מלאכים ככהנים

זקן ששכח · הודעהעל ידי **זקן ששכח** » ש' אוקטובר 23, 2010 9:14 pm

אור החיים (בראשית יט ג)
"ויעש להם משתה ומצות וגו', פירוש כי הוא עשה משתה לכבודם אבל הם לא אכלו אלא מהמצות... להיות שעדיין לא היו כהנים בעולם נעשו הם כהנים ואכלו תרומה אבל לא טבל".
לכאורה תמוה, הרי כתיב אודות מלכי צדק הוא שם בן נח 'והוא כהן לא'ל עליון'. גם אודות אברהם אבינו איתא בגמרא שהיה כהן.
וצ"ב מה שכתב שעדיין לא היו כהנים.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ש' אוקטובר 23, 2010 9:35 pm

מסתמא כוונתו שלא היה דין כהנים (שהחליפו הבכורות)..

ומה שכתב, הכוונה שהמלאכים בנוסף לשם ואברהם היו כהנים..

זקן ששכח

יאיר כתב:מסתמא כוונתו שלא היה דין כהנים (שהחליפו הבכורות)..

ומה שכתב, הכוונה שהמלאכים בנוסף לשם ואברהם היו כהנים..

1. מי דיבר על דין?
2. אם אין דין כהנים, אם כן כיצד יש למלאכים דין כהנים?
3. אתה כותב שהמלאכים נוספו על שם ואברהם. נו באמת...
4. ובכלל, אני תוהה למה אני מתעמת עם כב'. האם עיינת בדברי האוה"ח ונראה לך שאפשר ליישב כוונת דבריך בדבריו?!

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ש' אוקטובר 23, 2010 11:01 pm

טוב..כרצונך..

זקן ששכח · הודעהעל ידי **זקן ששכח** » א' אוקטובר 24, 2010 2:25 pm

יאיר כתב:טוב..כרצונך..

בטל רצונך מפני רצונו. אם ביאור אמיתי יש כאן, אנא ייטיב מר עמי ויבאר, ואם לאו...

דראל · הודעהעל ידי **דראל** » א' אוקטובר 24, 2010 4:17 pm

מלכיצדק לא היה כהן לה', אלא כהן לאלהות 'עליון', ואכמ"ל.

אני לא יודע מי אומר את הפירוש הזה
אבל אין זה פשט הפסוקים אלא פירוש זר מאד
והרמב"ן מפורש שלא כדבריך

מתעמק · הודעהעל ידי **מתעמק** » א' אוקטובר 24, 2010 5:08 pm

מרא דאברהם, האם יש כאן מקום לתגובות כאלו? האם זה פורום של מכחישי המקרא או של קראים מכחישי דברי חז"ל?!
הלא מפורש אמרו בגמרא (נדרים לב:) שמדובר משם בן נח. אותו שם בן נח שהיה מצדיקים שניצולו מהמבול, ושאם היה להם עוד אחד להשלים למנין תשעה היו מצטרפים עם הקב"ה עם ומצילים את כל העולם מהמבול, אותו שם בן נח שממנו קיבל יעקב תורה ואמונת ה', הוא הוא הכהן לקל עליון. ובמדרש רבה אמרו עוד שכאן בברכתו של מלכי צדק מפורש מעלתו של אברהם אבינו שפרסם אלקותו יתברך גם בעולם הזה כך שהקב"ה נקרא כבר אלקי השמים והארץ, ולפי דברי הכותב הנזכר הכוונה על איזה עבודה זרה רח"ל שעל זה אמר כן, וכי זה שבחו של אברהם אבינו שנתקדשה עבודה זרה על ידו ח"ו. ועוד אמרו במדרש שמברכה זו נתברכו האבות "בכל מכל כל" (שמזכירים ב'הרחמן' שבברכת המזון). וכי קל הוא בעיניכם לתלות כל זה בברכה לשם עבודה זרה חלילה?!

