מדרגות גבוהות ומידות רעות - סתירה או לא

בן באג באג

בספרו של המגיד ר' מרדכי דרוק מובא (בשם הרב שך ?!) דאליעזר ניסה את רבקה בביתה למרות שראה את מדרגתה שעלו המים לקראתה, היות ומדרגות אינם סותרים מידות רעות, האין זה חידוש גדול? ומסתמא דהרבה בלעם ליכא בשוקא...

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » ה' אוקטובר 28, 2010 12:42 am

שמעתי פעם ביטוי בשם א' מגדולי החסידות לפני דורותיים [אמנם כיון דלאו מר בריה דרב אשי חתים עליה לא אזכיר שמו על הספק]:
שלעכטע מידות האט נישט צו רוה"ק
ובמובן שיתכן שניהם אצל אדם א'.

הוד_והדר

וכפי שרואין בחוש

שבטיישראל

הוד_והדר כתב:וכפי שרואין בחוש

תנמק את דברך בבקשה .....

תולדות אדם

שבטיישראל כתב:
הוד_והדר כתב:וכפי שרואין בחוש

תנמק את דברך בבקשה .....

עדיף שלא...

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » ה' אוקטובר 28, 2010 12:50 am

ואולי הבעיה כאן בחוש של הרואה...

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ה' אוקטובר 28, 2010 1:15 am

ודאי שכך..וכי מי לנו גדול ממשה רבינו שבא למידת הכעס ג"פ (לפי מדרגתו)..

וכי צדיק לא יכול להכשל במידה זו או אחרת?

אלא שיפה שאל השואל מה ראה צורך שוב לבודקה..הרי מוכח שצדקת היא.

וכנראה שחיפש אליעזר גם במידותיה שתהיה שלמה בהן.

מתעמק · הודעהעל ידי **מתעמק** » ה' אוקטובר 28, 2010 5:36 am

לנושא האשכול. וודאי שמדות רעות מהוה סתירה למדריגות גבוהות. חלילה לחשוב ששייכים מדרגות גבוהות וכל שכן רוח הקודש במי שמדותיו מושחתות. אמת נכון הדבר שאם רוח הקודש זה שם מכונה או צעצוע הניקח בחנות, וודאי שמדותיו של הקונה לא מעלות ולא מורדות, אבל כשמדובר ברוח הקודש שענינו השראת השכינה על האדם, זה נקנה רק בעבודת ה' בכל נפשו ומאודו, ולא יעלה על הדעת שזה שייך במי שדעותיו מושחתות חלילה.
וליתר שאת אביא דברי הרמב"ם בהלכות יסודי התורה פרק ז' הלכה א', לענין נבואה, וזה לשונו, מיסודי הדת לידע שהא'ל מנבא את בני האדם, ואין הנבואה חלה אלא על חכם גדול בחכמה גבור במדותיו ולא יהא יצרו מתגבר עליו בדבר בעולם אלא הוא מתגבר בדעתו על יצרו תמיד והוא בעל דעה רחבה נכונה עד מאד, עכ"ל. והרי הדבר ברור וגם ידוע שרוח הקודש היא מדרגה קטנה ממדריגות הנבואה. (ולאלה שמחפשים אקשן, כן כתוב גם ב'זמיר עריצים', אחד מטענות רב גדול מגדולי המתנגדים - שכחתי שמו, שהיאך אומרים החסידים על רבותיהם שיש להם רוח הקודש, והרי רוה"ק חלק מנבואה, ועל נבואה אמרו חז"ל שאינה שורה בחוץ לארץ).
והגע בעצמך, כשמדובר על מדות רעות, אין הכוונה מדות רעות שאינן יוצאות מן האדם בשום פעם, שהרי אין זה נוגע לשום אחד בעולם, וגם אין מי שידע מהם, אלא וודאי הכוונה במי שמדותיו הרעות ניכרים ועובר בגינם עבירות שבין אדם לחבירו, ולפעמים בין אדם למקום, והאם לשכזה יהיה רוח הקודש? חס מלהזכיר.
ומה שמזעזע, מה שלקחו פה את משה רבינו תחת שבט קולמוסם, רחמנא ליצלן מהאי דעתא (אף עם ההצטדקות שזה "לפי מדרגתו", אך איך זה יתקשר לשיחה שבכאן בלי הרהורי מינות). ועל כזה יש להמליץ דברי הרמב"ם נגד גאלינוס http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?155174&M&page=382
ואשאלה ממנו, אם כדבריו, מה כל הרעש אשר הרעישו על התפארת ישראל במה שכתב בסוף פרק ד' דקידושין? http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?53416&BOOKS
(ועל המורים באצבע על מסויימים שזכו לרוח הקודש בלי מדות הגונות, אין ראוי להגיב, רק אם אמת נכון הדבר שמדותיהם מגונות, בהכרח להשתמש במטבע לשונו של הרה"ק מזידיטשוב באומרו "מי יודע איזה רוח היא" http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?10 ... KS&page=48)

