מקורם של מסכת נדרים ונזיר

[אין_חקר]

שמועה שמעתי שהחוקר הידוע חיים סולובייצ'יק‎
(המכונה ד"ר גר"ח)
טען שמסכתות נדרים ונזיר אינם מן התלמוד בבלי ולא מן התלמוד ירושלמי אלא ממקור שלישי שעד כאן לא ידוע לנו אודותיו.
האם יש לדבריו שחר ואיפה אני יכול לקרוא התאוריה הזאת?

[אפרקסתא דעניא]

אולי פה?

http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp? ... m_id=19616

[אין_חקר]

ועכשיו חד דמן חבריא הגיש שלאו מפי ד"ר גר"ח יצא הדבר אלא מפי ד"ר שמא פרידמן (חתן פרס ישראל בשנה הנוכחית)

[יעקב כהן]

התלמוד הבבלי - כל המאמרים.doc

(184 KiB) הורד 1086 פעמים

עמוד 14

[קולמוס הסופר]

התלמוד הבבלי - כל המאמרים.doc

עמוד 14

בס"ד
השערתו לעניין האשכול דנן (נדרים נזיר):
לאור דברים אלו, דומה שניתן להניח ולהוכיח, בזהירות המתבקשת, כי המסכתות הללו בהן מתמקד דיוננו, חסרות משום מה את השלב השלישי, של הסידור הנוסף וההכרעה ההלכתית בישיבתם של רב אשי ורבינא. להלן נוכיח את הדבר, ונראה כי ישנו קשר מהותי בין אי סידור זה, לבין הלשונות המשונות של המסכתות הנדונות.
תמכנו יסודותינו בחמש ראיות חותכות, שנפרטן אחת לאחת:

[יורה_דעות]

בבלי וירושלמי אינם "מקור" אלא שם המדינה בה נלמדו הדברים ונאמרו
ברור שהתוכן של המסכתות הנ"ל הוא חידושי האמוראים הבבליים (וכן שמועות מא"י)
על כן אין משמעות לייחסה למקור "שלישי"
לכל היותר לסוג אופן זמן צורה וכדו' אחרים של תורת הבבלים

[אריסמנדי]

התלמוד הבבלי - כל המאמרים.doc

עמוד 14

כדי שלא נתבלבל, אנא פרש מיהו מחבר מאמר זה? נדמה לי שאין זה פרופסור פרידמן הנ"ל, נכון?

[יעקב כהן]

כותב המאמר זה הרב ר. הירשמן.

[יעקב כהן]

בבלי וירושלמי אינם "מקור" אלא שם המדינה בה נלמדו הדברים ונאמרו
ברור שהתוכן של המסכתות הנ"ל הוא חידושי האמוראים הבבליים (וכן שמועות מא"י)
על כן אין משמעות לייחסה למקור "שלישי"
לכל היותר לסוג אופן זמן צורה וכדו' אחרים של תורת הבבלים

ברור שכוונת האומר "שמסכתות נדרים ונזיר אינם מן התלמוד בבלי ולא מן התלמוד ירושלמי" שהם לא נכתבו ונערכו על ידי אותם אמוראים שכתבו את הבבלי, ולא שלא נתחברו בבל, וצודק הרב יורה דעות שאין בזה נפק"מ הלכתית אלא מחקרית גרידא.

[ניים ושכיב]

לכאו' יש נ''מ - אם המסכתות לא מהש"ס [כנוסח פותח האשכול] או אם הן לא עברו סידור וחתימה ע"י רבינא ורב אשי [כנוסח כותב המאמר] - אין להן תוקף של ש"ס.
משל למה הדבר דומה, אם גדולי הדור שלנו יסכמו את תורת ראשי הישיבות שלפני השואה, ובמקביל אני אסכם - החיבור שלהם יהיה מכתבי הקודש ושלי מספרים החיצונים, אע''פ שהכל תורת ראשי הישיבות.

[כח הטענה]

לכאו' יש נ''מ - אם המסכתות לא מהש"ס [כנוסח פותח האשכול] או אם הן לא עברו סידור וחתימה ע"י רבינא ורב אשי [כנוסח כותב המאמר] - אין להן תוקף של ש"ס.
משל למה הדבר דומה, אם גדולי הדור שלנו יסכמו את תורת ראשי הישיבות שלפני השואה, ובמקביל אני אסכם - החיבור שלהם יהיה מכתבי הקודש ושלי מספרים החיצונים, אע''פ שהכל תורת ראשי הישיבות.

