבה מכורדיסטאן מעולם.
אברהם בן יעקב אינו סתם סופר וכו' אלא חוקר יהדות בבל שעשה כל מאמץ לפאר ולרומם גולה עתיקה זו. והוא ממש אינו זקוק למוסר שלך על קירוב אחים ועוד כל מיני טיעונים מוזרים.
אכן, גם מי שישטען כי בפולין למשל, לא פסקה ישיבה מעולם אינו אלא טועה. ובכן מה?

גילוי נאות, במסגרת עיסוק מסוים עסקתי בתולדות יהדות בבל.

א- ההערה שלך הראשונה מיותרת ולא מוסיפה כבוד בלשון המעטה.
ב- אתה כותב "אשור היא בכורדיסטאן (צפון בבל)", קודם כל 'יראו עיניך את מה שידיך כותבות', אתה מציין בפירוש שמדובר בצפון בבל, וכי צפון בבל אינו בבל? ורק בגדאד/סורא/פומפדיתא, הינה בבל?
ג- כמה יהודים חיו שם-לדעתך- ביחס ליהודים שחיו באירופה (וספרד בכלל) מרוקו ותימן? [אני מצפה לשמוע ממך תשובה מקצועית, הרי מדבריך ניכר שעסקת בנושא בצורה רצינית].
ד-אכן, "העובדה שמישהו הדפיס את כתביו אינו הופכת אותו לחכם ב'סדר גודל רציני'". ועל שאלתך כנראה הצינית (עיינת בספר? ) אני יכול להשיב בחיוב, עיינתי בספר ומשם כתבתי את מה שכתבתי, גם הסתכלתי במבוא לספר: "אחד המיוחדים שבהם היה רבינו שמואל אדוני אשר הקים ישיבה גדולה בעיר אשור אליה התקבצו תלמידים מכל קצוי כורדיסטאן והחזיר אותה ליופי תפארתה כמימים ימימה". נכון, כתוב כורדיסטאן, והיא צפון בבל, ולא מצפון לבבל, אני מניח שהמקום הזה נחשב לבבל לכל דבר בזמנם, וכשם שבזמנינו יש בלבול עצום בין אשכנז של פעם לאשכנז של היום, ובין שצרפת של פעם לצרפת של היום, ומה שלא היה אשכנז בעבר נקרא היום אשכנז וכן להיפך, כך בדיוק קורה בזמנינו ביחס לכורדיסטאן, ואולי בהזדמנות אעיין בספרי החוקרים על נושא זה.

גילוי נאות: הגילוי הנאות שלך לא ממש מרגיע אותי ונותן לי תחושה שאני יכול לסמוך על דבריך כנתינתם למשה בסיני. מבחינתי הכל תלוי מי הוא החוקר הנ"ל? (בן תורה?) זה מאוד חשוב להשלכות המחקר, במה הוא התרכז ובמה לא, במה יש לו אינטרס לטשטש ובמה לא. וכיו"ב לגבי בני תורה שעושים מחקרים, השאלה היא מה הרקע שלהם ההשקפתי (וכמובן מה הכח שיש להם לברר דברים, כח מדעי) אמור לי פרטים אלו ואומר לך להיכן הרוח נושבת, בלי לראות את הדברים... ודי לחכימא.

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ב' מרץ 28, 2011 11:28 pm

הבה ננסה לפשר ולהרגיע את הרוחות:
יהדות כורדיסטאן ויהדות בבל שונות זו מזו כגודל המרחק שבין יהודי פולין ויהודי איטליה.
כאשר אדם כותב צפון בבל על כורדיסטן הוא צריך להתכון לבבל המקראית או משהו כזה...
בכורדיסטן עצמה, היו החכמים מועטים במשך כל הדורות, ואף אם עמדו להם פה ושם גדולים בתורה (ואינני כלל עומד לדון בגדולת זה או אחר), הרי זו תופעה יוצאת דופן שאיננה מלמדת על הכלל.
משא"כ אירופה (קרי: איטליה, צרפת וספרד עד לגירוש), מצרים וצפון אפריקה (חלקים מסוימים), ותימן היוו מאז ומעולם מקום תורה.

גם באשכנז נוכל להצביע על גדולי תורה מאז התיישבות היהודים שם, אם נאחר את התישבות הקבע למאה ה6 למנינם.

בבל, לעומת זאת, עם שקיעת הגאונות ועליית האיסלם, בעקבות רדיפה מתמדת של השלטונות לא גידלה דרך קבע גדולי תורה. החולק על הנ"ל, יחוייב להביא הוכחה, אני מצידי מוכן להוכיח כל מילה מדבריי אם אדרש.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר