אריה לויתן ונשר יודעים שבעים לשונות

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » א' מאי 09, 2010 12:45 pm

זכרוני שראיתי באיזה ספר (כנראה, של אחד הראשונים), שאריה לויתן ונשר יודעים את שבעים לשון. ומסופר שם, שאיזו קבוצה של אנשים שוחחה עם אחד מהם.
מישהו יכול למצוא את אבדתי.
אני יודע שבפרקי ר' אליעזר, פרק י (לערך), נזכר שיונה הנביא דיבר עם הלוויתן. אך לא כתוב שם יותר.

סמבוסק · הודעהעל ידי **סמבוסק** » א' מאי 09, 2010 2:39 pm

יש כאן משהו על הלויתן
http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?10 ... 65&page=61

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » א' מאי 09, 2010 2:58 pm

תודה. אבל, לא מספק.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ש' מאי 22, 2010 11:07 pm

ברוך המשיב אבדה לבעליה! (באופן חלקי)

בשבת האחרונה פתחתי את ספרו של ר' יהודה החסיד, 'אמרות טהורות חיצוניות ופנימיות', שיצא לאור בירושלים בשנת תשס"ו, ושם מצאתי שהזכיר שהאריה והנחשים יודעים שבעים לשון.
אך עדיין איני יודע היכן נכתב כזאת על הלויתן ועל הנשר.

וזה לשון הספר הנ"ל, באות מד: "אריה עושה עיגול, כזה: 0, והולך לו, וכל בהמה שתכנס שם לא תוכל לצאת מן העיגול עד שתתקלקל. הנה, אריה אוסר ומתיר בעוגל, והולך הבהמה ממנה, כי מבין שבעים לשונות, וההולך ומתחנן לפניו - יבין לו, ורומז לו לרצונו. ומעשה בחבורת יהודים שבאו בהמותיהם בעיגול שעשה האריה, ונאסרו, שלא יוכלו לצאת משם. ואמר להם חכם: זהו עיגול של אריה, ואין אנו יכולים לצאת כי אם ברשותו. המתינו עד שבא האריה, כי אריה מריח מהלך ג' ימים מתי יבאו השיירות עם הבהמות. ובא והתחנן לו, שיקח מן הבהמות מה שיחפוץ, או אם ירצה להמתין עד שיחזרו לתת לו שמנים. ורמז להם ללך. וכשהלכו, לא עשה להם דבר, על כי סמך על דבריהם, ואם לא יקיימו יקרע בהמתם. וכשחזרו, מצאוהו ושלשה אריות אצלו, ונגשו אליו ואמרו: אדונינו, הנה הביאנו אליך ב' פרות וב' גמלים שמנים, ועתה מה שתחפוץ קח מהם. והיו האריות מתייעצים, והלך ולקח גמל ופרה, והחזיר להם עוד גמל ופרה. אמרו לו: אדונינו, אין אנו אוכלים גמל, תן לנו פרה וקח הגמל. ואכלו שם, והארי אכל הגמל. אמרו לו: אדונינו, האם תחפוץ לאכול בשר צלי? ורמז להם, ונתנו לו ואכל, ורמז להם שהוא טוב. אמרו לו: אדונינו, חפץ אתה לשתות? ורמז להם, ונתנו לו ושתה. ורמז להם שילכו לשלום, והראה להם פירות ביער שיאכלו. והיה יודע הארי שלסטים היו ביער בסמוך, וצעק ובאו אריות הרבה והרגום, שלא יעשו רעה ליודים שהאכילו אותו מרצון נפשם.

ושם, סוף אות מה: "ועוד, ארי אחד בין החיל הכיר המלך, ויודע ע' לשון, וכל הנחשים והפתנים גם כן".

מור · הודעהעל ידי **מור** » ש' מאי 22, 2010 11:21 pm

חכם באשי כתב:ברוך המשיב אבדה לבעליה! (באופן חלקי)

בשבת האחרונה פתחתי את ספרו של ר' יהודה החסיד, 'אמרות טהורות חיצוניות ופנימיות', שיצא לאור בירושלים בשנת תשס"ו, ושם מצאתי שהזכיר שהאריה והנחשים יודעים שבעים לשון.
אך עדיין איני יודע היכן נכתב כזאת על הלויתן ועל הנשר.

וזה לשון הספר הנ"ל, באות מד: "אריה עושה עיגול, כזה: 0, והולך לו, וכל בהמה שתכנס שם לא תוכל לצאת מן העיגול עד שתתקלקל. הנה, אריה אוסר ומתיר בעוגל, והולך הבהמה ממנה, כי מבין שבעים לשונות, וההולך ומתחנן לפניו - יבין לו, ורומז לו לרצונו. ומעשה בחבורת יהודים שבאו בהמותיהם בעיגול שעשה האריה, ונאסרו, שלא יוכלו לצאת משם. ואמר להם חכם: זהו עיגול של אריה, ואין אנו יכולים לצאת כי אם ברשותו. המתינו עד שבא האריה, כי אריה מריח מהלך ג' ימים מתי יבאו השיירות עם הבהמות. ובא והתחנן לו, שיקח מן הבהמות מה שיחפוץ, או אם ירצה להמתין עד שיחזרו לתת לו שמנים. ורמז להם ללך. וכשהלכו, לא עשה להם דבר, על כי סמך על דבריהם, ואם לא יקיימו יקרע בהמתם. וכשחזרו, מצאוהו ושלשה אריות אצלו, ונגשו אליו ואמרו: אדונינו, הנה הביאנו אליך ב' פרות וב' גמלים שמנים, ועתה מה שתחפוץ קח מהם. והיו האריות מתייעצים, והלך ולקח גמל ופרה, והחזיר להם עוד גמל ופרה. אמרו לו: אדונינו, אין אנו אוכלים גמל, תן לנו פרה וקח הגמל. ואכלו שם, והארי אכל הגמל. אמרו לו: אדונינו, האם תחפוץ לאכול בשר צלי? ורמז להם, ונתנו לו ואכל, ורמז להם שהוא טוב. אמרו לו: אדונינו, חפץ אתה לשתות? ורמז להם, ונתנו לו ושתה. ורמז להם שילכו לשלום, והראה להם פירות ביער שיאכלו. והיה יודע הארי שלסטים היו ביער בסמוך, וצעק ובאו אריות הרבה והרגום, שלא יעשו רעה ליודים שהאכילו אותו מרצון נפשם.

ושם, סוף אות מה: "ועוד, ארי אחד בין החיל הכיר המלך, ויודע ע' לשון, וכל הנחשים והפתנים גם כן".

מרתק! תוכל להוסיף פרטים על הספר הנ"ל? (במקוון אני רואה שאיננו קיים באוצר.לתשומת לב ההנהלה)

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ש' מאי 22, 2010 11:25 pm

ספר זה באמת מרתק.
בספר זה דן ר' יהודה החסיד בעניני אמונות ודעות ומוכיח את דבריו ע"פ תופעות טבע.
הוא אינו באוצר המקוון.

מור · הודעהעל ידי **מור** » ש' מאי 22, 2010 11:27 pm

חכם באשי כתב:ספר זה באמת מרתק.
בספר זה דן ר' יהודה החסיד בעניני אמונות ודעות ומוכיח את דבריו ע"פ תופעות טבע.
הוא אינו באוצר המקוון.

סליחה על הבורות: הספר יצא קודם לכן בהוצאה אחרת? הוא הוהדר מחדש? (תורת ר"י החסיד חביבה אצלי, ומכאן הלהיטות לפרטים)

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ש' מאי 22, 2010 11:32 pm

אכן, ספר זה יצא קודם לכן ע"י פרו' י"מ תא-שמע, בקבץ על יד, סדרה חדשה, ספר יב (תשנ"ד), בשם 'זכר עשה לנפלאותיו'.
המהדיר החדש, ר' יעקב ישראל סטל, ההדירו ע"פ כתב היד, בהעתקה יותר מדוייקת (כדבריו במבוא) ועם הערות ונספחים רחבים.
ספר זה מצטרף לשאר הספרים מר' יהודה החסיד ובית מדרשו שההדיר סטל, והם: ספר גימטריאות לריה"ח, שני כרכים, ירושלים תשס"ה; סודי חומש ושאר, לתלמידי ריה"ח, ירושלים תשס"ט.
כל הספרים אינם מצויים באוצר, ורק ספר גימטריאות מצוי בבר אילן (בלא ההערות, שהם הכרחיות בספר כזה).

מבי מדרשא · הודעהעל ידי **מבי מדרשא** » א' מאי 23, 2010 5:46 am

אם תעיין בפדר"א בפ"י כפי שציינת תראה שמדובר שם לא רק על שיחתו עם לויתן אלא אף עם דג, כך שאין משם ראיה כלל, מעבר לקיום שפה לחיות.
ד"א, באשר לספרי ריה"ח הנז' במהדורת הרב סטל, האם יש לך מושג היכן ניתן לרוכשם בבני ברק. ‏באשר עד עתה לבד מספר סודי חומש וכו' לא מצאתי ספריו האחרים בעיר התורה והחסידות.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » א' מאי 23, 2010 8:55 am

תגש לכל חנות ספרים, ותבקש מהם להזמין עבורך את הספרים מהפצת ספרים "יפה נוף".
יותר מזה אין ביכולתי לעזור.

ווונדערלעך · הודעהעל ידי **ווונדערלעך** » א' מאי 23, 2010 2:25 pm

אולי מישהו יוכל להסביר לנו מאי נפ"מ אם אריה יודע 70 לשון, ואם נשר ואם לויתן יודעים?
האם מי שמתעסק בדברים הללו מקיים מצות תלמוד תורה? וא"כ לאיזה חלק בתורה זה שייך?
האם באמת זה מוסמך שר' יהודה החסיד ז"ל התעסק בדברים הללו? ואם הוא אכן התעסק, האם זה אומר שגם לנו יש חלק בדברים הללו?
כל ההתעסקות בזה, נראה לענ"ד מאד מוזר ומאד זר. וגם מאד מיותר.
אני מקוה שלא חטאתי בלשוני, ואולי היה לי ליזהר יותר, אבל מה לעשות, השאלות האלו מנקרות מאד מאד.

img770 · הודעהעל ידי **img770** » ב' מאי 24, 2010 8:00 am

לא ממש בעניין, אבל מעניין ג"כ.
במאירי, עירובין פרק שלישי לא, ב וז"ל "ובגמרא אמרו שאם נתנו לקוף והוליכו או לפיל והוליכן אינו עירוב, אעפ"י שהם מגודלים אצלו ומלומדים לעשות כמצוותו. וכן שאמרו בתלמוד המערב שאדם יכול ללמדם שבעים לשון".
והעיר שם המעיר שלא נמצא כן בתלמוד דידן.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' מאי 24, 2010 2:12 pm

ווונדערלעך,
האם גם מי שיגיע לדברי המאירי הנ"ל "מקיים מצוות תלמוד תורה"?
או שאתה כה מחמיר, ועל הלומד לדלג שני משפטים אלו?

ווונדערלעך · הודעהעל ידי **ווונדערלעך** » ב' מאי 24, 2010 6:48 pm

חכם באשי כתב:ווונדערלעך,
האם גם מי שיגיע לדברי המאירי הנ"ל "מקיים מצוות תלמוד תורה"?
או שאתה כה מחמיר, ועל הלומד לדלג שני משפטים אלו?

חכם באשי הנכבד, קודם כל לפי רוח דבריך נראה שנפגעת, ואני מתנצל. כי באמת לא היה לי שום כוונה לפגוע, רק רציתי להבין איזה מין דיון מוזר זה, ומה לנו להתעסק בשטותים והבלים כאלו.
המאירי הנ"ל כמובן אינו עוסק בנקודה שהעלית, אם יודעים שבעים לשון או אינם יודעים שבעים לשון. המאירי דן לענין עירוב שנתנו לקוף או לפיל להוליכו, דאינו עירוב.
וזו הנקודה במאירי, דהמאירי מבאר שאע"פ שהנך קוף ופיל הם ברי אילוף באופן מיוחד עד שאפשר להם להיות מלומדים כבני אדם, וכדאמרינן בתלמוד המערב שאדם יכול ללמדם שבעים לשון, אעפ"כ אין עירובם עירוב. (ואילולא דברי המאירי היה מקום לטעות בזה, כמובן).

המאירי משמיענו נפ"מ גדולה לענין הלכה, ולא סתם דן במיסטיקה לשמה אם לוייתן ואריה יודעים שבעים שפות.
אבל כל זמן שהדיון נהפך ליודעים שבעים לשון או לא יודעים, זה אינה תורה, ולא הייתי מקדיש את מרצי להתעסק בדברים כאלו. אפילו בשעות שאינם יום ואינם לילה.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' מאי 24, 2010 6:55 pm

לא אני נפגעתי. אלא אתה פגעת בר' יהודה החסיד.
האמת, רציתי לענות כגמולך מיד בהודעתך הראשונה בנושא. ושני דברים הניעוני: מקרא מפורש ('אל תען...') והחשש מ'הרב המנהל' (של הפורום).
לגוף הדברים. עם הייתי מעיין בגופו של ספר היית רואה שאין זה "שטותים והבלים" (דרך אגב, אין זו עברית תקנית) וגם לא "מיסטיקה לשמה" (מה הניסוח המטופש הזה? אפילו חוקרי האקדמיה לא היו מצליחים ללעוג לתורת ר' יהודה החסיד בצורה כה מוצלחת. אמליץ לפניך, שתעביר אצלם קורס).

ובכלל, מה שמך לאפוטרופוס לקבוע מהי תורה ומהי "שטותים והבלים"?
כשם שהמאירי יכל להביא את ענין הקוף והפיל לענין הלכה, 'מותר' לר' יהודה החסיד להביא את מה שראה לנכון לסייע את דבריו בענין אמונות ודעות.

ווונדערלעך · הודעהעל ידי **ווונדערלעך** » ב' מאי 24, 2010 7:01 pm

בוא נתמתן. אני שאלתי מאד בזהירות בתחילת הדיון, מאי נפ"מ ואתה לא השבת כלום.
אדרבה הבא לנו את דברי ר' יהודה החסיד כדי שנוכל להבין. במחילה תסביר ביתר פירוט, מאי נפ"מ שם בדברי ר' יהודה החסיד זצ"ל.
אגב אם על עברית תקנית אתה שח, אז צ"ל הניאוני, ולא הניעוני.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' מאי 24, 2010 7:11 pm

אתחיל מהסוף: תודה על תיקון העברית שלי.
ולגופו של ענין: לא הבנתי, אתה מבקש ממני להעתיק את כל הספר - או מרביתו לפחות - לכאן?
כי רק אם תעיין בכל הספר על הסדר, ולא תחפש פה ושם את הקטעים ה'משונים', תבין מדוע הביא ריה"ח את הדברים.

ווונדערלעך · הודעהעל ידי **ווונדערלעך** » ב' מאי 24, 2010 7:19 pm

סה"כ ביקשתי ממך לומר בכללות, מאי נפ"מ, על מה מדובר שם? וכי כל הספר דן בענין הזה?
כמו במאירי, שכתוב בשתי שורות במה המדובר, כך תן לי הסבר קצר במה המדובר. מה כ"כ קשה?