ולגוף דברי האוה"ח, לענ"ד כוונתו דטבל איסורו בעצם לכל אדם, וכן שאר מאכלות אסורות כנבילה, לא כן תרומה שמותרת לכהנים, נמצא שאין איסורו אלא מחמת קדושת כהונה, ולכן בזמן שאין כהנים, כלומר שלא נקבע מדין תורה שאלו יהיו הכהנים, אף שיש ה"מכהנים" ועושים עבודה להקב"ה בבמות, אבל כיון שלא נקבע להם דין כהונה, אין היתר להם לאכול תרומה יותר מלאחרים, ולכן צריך רק קדושת האוכל שיאכלנה בטהרה, אבל כל אדם ראוי לזה. והרי זה דוגמת מעשר שני ללויים, שנאכלת לכל אדם.

ברור כך שאי אפשר לדברים שייאמרו
מה שרציתי אני להדגיש הוא שגם אין בזה שום צד של פירוש לפי פשוטו
כי למה יחשוב מלכיצדק שמישהו אחר מלבד ה' אלוקי אברהם אותו עובד אברהם מגן צריו ולמה יתן אאע"ה מעשר לאל אחר וכמ"ש הרמב"ן ע"ש

מתעמק · הודעהעל ידי **מתעמק** » א' אוקטובר 24, 2010 5:22 pm

אך למה שלא ייכנס תגובה כזו בגדר המבואר כאן? viewtopic.php?f=7&t=1955

דראל · הודעהעל ידי **דראל** » א' אוקטובר 24, 2010 5:32 pm

זה בהחלט פשוטו של מקרא, ואם היה עניין גם הייתי מסבירו.
וכשם שמצוה לומר דבר הנשמע...

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » א' אוקטובר 24, 2010 8:47 pm

אכן לדעתי צ"ע בנושא שהמילים "לאל עליון" לא נהוגות במקרא..

תולדות אדם

יאיר כתב:אכן לדעתי צ"ע בנושא שהמילים "לאל עליון" לא נהוגות במקרא..

בודאי ע"פ דרך הפשט לא יקרא במקרא בשם א-ל רק אחד ולא אחר ח"ו. ואם נפשך לדעת למה דוקא נכתב הביטוי "א-ל עליון" עיין בספרי המקובלים בודאי ימצא שם הסבר על כך.

זקן ששכח · הודעהעל ידי **זקן ששכח** » א' אוקטובר 24, 2010 9:28 pm

מתעמק כתב:מרא דאברהם, האם יש כאן מקום לתגובות כאלו? האם זה פורום של מכחישי המקרא או של קראים מכחישי דברי חז"ל?!

ולגוף דברי האוה"ח, לענ"ד כוונתו דטבל איסורו בעצם לכל אדם, וכן שאר מאכלות אסורות כנבילה, לא כן תרומה שמותרת לכהנים, נמצא שאין איסורו אלא מחמת קדושת כהונה, ולכן בזמן שאין כהנים, כלומר שלא נקבע מדין תורה שאלו יהיו הכהנים, אף שיש ה"מכהנים" ועושים עבודה להקב"ה בבמות, אבל כיון שלא נקבע להם דין כהונה, אין היתר להם לאכול תרומה יותר מלאחרים, ולכן צריך רק קדושת האוכל שיאכלנה בטהרה, אבל כל אדם ראוי לזה. והרי זה דוגמת מעשר שני ללויים, שנאכלת לכל אדם.

לדבריך תמוה לכאורה מה שנתן אברהם למלכי צדק מעשר מכל.
דראל, הרגעתני, פשוט לא הבנתי עד היום מפני מה נתן אברהם מעשר למלכי צדק...

יצג · הודעהעל ידי **יצג** » א' אוקטובר 24, 2010 11:10 pm

בענין מלכי צדק, יעויין פירושי רש"ר הירש ורד"צ הופמן לפסוק (ועיין היטב גם ברמב"ן).

זקן ששכח

יצג כתב:בענין מלכי צדק, יעויין פירושי רש"ר הירש ורד"צ הופמן לפסוק (ועיין היטב גם ברמב"ן).

עיינתי ברמב"ן, אף כי לא אעיד שהיה זה 'היטב', ומה מצער שמנסים להלביש כוונות ורעיונות בדברי ראשונים כמלאכים, בעוד שכתב דברים מפורשים.
ואם הבנתיך שלא ככוונת דבריך - אתנצלה לקראתך.