לא הבנת את המאמר

המאמר אומר שהמסכתות האלו נחתמו על ידי רב נחמן בר יצחק ולא שהם נחתמו מאוחר יותר

[ניים ושכיב]

יש"כ.
בכלל לא קראתי אותו (אבל מובן מהנוסח שהעתיקו פה שהכוונה למשהו כזה - זה עדיין לא הש''ס שלנו שנערך בקיבוץ גדולי הדור, הדוגמא שנקטתי היא כמובן רק להגזמה) כי קשה לי מאוד להאמין שמשהו שנתקבל בכלל ישראל כחלק מהש''ס הוא לא כזה, ולא חשבתי שלמחבר (שאין לי מושג מיהו - אני לא מכיר את שלושת החוקרים שהזכירו כאן כמועמדים לבעלות על ההשערה) יש היתר שחיטה לשחוט פרה כ"כ קדושה.
לשם דוגמא, אני עוסק כעת בחיבור מאמר המוכיח מעל כל ספק כי פירוש רש"י על מסכת שבת הוא לא לרבי שלמה יצחקי הידוע, אלא לרבי שמואל הירחי מחכמי לוניל...

[אפרקסתא דעניא]

מה ההבדל בין גדולי הדור שישבו בישיבתו של רב אשי, לבין גדולי הדור שישבו בישיבתו של רב נחמן בר יצחק, או של רב פפא ורב הונא בריה דרב יהושע?

[ניים ושכיב]

חשבתי שכוונת החוקר לקובץ שלא נחתם ע"י קיבוץ גדולי הדור.
אבל עדיין, תקן אותי אם אני טועה, לפי"ז אין להקשות מסתמא דגמרא דנדרים ונזיר על שאר הש''ס משום גברא אגברא. השמעת מימיך דבר שכזה?

[אפרקסתא דעניא]

אני ממליץ לך לקרוא את כל המאמרים שצורפו לעיל. הכותב מתייחס שם לשאלתך, וטוען שזה ההסבר לסוגיות ההפוכות המרוכזות בעיקר במסכתות ה"משונות", כלשונו. הוא אף טוען שהרמב"ם העדיף לפסוק כמסכתות אחרות ולא כמסכתות האלו!

[ניים ושכיב]

יש"כ.

[ניים ושכיב]

לשם דוגמא, אני עוסק כעת בחיבור מאמר המוכיח מעל כל ספק כי פירוש רש"י על מסכת שבת הוא לא לרבי שלמה יצחקי הידוע, אלא לרבי שמואל הירחי מחכמי לוניל...

העירו לי בהודעה פרטית כי כתבתי בצורה מטעה. והריני להבהיר כי כל המאמר להד"ם ולא ידוע אם יש בכלל רבי שמואל הירחי.

[עושה חדשות]

התלמוד הבבלי - כל המאמרים.doc

(184 KiB) הורד 578 פעמים

אולי ידוע לכם מיהו הכותב?

[שכניה בן יחיאל]

בפורום "מהדורא קמא דרב אשי"
בתשובה לשאלה של 'עושה חדשות' שזה לשונו:

ז"ל הרמ"ע מפאנו בסי' קז: הו"ד ביד מלאכי
אבל בשמושא רבא דתפלין נקטי ליה כותיה בחדא ופליג עליה בחדא וגרס התם האי מאן דבעי למעבד תפלין וכו' משוי פרשתא דקדש לימיניה וכו' דהינו ימין הכותב היינו ימין המניח, ופשיטא להו התם שסדר הפרשיות בבתים כסדרן בתורה דהויא לה והיה אם שמע לשמאל המניח. והדין שמושא רבא משמייהו דגאונים אתמר שדבריהם דברי קבלה עלייהו כתיב טובה חכמה עם נחלה כי המה ירשו את מורשיהם של רבנן סבוראי והרבה קונדרסין הגיעו אליהם ממהדורא קמא דרב אשי דאית בהו גלויי מלתא למאי דלא אתבריר בגמרא דילן להדיא. אמת שהר"י אל ברצלוני נסתפק על קצת דבריו כמו שהגיה עליהם מיהו הא בכמה הלכאתא גבראתא סמכינן עליה ומבעי לן למיחש ליה.