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' מאי 24, 2010 7:27 pm

כתבתי כבר לעיל: "בספר זה דן ר' יהודה החסיד בעניני אמונות ודעות ומוכיח את דבריו ע"פ תופעות טבע."
יותר מכך, עיין נא בגופו של ספר.
ואוסיף: שמעתי מאחורי הפרגוד שיש סיכוי רב שספר זה יכנס בקרוב לאוצר.

ווונדערלעך · הודעהעל ידי **ווונדערלעך** » ב' מאי 24, 2010 7:50 pm

אני מחכה בכליון עיניים לראות ספר זה. נחכה שיתווסף לאוצר. עד אז אמתין בסבלנות.

מבי מדרשא · הודעהעל ידי **מבי מדרשא** » ג' מאי 25, 2010 1:05 am

במחילה, אם נודה על האמת הרי שבדרך הנגלה השאלה היא שאלה. דמאי נפקמ לן אי יודע הוא שבע�ם לשון או שבעים ואחת ‏(ויראה המעיין בדברי ריה"ח שם בב' מקומות. כן כן הלכתי ורכשתי. תענוג של ספר). אך בעוד שם בא ריה"ח לדון עפי"ז באמונות ודעות, הרי שכאן הפך הדיון לחקר בע"ח. ותודה לווענ' שהשיב את הדיון למקומו.
ד"א, במחילה למה לו לסטל להביא את ספרו לאוצה"ח, אא"כ באמת ענינו לשם שמים להגדיל תורה ולהאדירה, הרי כל מי שיזדקק לספר זה יודע שזהו היחיד שהוציאו. וילך לרכשו בחנות, שהרי אין זה ספר שרבים כדוגמתו בשוק. וא"כ מבחינה עסקית נקיה עדיף לו שלא לתת את ספרו, אא"כ ישלמו לו כדבעי, או שכאמור מטרתו שתתבדר תורת ריה"ח בההדרתו בבית המדרש, ואם באמת הנ"ל הינו כזה הרי כמה שימהר יותר להביא הספר לאוצה"ח כך טוב, ראוי ונחמד.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' מאי 25, 2010 1:46 am

אע"פ שהוא למותר.

רבינו יצחק אור זרוע מעמודי ההלכה האשכנזית, שנים המה רבותיו: האחד הוא רבינו אליעזר הלוי ה"ה ראבי"ה והשני הוא רבינו יהודה החסיד. דעת לנבון שרבינו האו"ז לא החשיבו כרבו על שום שלמד אצלו שיחת דקלים, שיחת חיה ועוף, אלא על שום שהאכילו מלחמה של תורה, מקרא תלמוד והלכתא. ואכן שמועותיו של ריה"ח בתלמוד נזכרו אף בפי רבותינו הצרפתים בעלי התוס' בש"ס בכ"מ.

רבותינו חסידי אשכנז יורדי המרכבה, ועל צבאם ריה"ח, אביו שמואל 'הנביא' ותלמידו רבינו אלעזר 'הרוקח' לא נתייחדו ונתפרסמו אלא בשל חכמתם העמוקה בסודי שמות הק', בכוונות התפילה, בתיקוני תשובה ובדרישת אותיות שבתפילה. ולא בשל עיסוקם ב'מאגיה' ובעניני כישופים.

הרוצה לפרסם כתביהם הגנוזים, שהם עתירים בידיעות טבעיות (שכהיום הזה נתברר ביטולם המוחלט) או בעניני כישוף וכל כיו"ב, לענ"ד רשאי לעשות כן, רק אם הוא אמון על קדושתם וליבו שלם עמו באמיתותם. שאם לא כן (מלבד שהוא מקלקל ומעוות דמותם) הרי הוא נותן יד לפושעים, שמשימים הכל בדרגה ובמעלה אחת, ולדידם כל התורה המצויה בידנו תולה על בלימה, באמרם כמות זה כן מות זה. ודי בזה למבין.

[אע"פ שאין מן הראוי לכתוב בלא עיון מספיק: יש לשער שכל הכתבים הנדפסים בעת האחרונה, אינם מחיבור ריה"ח עצמו אלא מבית מדרשו, שהרי אף ס"ח גופיה אפשר שלא נכתב על ידו. דוגמת פירושי רגמ"ה הנדפסים בגליוני השסי"ן, שכיון שנכתבו במגנצא בישיבתו ובבתי מדרשו של רגמ"ה, תולים בשמו. וא"ש את"ם]

אליהוא · הודעהעל ידי **אליהוא** » ג' מאי 25, 2010 2:47 am

כאן ניתן לראות דוגמא לרעיונות מסוג 'זכר עשה לנפלאותיו'
http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?14 ... 31&page=26
הרעיון הבסיסי הוא שהקב"ה יצר בבריאה תופעות שאין לנו הסבר טבעי להם כדי לשבר את הלב להאמין במה שמעל הטבע.
למרות שכיום לעיקר הרעיון אין מקום כמעט, כי התופעות שלא ידע לה הסבר, כיום יודעים, [למשל מגנט, חוש ריח של כלבי ציד, ועוד], ומה שאין הסבר הוכחש. [כמובן שיש עדיין תופעות טבעיות שאין להם הסבר אך זה מיעוט קטן], אך עדיין יש הרבה מה ללמוד מתוך הדברים על דעות ואמונות רבותינו הראשונים חכמי אשכנז אשר כל הגה מתורת הראשונים קדוש ויקר הוא לנו.

מבי מדרשא · הודעהעל ידי **מבי מדרשא** » ג' מאי 25, 2010 9:57 am

איש ספר יקר, אם הבנתי כוונתך, הרי שזו היא: המתעסק בתורת רבותינו הקדמונים נ"ע ע"ד חקירה אקדמית מוטב שתהפך שלייתו על פניו. האמנם?
וכמובן שיש מן הצדק עמו.
אכן אף אם יש מה בביקורתו לניד"ד, אכתי כל זאת בנוגע לכותב, אך באשר לנו הקוראים, יהא אדם בגדר תוכו אכל וכו'. שהרי סוכ"ס תוכו רב, מתורת ראשונים וקליפתו האקדמית זרק, (דבאיש אקדמי' שיש לחשדו בסילוף לא עסקינן, אלא בזלזול וכיו"ב).

ובאשר לדברי אליהוא בענין 'זכר עשה לנפלאותיו', הרי שגם אם בטל הטעם לא בטלה התקנה, דגם אם כהיום יש הסבר אין זה גורע מעיקר הכוונה, דבכך שיש דבר כמגנט יש להבין דביקות מרחוק ועוד כל כיו"ב. והרי זה ממש כדברי אחד מדור אחרון כמדומה, דע"י המקלט מוכח כיצד יכול הקב"ה להקליט ולשמור מרחוק לכל דיבורי האדם. דאף שההסבר לכךקיים, אבל עצם כך שקיימת בחינה כזו בעולם, זכר עשה לנפלאותיו. וא"כ כללו של דבר עומד על תילו בגאון.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' מאי 25, 2010 10:25 am

אליהוא כתב:למרות שכיום לעיקר הרעיון אין מקום כמעט, כי התופעות שלא ידע לה הסבר, כיום יודעים, [למשל מגנט, חוש ריח של כלבי ציד, ועוד],

אם היית מעיין בגופו של ספר לא היית כותב זאת.
ריה"ח מוכיח מהמגנט וחוש הריח של כלב הצייד, שדבר יכול להשפיע על חברו (כמו מגנט יכול לקרב ברזל) למרות שלא רואים בעין את הכוח.
ומכך הוא מסבר את אוזני האנשים, שכוח הקב"ה בכל למרות שלא נראה בעיניים.
יעויין בגוף הספר.

ולגוף דברי אליהוא,
גם המדע של היום לא הצליח להסביר את הסיבה שהמגנט מקרב את הברזל.
כל המדע המודרני הצליח - הכי הרבה - להסביר מה, ולא למה.
ודוק היטב.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' מאי 25, 2010 10:55 am

איש_ספר כתב:רבינו יצחק אור זרוע מעמודי ההלכה האשכנזית, שנים המה רבותיו: האחד הוא רבינו אליעזר הלוי ה"ה ראבי"ה והשני הוא רבינו יהודה החסיד. דעת לנבון שרבינו האו"ז לא החשיבו כרבו על שום שלמד אצלו שיחת דקלים, שיחת חיה ועוף, אלא על שום שהאכילו מלחמה של תורה, מקרא תלמוד והלכתא. ואכן שמועותיו של ריה"ח בתלמוד נזכרו אף בפי רבותינו הצרפתים בעלי התוס' בש"ס בכ"מ.

אתה הופך את ר' יהודה החסיד לאחד מ'בעלי התוספות' ה"קלאסיים". וזה חוטא לאמת.
אכן שמועתיו נזכרו פעמים בודדות בתוספות (לתלמוד) אך יותר הם נזכרים בתוספות לתורה, בעניני אגדה ואמונה.
כל כתביו שהגיעו לידינו, וביניהם חבורו הגדול 'ספר חסידים' - אינם הלכתיים וודאי שלא שייכים ל'תוספות'.
ובכלל, אם אתה מודד אישיות קדומה לפי תלמידיו, הרי רובם ככולם של תלמידי ר' יהודה החסיד לא השתייכו ל"עמודי ההלכה האשכנזית", למרות שהיה להם יד ושם בהלכה, הם התמקדו יותר בעניינים שהעסיקו את חסידי אשכנז. צא וראה, שאפילו תלמידו הגדול ה'רוקח', מרבית ספריו הם לא בעניינים הלכתיים.

איש_ספר כתב:רבותינו חסידי אשכנז יורדי המרכבה, ועל צבאם ריה"ח, אביו שמואל 'הנביא' ותלמידו רבינו אלעזר 'הרוקח' לא נתייחדו ונתפרסמו אלא בשל חכמתם העמוקה בסודי שמות הק', בכוונות התפילה, בתיקוני תשובה ובדרישת אותיות שבתפילה. ולא בשל עיסוקם ב'מאגיה' ובעניני כישופים.

הם לא התעסקו ב'מאגיה' לשם מאגיה, אלא כדי להוכיח עיקרים גדולים בתורתם.
חסידי אשכנז עצמם ובראשם ר' יהודה החסיד והרוקח, האמינו בתום לב באותם תופעות טבע משונות שכיום המדע אינו מסכים לכך. השאלה היא, כיצד אנחנו צריכים להתייחס לכך?
אך אין שאלה זו שייכת לענין, שכן כל המעיין בספר 'אמרות טהורות' הנידון כאן יראה, שהמהדיר עשה מלאכתו אמונה, והתייחס בכבוד רב לאותם תופעות טבע משונות שאין המדע מכיר כיום. וכדרך אגב אספר, שבשעה שהמהדיר ניגש ליטול את הסכמת אחד הרבנים החשובים (שהסכמתו מתנוססת בראש הספר) והוא ראה כמה מ'הדברים המוזרים' הוא הציע למהדיר להשמיטם!

איש_ספר כתב:[אע"פ שאין מן הראוי לכתוב בלא עיון מספיק: יש לשער שכל הכתבים הנדפסים בעת האחרונה, אינם מחיבור ריה"ח עצמו אלא מבית מדרשו, שהרי אף ס"ח גופיה אפשר שלא נכתב על ידו. דוגמת פירושי רגמ"ה הנדפסים בגליוני השסי"ן, שכיון שנכתבו במגנצא בישיבתו ובבתי מדרשו של רגמ"ה, תולים בשמו. וא"ש את"ם]

ככלל, הדברים נכונים.
אך קיימים ספרים רבים שנקראו על שם אישיות מסויימת, בעוד שהספר עצמו נערך בידי תלמידיו, כמו: 'ספר הישר' לרבינו תם, שרק תלמידיו ערכוהו. וגם ספרי סבו, רש"י, יצאו מבית מדרשו.
השאלה היא לא מי כתב בפועל את הדברים, אלא אם המסירה של התלמידים בשם רבם מדוייקת.
ובנושא דידן, ספרי ר' יהודה החסיד, הוכח במחקר, שהמסירה מדוייקת בהחלט, במיוחד בהשוואה ל'ספרי דבי רש"י' שיש שם הוספות רבות שרש"י עצמו היה חלוק עליהם (והרב יעקב חיים סופר כתב על זה בכמה מקומות, במיוחד לגבי 'ספר הפרדס' לרש"י, ואף רי"נ אפשטיין כתב בנושא. ואכמ"ל.)

מבי מדרשא · הודעהעל ידי **מבי מדרשא** » ג' מאי 25, 2010 11:17 am

על מה נזעק איש ספר עד עתה לא הבינותי. אך גם אתה באשי למה פרצת פרץ? הלא עיקר דברי איש ספר היו לאמור כי יש לדעת שכשמדברים על ריה"ח מדברים על אחד הראשונים, אשר כל רז לא אניס ליה, וידע לא רק טבע, גיאוגרפי', תכונה, אלכימי' ושאר מרעין בישין ושמות ארוכים, אלא ידע את כל התורה כולה והעמיד תלמידים גדולי עולם. ולראי' האור זרוע, הרוקח, והזכרת דבריו בתוס' על הש"ס או עה"ת כפי שכת"ר ציין. הא ותו לא. דמאי שנא אם התורה שנתפרסמה ונותרה ממנו היא באגדה או הלכה, וכי אחד מהמשגיחים בני דורנו הוא, שידו במדרשים עה"ת אך בתלמוד ופוסקים לא למד ולא שנה (ובלי לפגוע במשגיחים, אלא לסבר האוזן) פשוט וברור שאף אם מה שנשתמר הוא בעניני חסידי אשכנז, בכישופים ומנהגים, הרי שאכתי ידיו רב לו בכל מקצועות התורה. וזה האמור בדברי איש ספר.
אלא דלא הבנתי מה בא לחדש, וכי מי חשב אחרת? ושמא בא לאפוקי מחורבת החסיד המדוברת ;)
ובאשי, באשר לאותו מסכים דגול, בלי לגרוע בכהוא זה מגדלותו, הרי שזה בבחינת בת יענה, לעצום עיניים ולחשוב שהכל בסדר. ויותר מזה, הגע עצמך וכי דברי ראשון מבעלי התוס' על הש"ס יצונזרו בגלל שאין להם הבנה. למה לצנזר ולחתוך כל דבר שאין מבינים. ובפרט שאין שום קושי בכך, דריה"ח לא הוציא לחלק מידיעותיו בטבע מן התורה, דאל"כ היה מביא סימוכין לדבריו מהתורה הקדושה, אלא להפך בא לסבר את אוזן בני זמנו ע"י הבאת דברים המפורסמים להם באותם ימים, ולכך אפשר שכהיום התבררו דברים אחרים. ולכך מבחינה מדעית לחלק מדבריו אודות מציאויות בטבע, כמובן רק היכן שאינם מסתמכים על תורה, ניתן להתיחס יותר כתעודת אותנטית על הלך הרוח באותם ימים, וידיעות חכמי אותו דור בחכמת הטבע. אכן זאת יש לקחת ממנו את חלק התורה הטהור שבדבריו. בקיצור כוונתי שחלק מדבריו הינם כמשלים, וכשם שפעם היה פריץ וחוכר ולפני כן אדון ועבד וכיו"ב, כך יש לספר את המשל אחרת, אך עיקרו של דבר הוא הנמשל!
ואקוה שלא יצאה תקלה תחת ידי ויבינו המתבוננים בדברי את כוונתי.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' מאי 25, 2010 1:34 pm

לא התיימרתי להציג את ריה"ח האשכנזי כחד מבעלי התוס', אלא להאיר צדדים פחות מוארים בפועליו.
לא דברתי על התייחסות מכובדת ל'טקסט' (כזו הרווחות היום בחוגי המחקר - כלפי כל 'טקסט' ויהא אשר יהא) אלא לגישה מתוך אמונה שלימה, כזו שתחסר מן הסתם לרוב הנגשים לכתבים.
(מבי מדרשא - לא כל חכם שפעל בתקופת הראשונים היה גם תלמודי או בעל הלכה, צא ולמד מן הויכוח סביב הרב אבן עזרא. וא"צ להאריך בדברים פשוטים, וכל דבריך בענין בת היענה ותסמיניה - מהבל ימעטו אחר המחילה).