אכן לדעתי צ"ע בנושא שהמילים "לאל עליון" לא נהוגות במקרא..

אני לא יודע מה הכןןנה נהוגות אבל מצאתי בקורקודנציה בתהילים עח יז ע"ש

אבל אני לא מבין מה קורה כאן?
עולה כאן על דעת מישהו נוסף לפרש כך את הפסוקים שמדובר בע"ז?

ראתי שאכן הרד"צ מפרש כך לכאורה אבל מסוף דבריו משמע שכוונתו בדומה לטעות דור אנוש ולפי זה עליון הכוונה לקב"ה וכך מורים דבריו בסופם לגבי המעשר וצ"ע
וברש"ר הירש מבואר ג"כ כעין זה
אבל לפרש שזה פשוטו של מקרא רחוק מאד ובפרט לפרש שזה עניין ע"ז ממש זה לא מתקבל על הדעת ועל הלב שאאע"ה נתן מעשר לע"ז והתורה משתבחת בשבח ע"ז וברכתו חס מלומר כן.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ב' אוקטובר 25, 2010 12:09 am

http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?15 ... 0&page=556

ומה שדראל פירש הוא מקאסוטו..(ש"עליון" היה שם אל של הכנענים)..

אגב..רקע לדמותו של קאסוטו:

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7% ... 7%98%D7%95

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/h ... ssuto2.jpg

מה שדראל פירש הוא מקאסוטו..(ש"עליון" היה שם אל של הכנענים)..

זה דרך החוקרים ורואים ברור כי אין מקורם מתוך שחיפשו את פשט הפסוקים אלא מתוך רצון להתאים את הדברים לממצאיהם ולהנחתם שכותבי התורה היו בני אדם ויש לחקור על מקורות מחשבתם וכדומה

אבל לא באלה חלק יעקב ואנו היודעים כי תורתינו הקדושה כל תג ותג ממנה מפי עליון נאמרה אדון כל המעשים ברוך הוא מה לנו לשתות מי שיחור וללכת אחרי ההבל

מתעמק · הודעהעל ידי **מתעמק** » ב' אוקטובר 25, 2010 2:29 am

כל הענין תמוה הפלא ופלא.
מצויין כאן שפירוש זה מיוחס לקאסוטו, ומצויין גם לינק שקאסוטו כפר בתורה מן השמים רח"ל. הכי זה הוא פשוט של מקרא?
אך ליתר שאת, עיינתי שם (את חטאי אני מזכיר) ולא ראיתי גם שם שום רמז לפירוש זה, אלא פירושו של קאסוטו דומה לזה של רשב"ר הירש, שקל עליון רומז להקב"ה, ושם עליון נתוסף להבדילו משאר אלהות שעבדו אליהם הגויים, ודעתו שם שגם הגוים הודו שה' יתברך הוא העליון לכל עבודה זרה, וכדברי חז"ל דקרו ליה אלקא דאלהיא. ונמצא שאף לדברי רשב"ר הירש ולהבדיל קאסוטו, מדובר שמלכי צדק היה כהן לה' לבדו, אלא שההוספה "עליון" נוספה להבדיל משאר אלהות שעבדו להם בימיהם.
כך שלפירוש החדש הזה "פשוט של מקרא" לא נותר אח וריע בין ישראל, ונצטרך לחפשו בין כתבי ווילהויזן ודומיו.
(ובגוף הדבר לא נדע איך יפרש דראל וחביריו מקרא שלאחר זה שאברהם אבינו בעצמו אמר הרימותי ידי לפני ה' קל עליון קונה, הרי שגם אברהם אבינו הזכיר שם ה' המיוחד שם העצם בצירוף קל עליון. וגם איך יפרש (תהלים מז ג) כי ה' עליון נורא, וכן (נז ג) אקרא לאלקים עליון, וכן (צ א) יושב בסתר עליון, וכן וידעו כי אתה שמך ה' עליון למלכי ארץ).