ובתש' סא כתב:
בעל הלכות כתב דהדר ביה רבי יוחנן לגבי רב והוא ובעל העטור פסקו כמותו שכל העור מציל חוץ מבית הפרסות, והרב אמר לא היו דברים מעולם ולא הדר ביה רבי יוחנן, ואפשר דבמהדורא קמא דרב אשי סברוה כדברי בעל הלכות, ומדלא אסיקו הכי בגמרא דילן - דהוא מהדורא בתרא נפה עצמה שמוציאה את הקמח וקולטת את הסלת - שמע מינה דאסתיים להו דקם ליה ר' יוחנן בשטתיה ולא הדר מנה, ובעלי התוס' והרא"ש פסקו כמותו, ואיכא מאן דפסק כשמואל ורבי ינאי, והרמב"ם הרשב"א והר"ן הוסיפו עליהם רבה בר בר חנא ופסקו כחמרי שלשתם.

קצת רקע: (לקט מקורות זעיר).
בגמ' שלהי ב"ב אמרי' "אמר רבינא מהדורא קמא דרב אשי אמר לן ראשון קנה, מהדורא בתרא דרב אשי אמר לן יחלוקו, והלכתא יחלוקו".
ופירשב"ם שם:
נמצא בתשובת רב האי ובפר"ח רב אשי חיה ששים שנה ובכל שנה מחזר לימודו בשני חדשי הכלה ניסן ותשרי ולכשהגיעו שלשים שנה סיים כל לימודו וכן עשה בשלשים שנים אחרונים ומהדורא קמא היינו שלשים שנים ראשונים ומהדורא בתרא הן שלשים שנים אחרונים.
ובאיגרת רש"ג כתב:
ונהג רב אשי רשוותא במתיבתיה קרוב לשתין שנין. והיינו דאמרינן בפרק מי שמת (קנו, א) במהדורא קמא דרב אשי אמר לן הכי ובמהדורא בתרא דרב אשי אמר לן באנפא אחרי, דהכי תקינו רבנן למתני בכל שתא ושתא תרתין מסכייתא הן חסר והן יתר, דהדר תלמודא כוליה בתלתין שנין. וכיון דרב אשי מלך לקרוב שתין שנין הוו הכי תרי מהדורי ושכיב בשנת תשל"ח.
ובס' העיתים סי' קסח כתב:
ופי' כלה שהיו מתקבצין כל החכמים פעמים בשנה באדר ובאלול ועוסקין בתנויי ומפלפלין בחכמה הישיבה כולה וכן שמענו כי רגילין רבנן למעבד עד השתא ואפילו בימי רבותינו הגאונים ולא אפשר לן למימר שבענין היום בלבד היו דורשין כי בוודאי באדר היו דורשין בפסחים וכן באלול בר"ה ויומא וסוכה, וחוץ מאלו שהיו ענין היום היו עוסקין באלול במסכת אחת מן התלמוד ובאדר באחרת עד שמשלימין כל התלמוד על הסדר הזה, ועל זה הסדר היא פירוש מה דגרסינן בבבא בתרא בסו"פ מי שמת אמר רבינא במהדורא קמא דרב אשי אמר לן ראשון קנה, במהדורא בתרא אמר לן יחלוקו והלכתא יחלוקו, ופי' מהדורא קמא ובתרא היא על דרך זה כי רב אשי האריך בישיבה ששים שנה והתלמוד כולו היא ששים מסכתות והיה לו שני מהדורות לכל מסכתא ומסכתא כי שתים למדו בכל שנה ושנה אחת באדר ואחת באלול ועל זו הדרך היא הא דגרסינן בסוף פרק היה קורא אמר רב אשי הני בני מתא מחסיא אבירי לב נינהו דהא קא חזו בשבחא דמתיבתא תרי זימני בשתא ולא מגיירי והני תרי זימני בשתא אינון אדר ואלול, ופי' ברור מזו שמענו כי שמענו שהיה יורד עמוד של אש מן השמים במתיבתא שם בכלה דאדר ובכלה דאלול וזה השבח שהיו רואים בני מתא מחסיא והואיל והיו רואים נס כזו ולא היו מתגיירים על זה היו אבירי לב והיינו דגרסינן בפרקא קמא דברכות אגרא דכלה דוחקא שהיו מתקבצין כל החכמים ובאין והיו יושבין בדוחק.


שאילתי,

האם יש בגאונים וכו' ציטוט ממהדו"ק? או התייחסות מפורשת לחילוק הלכה בין המהד'? כפי שקיבלו ממורישיהם של הסבוראים?