מבי מדרשא · הודעהעל ידי **מבי מדרשא** » ג' מאי 25, 2010 1:48 pm

מחול. אך לא הבנתי במה זכיתי לתואר זה. כל כוונתי היתה לומר שאם חושב מאן דהו לצנזר קטעים לא מובנים, מספרות אחד מהראשונים משול הוא לכל הנ"ל. האין צדק בדברי אלו? ומה שמוצאים אנו דברים שכהיום השתנה או התגלה ההסבר בהם, פשוט וברור שבחלקם באו רק לסבר את האוזן. ואמאי יצא עלי הקצף?? ושמא כבודו לא הבין כוונתי. אנא יודיעני ואודה ולא אבוש לומר טעיתי ולהבל דמיתי.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' מאי 25, 2010 2:16 pm

מבי מדרשא.
אני מסכים אתך לגבי איסור הצנזורה.
כי בכלל, מי נתן לנו רשות להכנס לספרו של הזולת (ואפילו לא היה מן הראשונים כמלאכים) ולהשמיט קטעים?
ועוד, כי אם נתחיל לצנזר - נגיע רחוק. רחוק מאוד.
אם היינו אוספים את כל הדברים ה'משונים' וה'תמוהים' שבספרות הראשונים, היה בידינו כמה כרכים עבי כרס. בלא כל גוזמא.

והערה לסיום:
האלכמיה לא נזכרה בכתבי ריה"ח ובית מדרשו. וכמעט לא היתה מוכרת באשכנז, בזמן הראשונים.

ישראל הר כסף · הודעהעל ידי **ישראל הר כסף** » ג' מאי 25, 2010 10:00 pm

אחרי כל הויכוחים, מתכתבים יקרים, האם יש מי שיודע לבאר בצורה ברורה איך באמת ההתיחסות לכל דברי המדע המוזכרים בספרי קדמונינו, ובכלל להתעסקות הרבה שהיתה בתקופות קדומות סביב מדע ופילוסופיה, כשאינני מתכוין לדברים הנוגעים לויכוחים בעניני האמונה שזה מובן לכל מכירי התקופות ומושאי התענינותם של חכמי אומות העולם, ושנכנסו בתוך כרם בית ישראל ושע"כ הוכרחו חכמי ישראל להפקיע מדעות מוטעות, ולברר את האמת עפ"י תורתינו, אלא כוונתי לדברים שהתבארו בהצמדות קנאית לדברי אריסטו- למשל- כאילו דבריו הם חכמה לא ניתנת לפירכה, וכן לדוגמאות שהובאו לדבריהם מעניני הטבע שלא מוכרים כלל בימינו, והדברים מוכרים היטב ל'גולשים' ב'אוצר' המכורים למחקר תורני רחב ולידיעות מענינות, מי יודע פשר דבר אנא יבוא ויודיענו, אבל בבקשה בל נשכח בתורת מי אנו עוסקים, תורת ה' אשר היתה בפי מוסרי התורה מהר סיני.

ישראל הר כסף · הודעהעל ידי **ישראל הר כסף** » ג' מאי 25, 2010 10:16 pm

ווונדערלעך כתב:אולי מישהו יוכל להסביר לנו מאי נפ"מ אם אריה יודע 70 לשון, ואם נשר ואם לויתן יודעים?
האם מי שמתעסק בדברים הללו מקיים מצות תלמוד תורה? וא"כ לאיזה חלק בתורה זה שייך?
האם באמת זה מוסמך שר' יהודה החסיד ז"ל התעסק בדברים הללו? ואם הוא אכן התעסק, האם זה אומר שגם לנו יש חלק בדברים הללו?
כל ההתעסקות בזה, נראה לענ"ד מאד מוזר ומאד זר. וגם מאד מיותר.
אני מקוה שלא חטאתי בלשוני, ואולי היה לי ליזהר יותר, אבל מה לעשות, השאלות האלו מנקרות מאד מאד.