ישבב הסופר

הגידו נא, בפסוקים הבאים אח"כ שבירך מלכי צדק ואמר "וברוך א-ל עליון אשר מגן צריך בידיך" התעיזו לומר שגם זה שם חול?!

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ב' אוקטובר 25, 2010 12:04 pm

מתעמק כתב:כל הענין תמוה הפלא ופלא.
מצויין כאן שפירוש זה מיוחס לקאסוטו, ומצויין גם לינק שקאסוטו כפר בתורה מן השמים רח"ל. הכי זה הוא פשוט של מקרא?
אך ליתר שאת, עיינתי שם (את חטאי אני מזכיר) ולא ראיתי גם שם שום רמז לפירוש זה, אלא פירושו של קאסוטו דומה לזה של רשב"ר הירש, שקל עליון רומז להקב"ה, ושם עליון נתוסף להבדילו משאר אלהות שעבדו אליהם הגויים, ודעתו שם שגם הגוים הודו שה' יתברך הוא העליון לכל עבודה זרה, וכדברי חז"ל דקרו ליה אלקא דאלהיא. ונמצא שאף לדברי רשב"ר הירש ולהבדיל קאסוטו, מדובר שמלכי צדק היה כהן לה' לבדו, אלא שההוספה "עליון" נוספה להבדיל משאר אלהות שעבדו להם בימיהם.
כך שלפירוש החדש הזה "פשוט של מקרא" לא נותר אח וריע בין ישראל, ונצטרך לחפשו בין כתבי ווילהויזן ודומיו.
(ובגוף הדבר לא נדע איך יפרש דראל וחביריו מקרא שלאחר זה שאברהם אבינו בעצמו אמר הרימותי ידי לפני ה' קל עליון קונה, הרי שגם אברהם אבינו הזכיר שם ה' המיוחד שם העצם בצירוף קל עליון. וגם איך יפרש (תהלים מז ג) כי ה' עליון נורא, וכן (נז ג) אקרא לאלקים עליון, וכן (צ א) יושב בסתר עליון, וכן וידעו כי אתה שמך ה' עליון למלכי ארץ).

א.היכן עיינת?..ב"דעת מקרא" שהבאתי?..בפירוש קאסוטו (א.ש הרטום-גיסו שחיבר את רוב הפירוש חוץ מתחילת בראשית ושמות) כתב מפורש כמו שהבאתי. (אל דאגה..אינו מצוי בביתי..).

ב.אם הבנת שגם אני סובר כדראל תרשה לי לתקן אותך..לא זו היתה כוונתי.

ג.הראיות שהבאת אכן מכריחות כפירוש הפשוט והמוסכם.

מתעמק · הודעהעל ידי **מתעמק** » ב' אוקטובר 25, 2010 5:58 pm

נכון, עיינתי במקום שציינת בלינק. וזה מה שאני הבנתי משם.

זבול · הודעהעל ידי **זבול** » ב' נובמבר 04, 2013 6:41 pm

בפרשתינו ויצא מובא במדרש שמלאכי אלוקים מרומז לכהנים העולים ויורדים בכבש

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ב' נובמבר 04, 2013 8:24 pm

הדיון דכאן בפירוש המילים א-ל עליון מעורר שאלה מענינת, והיא: מה מגדיר ע"ז? זאת אומרת, כנעני שעובד למי שברא את העולם אבל אין לו מושג לא מאברהם אבינו ולא מתורתו הוא עובד ע"ז?
ומה יהיה בימינו בגוי שעובד למי שברא את העולם אבל אומר שמי שהוא עובד אליו לא הוציא את ישראל ממצרים אלא כח אחר. הוא עובד ע"ז או לא?

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ב' נובמבר 04, 2013 9:58 pm

בפשטות, אם מאמין שיחיד ברא את העולם ולא אחר בלתו, הרי מי גרע מאברהם אבינו ע"ה עצמו כשהכיר את בוראו בגיל שלש?

הגוי שאתה מדבר עליו, מאמין בכח נוסף זולתי ה'? הרי נכנסו למחלוקת הפוסקים אם הותר שיתוף לב"נ. כך או כך, בז'מצוות בני נח לא נצטוו על אמונה, כי אם על עבודה זרה. ודוק.