וע"ע -
viewtopic.php?f=7&t=14308&p=133780&hilit=%D7%A7%D7%9E%D7%90+%D7%93%D7%A8%D7%91+%D7%90%D7%A9%D7%99#p133668

viewtopic.php?f=7&t=10675&hilit=%D7%A7%D7%9E%D7%90+%D7%93%D7%A8%D7%91+%D7%90%D7%A9%D7%99#p99885

כתבתי בתשובה:

כיום יצא לאור מסכת הוריות כ"י פריז ע"י הרב דבילצקי - מכון אהבת שלום.

מי שלומד את הגמרא הרגילה בהשוואה לכ"י זה. רואה שרוב השינויים הגדולים הם, שהניסוח בכה"י יותר ברור, וגם קרוב יותר לסיגנון הרגיל של הש"ס. וברור גם שעורכי הנוסח שבכ"י פריז לא התכוונו לשנות במימרות שבגמ', ואולי זה מה שנקרא 'סברואים', יעוין שם בכל המסכת.

במסכת זו יכולים אנו ללמוד גם את הגמ' במהדורה שקדמה לעריכה הסופית, (מבלי להיכנס לשאלה מה שמות החכמים שעשו את העריכה הזו).

בשימושא רבא (וכמדומני שעליו מדבר הרמ"ע מפאנו), רואים שהיו לו את מימרות הש"ס בניסוח מעט שונה. וזה מה שכתב הרמ"ע שהיה לו מהד"ק של הש"ס., (הגם שאני לא יודע האם הוא חובר לפני החתימה הסופית של מימרות הש"ס ושל נוסחו).


וצינו שם עוד ל: viewtopic.php?f=7&t=24199&p=241959&hilit#p241959

[250]

אני ממליץ לך לקרוא את כל המאמרים שצורפו לעיל. הכותב מתייחס שם לשאלתך, וטוען שזה ההסבר לסוגיות ההפוכות המרוכזות בעיקר במסכתות ה"משונות", כלשונו. הוא אף טוען שהרמב"ם העדיף לפסוק כמסכתות אחרות ולא כמסכתות האלו!

זכרוני כי הגרי"ח סופר שליט"א במאמר באחד הכרכים האחרונים של ישורון הראה איפכא והביא כשש סוגיות הפוכות, ובכולם הרמב"ם פסק כסוגיא דנדרים, והביא מדברי החת"ס חולין ל"ג שמסכת נדרים היא נסדרה ונחתמה אחרונה משאר מסכתות הש"ס וקיי"ל כבתרא עיי"ש.

[סיפרון]

אני ממליץ לך לקרוא את כל המאמרים שצורפו לעיל. הכותב מתייחס שם לשאלתך, וטוען שזה ההסבר לסוגיות ההפוכות המרוכזות בעיקר במסכתות ה"משונות", כלשונו. הוא אף טוען שהרמב"ם העדיף לפסוק כמסכתות אחרות ולא כמסכתות האלו!

זכרוני כי הגרי"ח סופר שליט"א במאמר באחד הכרכים האחרונים של ישורון הראה איפכא והביא כשש סוגיות הפוכות, ובכולם הרמב"ם פסק כסוגיא דנדרים, והביא מדברי החת"ס חולין ל"ג שמסכת נדרים היא נסדרה ונחתמה אחרונה משאר מסכתות הש"ס וקיי"ל כבתרא עיי"ש.

דבריו גם עלו והובאו בפורום שלנו באשכול בשם "פנינה יקרה מתורת רבינו החתם סופר" וכו'.

[עושה חדשות]

האם יש יחודיות כל שהיא למס' ע"ז, כעין מש"כ על לימוד מס' נדרים אצל הגאונים?
(היות וראיתי מש"כ בס' הפרדס "רבינו אליעזר הגדול לא למד מסכת עבודה זרה" וכו').

[בברכה המשולשת]

האם יש יחודיות כל שהיא למס' ע"ז, כעין מש"כ על לימוד מס' נדרים אצל הגאונים?
(היות וראיתי מש"כ בס' הפרדס "רבינו אליעזר הגדול לא למד מסכת עבודה זרה" וכו').

העיר על זה גרוסמן בספרו ועסק בזה יותר פרופ' ר' חיים סולובייצ'יק במאמרו היוכלו טקסטים וכו' (המאמר המקורי הוא באנגלית, כמדומני שהתרגום פורסם בנטועים).
אבל לא חייבים להסכים עמו (כמדומני שרי"מ ת"ש כתב על זה במאמר כלשהו)