חצי מהעיתונים התורניים והירחונים מנסים בכח למצוא תמיד את כל הנושאים האלו, וכנראה יש לזה סיבה טובה כי זה מביא לתפוצה הרבה יותר גדולה, א"כ ברור שיש ביקוש לזה אצל כולם, לענ"ד יש בזה מעין מה שכתב המהרש"א על כל עניני הרפואות והעצות והחידודים שבש"ס שבאו להראות שאין תורתינו חסרה דבר, וכן ודאי אחרי הכל יש בהם משום שעשועי תורה, ויותר מזה- אם תראה את ר' אשר וויס- לדוגמא- קורא ספרי ביבלוגרפיה (כתבתי נכון?) בטח היית שואל איזה תורה יש בזה, אבל עובדה שהוא עושה בזה המון שימוש בידיעה אם יש שינויי גירסאות, ובאופן שבו התייחסו גדולי הדורות לאותו מחבר וכד', ושיש המון ידיעות שנתקעים איתם בהמון סוגיות, הכל תלוי כמובן באיזה סוג סוגיות אתה מתעסק.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' מאי 25, 2010 10:33 pm

ישראל הר כסף כתב:האם יש מי שיודע לבאר בצורה ברורה איך באמת ההתיחסות לכל דברי המדע המוזכרים בספרי קדמונינו,

(ההדגשה במקור)
דבר ברור לא תמצא מעולם (כמעט). תמיד יש דעות לכאן ולכאן, ועוד מגוון דעות בין שתי הקיצוניות.
באופן כללי, ראה נא בספרו של ד"ר יהודה לוי, תורה ומדע (אני מקווה שזה שמו המדוייק של הספר).
ועיין גם (-להבדיל-?) באנצי' פחד יצחק, בדבריו על הריגת כינים בשבת.
והדברים ארוכים ועתיקין.

והערה אישית:
האם אינך נאה דורש ונאה מקיים? - מה עם ביטול תורה.

ישראל הר כסף · הודעהעל ידי **ישראל הר כסף** » ג' מאי 25, 2010 10:47 pm

חכם באשי כתב:
ישראל הר כסף כתב:האם יש מי שיודע לבאר בצורה ברורה איך באמת ההתיחסות לכל דברי המדע המוזכרים בספרי קדמונינו,

(ההדגשה במקור)
דבר ברור לא תמצא מעולם (כמעט). תמיד יש דעות לכאן ולכאן, ועוד מגוון דעות בין שתי הקיצוניות.
באופן כללי, ראה נא בספרו של ד"ר יהודה לוי, תורה ומדע (אני מקווה שזה שמו המדוייק של הספר).
ועיין גם (-להבדיל-?) באנצי' פחד יצחק, בדבריו על הריגת כינים בשבת.
והדברים ארוכים ועתיקין.

והערה אישית:
האם אינך נאה דורש ונאה מקיים? - מה עם ביטול תורה.

עם חיוך- טול קורה מבין עינך. עם זה שאתה מוסיף צבע לאיזור- גם זה לא ממש 'לעסוק' בד"ת. אבל באמת אתה צודק. רק שלא תכניס אותי לרשימת ה'נודניקים'.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' מאי 25, 2010 11:02 pm

חביבי,
אדם צריך להתרענן (לא מידי הרבה), וגם אני לא התרעתי והסכמתי לענין 'ביטול תורה', למרות שבליבי אני מסכים.
ומה זה 'רשימת נודניקים'?

מבי מדרשא · הודעהעל ידי **מבי מדרשא** » ג' מאי 25, 2010 11:24 pm

כאמור דברים ברורים אין. אם חפץ אתה לדוש אודות אריסטו והרמב"ם וכו' ראה בספרו של החסיד היעב"ץ אור החיים, אשר כבר הוקדש לו אשכול שלם. שם דן בנושא בצורה ארוכה. מן הסתם ישנו באוצר גם במהדורה החדשה.
באשר לך באשי, איך למען ה' אתה בקיא בכל הספרות האקדמית הזו, כמה חומר אתה שומר לאותם מקומות או זמנים שא"א לעסוק בהם בתורה.. אבל אני שוב אודה לך על מראי המקומות המאלפים.

אגב, באשר לכתבי העת המתעסקים בנושאים שכאלה, ברור שסיבת הדבר היא ענין, כי כאמור פתיחת או קריאת ירחון שכזה נועדה להרחיב לב האדם, לתת לו לרענן את ראשו, אך לא בצורה פסולה של לשה"ר פוליטיק ושאר דברים שאין דעת חכמים נוחה מהם, אלא בצורה תורנית ומרתקת. בשל כך נוצרו הללו (או שמא נוצרו בשביל ממון, אך זו עכ"פ ההצדקה לקיומם בעיני) ובשל כך מכילים הם חומרים שכאלו..

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' מאי 25, 2010 11:27 pm

מבי מדרשא כתב:באשר לך באשי, איך למען ה' אתה בקיא בכל הספרות האקדמית הזו

אוי ואבוי, אם זו נקראת 'בקיאות'.

מבי מדרשא · הודעהעל ידי **מבי מדרשא** » ג' מאי 25, 2010 11:36 pm

תפוס לשון אחרון 'הזו' דייקא, לאמור מה שאתה יודע אתה יודע. אך היא גופא, מתי הוא אותו זמן שאינו יום ואינו לילה?

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' מאי 25, 2010 11:38 pm

תשמע,
נראה שאתה צריך לפתוח אשכול מיוחד לכל השאלות החורגות מן הדיון?

מבי מדרשא · הודעהעל ידי **מבי מדרשא** » ג' מאי 25, 2010 11:44 pm

ואז ינעלו אותו.. או ימחקוהו לחלוטין..

פורום אוצר החכמה

מי מחובר