בברכה המשולשת

אם הוא מאמין באל אחר רח"ל הוא עובר על זמב"נ גם אם אינו עובד אותו בפועל
יתר על כן, קבלת זמב"נ זה דווקא כי ה' צוה את מרע"ה שמצוות אלו חלות על הגויים, וכדכתב הרמב"ם

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ב' נובמבר 04, 2013 11:27 pm

הרבנים אדג ובברכה, לשאלה אם הוא עובד ע"ז יש נפק"מ לא רק לעניין ז' מצוות ב"נ גם אם נחשיבנו ככופר מפני שמאמין שיש עוד כח מבלעדי ה' יש נפק"מ האם בית תפילתו הוא בית ע"ז ועוד כהנה רבים על זה הדרך.

אולי לא הבהרתי את עצם השאלה מספיק ברור.
גוי שעובד להקב"ה אך איננו מאמין בכל התורה לכאורה איננו עובד ע"ז (ע"ע ישמעאלים). כעת, מה הדין בגוי שעובד למי שברא את העולם ומנהיגו אך מתעקש שאין זה מי שהיהודים מאמינים בו [ואין זה נפק"מ אם הוא מאמין שכח אחר קרע לישראל את הים או שכלל לא מאמין בקריעת ים סוף] יש לזה משמעות שמגדירה אותו כעובד ע"ז או שנימא דכיוון שהוא מאמין במי שאמר והיה העולם אינו עובד ע"ז דמה אכפת לנו לעניין זה מה דעתו על אמונתינו?

אני מקווה שהפעם הצלחתי להבהיר את עצמי...

בברכה המשולשת

א. בישמעאלים איכא מחלוקת גדולה ויש מרבותינו הראשונים והאחרונים שהגדירום כעוע"ז (וכבר היה על כך יותר מאשכול אחד), ובשו"ת הרדב"ז מבואר שזה בשל כפירתם בתורה.
ב. לגבי גוי שהגיע לאמונה בא-ל אחד בהכרע שכלו (ולא שמע על התורה כך שאינו כופר בה)- הרי שאם זו אכן אמונה שאין בה דופי אז א"א להגדירו כעוע"ז, ועליו כתב הרמב"ם שהוא מחכמי אוה"ע ולא מחסידיהם.

הכהן · הודעהעל ידי **הכהן** » ג' נובמבר 05, 2013 9:31 am

בברכה המשולשת כתב:ועליו כתב הרמב"ם שהוא מחכמי אוה"ע ולא מחסידיהם.

לגירסת הספרים

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ג' נובמבר 05, 2013 2:46 pm

בברכה המשולשת כתב:ב. לגבי גוי שהגיע לאמונה בא-ל אחד בהכרע שכלו (ולא שמע על התורה כך שאינו כופר בה)- הרי שאם זו אכן אמונה שאין בה דופי אז א"א להגדירו כעוע"ז, ועליו כתב הרמב"ם שהוא מחכמי אוה"ע ולא מחסידיהם.

אני לא מדבר על גוי שהגיע לאמונה מהכרע שכלו אלא על גוי שטוען שמאמין בבורא אחר ממה שהיהודים מאמינים.

בברכה המשולשת

דניאל כתב:
בברכה המשולשת כתב:ב. לגבי גוי שהגיע לאמונה בא-ל אחד בהכרע שכלו (ולא שמע על התורה כך שאינו כופר בה)- הרי שאם זו אכן אמונה שאין בה דופי אז א"א להגדירו כעוע"ז, ועליו כתב הרמב"ם שהוא מחכמי אוה"ע ולא מחסידיהם.
אני לא מדבר על גוי שהגיע לאמונה מהכרע שכלו אלא על גוי שטוען שמאמין בבורא אחר ממה שהיהודים מאמינים.

מכוח מה?
ויעויין מנחת שלמה תניינא סימן פב

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ג' נובמבר 05, 2013 8:16 pm

בברכה המשולשת כתב:מכוח מה?

לא חשוב מכח מה, הנקודה שלי היא מה שהבהרתי כאן שהוא טוען שאין זה מי שהיהודים מאמינים בו.

אני לא כל כך תופס את ההגדרה אין זה מי שהיהודים מאמינים בו, אם אתה ואני מסכימים שיכול להיות רק אחד על כרחך שאנו מדברים על אותו אחד. הויכוח שלו הוא אחר, שאומר שמה שאנחנו אומרים שנגלה אלינו וצווה לנו הוא שקר ולא נגלה ולא ציווה, או שאיזה כוח אחר שאינו הבורא נגלה וציווה, ושקר מה שאמר שהוא הבורא. אבל לא ייתכן שיאמר שהגילוי אמת אבל זה מישהו אחר שהרי אין אחר.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ד' נובמבר 06, 2013 12:02 am

אוצר החכמה כתב:אני לא כל כך תופס את ההגדרה אין זה מי שהיהודים מאמינים בו, אם אתה ואני מסכימים שיכול להיות רק אחד על כרחך שאנו מדברים על אותו אחד. הויכוח שלו הוא אחר, שאומר שמה שאנחנו אומרים שנגלה אלינו וצווה לנו הוא שקר ולא נגלה ולא ציווה, או שאיזה כוח אחר שאינו הבורא נגלה וציווה, ושקר מה שאמר שהוא הבורא. אבל לא ייתכן שיאמר שהגילוי אמת אבל זה מישהו אחר שהרי אין אחר.

לא הבנתי. אם הוא אומר שיש כח אחר אבל שהוא עובד להקב"ה אזי הוא אפיקורס אבל לא עובד ע"ז.
ועכשיו אני שואל שוב (ואני לא מצליח לתפוס למה לא מבינים אותי) מה הדין במי שעובד לבורא העולם אבל טוען שמי שנגלה לישראל והוציאם ממצרים היה כח אחר האם זו ע"ז או לא?

בברכה המשולשת

ומה הוט טוען לגבי אותו "כח" (עפ"ל)?

דניאל כתב:
אוצר החכמה כתב:אני לא כל כך תופס את ההגדרה אין זה מי שהיהודים מאמינים בו, אם אתה ואני מסכימים שיכול להיות רק אחד על כרחך שאנו מדברים על אותו אחד. הויכוח שלו הוא אחר, שאומר שמה שאנחנו אומרים שנגלה אלינו וצווה לנו הוא שקר ולא נגלה ולא ציווה, או שאיזה כוח אחר שאינו הבורא נגלה וציווה, ושקר מה שאמר שהוא הבורא. אבל לא ייתכן שיאמר שהגילוי אמת אבל זה מישהו אחר שהרי אין אחר.
לא הבנתי. אם הוא אומר שיש כח אחר אבל שהוא עובד להקב"ה אזי הוא אפיקורס אבל לא עובד ע"ז.
ועכשיו אני שואל שוב (ואני לא מצליח לתפוס למה לא מבינים אותי) מה הדין במי שעובד לבורא העולם אבל טוען שמי שנגלה לישראל והוציאם ממצרים היה כח אחר האם זו ע"ז או לא?

מי שאומר יש בורא יחיד ואינו מנבא את בני אדם או אפילו אומר שהוא מנבא את בני אדם, אבל מעמד הר סיני לא היה ולא נגלה הקב"ה לישראל. זה סוג של כופר בתורה מן השמים.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ד' נובמבר 06, 2013 2:16 pm

הרבנים אצה"ח ובברכה אני יודע שהגוי שלי הוא רשע כופר אפיקורס וימש"ו השאלה שלי היא האם לעבודתו יש גדר של ע"ז.

בברכה המשולשת כתב:ומה הוט טוען לגבי אותו "כח" (עפ"ל)?

הוא כופר בכך שהוא ברא את העולם.

מה הוא עושה? מקריב קרבנות לבורא העולם שאין לו גוף ואין לו דמות הגוף?

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ד' נובמבר 06, 2013 3:08 pm

אוצר החכמה כתב:מה הוא עושה? מקריב קרבנות לבורא העולם שאין לו גוף ואין לו דמות הגוף?

כן.

(ואם הוא עושה דמות?)

פורום אוצר החכמה

מי מחובר