ולגוף הקושיא הגדולה והנוראה על מה שניסה אליעזר את רבקה "בביתה", לא ידעתי מנסיון בביתה, בחומש שלי מוזכר רק נסיון אחת, מה ששאלה ממנה אצל הבאר הגמיאיני נא מעט מים מכדך, ונסיון זה היה מוכרח לעשות אף על פי שראה המים עולים לקראתה, שהרי כן התפלל בדרך שזה יהיה לסימן אם מצא האשה אשר הוכחה והוכנה להיות אשתו של יצחק (וכמובן שבדרך לא ידע עדיין שבעת תפלתו עלי דרך לא ידע עדיין שהמים יעלו לקראת רבקה). ואם הכוונה שנסה אותה ב"ביתה", היינו בשאלת היש "בית" אביך מקום לנו ללין, בפשטות מהכתובים ומחז"ל (הידועים לי כעת) לא משמע שהיה זה לנסיון רק שאלה אמיתית (אלא שמהתשובה ניכר יותר צדקתה, באמרה ללון, אבל לא זה היה כוונת השאלה).
ואם נרצה ליישב דברי התרצן (כנ"ל שהקושיא לק"מ, אך וורט יש מקום בדוחק לומר על זה), נאמר שאין הכוונה במדות רעות חלילה, אלא שלא הספיק להיות אשתו של יצחק בהעדר המדות הרעות, אלא הוצרך לתוספות מדות טובות, כלומר יש אפשרות שתהיה צדקת בשלימות בהיותה נזהרת מכל חטא ועון בכל כחה ומאודה ועד כדי מסירות נפש, ולא תעבור חלילה על שום מצוה בין אדם לחבירו אף לא נתינת צדקה לעני המבקש, אבל הכל רק המחוייב, ולא לחפש להוסיף גמילות חסד מה שאין מחוייבים מן הדין, ופשוט שאשה כזה צדיקת תקרא וראויה שהמים יעלו לקראתה, אך אין זה מספיק להמעותד לנהל ביתו של אברהם אבינו מקור הגמילות חסדים והכנסת אורחים. וזה התברר מהתשובה של רבקה (אותה הדגיש אליעזר בשאלתו), שלא די שקיימה מה ש"מחוייבת" מדין גמילות חסד להשקות את איש צמא אל מים ה"מבקש" זאת מפורש, אלא אף השכילה מעצמה אל דל לחשוב מה אפשר להטיב לו ולכן הציעה מעצמה להשקות את גמליו. ובזה הוכח שהיא היא שראויה לנהל ביתו של אברהם אבינו.

בעניין משה רבינו זה ודאי דברים שלא ייאמרו ומה שייך זה למידות רעות ושגגה נפלה תחת ידו של הכותב שלא הבחין בין בעל מידות רעות לכשלון בעבירה לפי מעלתו.

ולעיקר הדבר איני יודע מה ההגדרה והכוונה כאן ברוה"ק, אבל יש ברמח"ל (איני יודע לציין מקומו כעת) שיכול להיות מישהו שיש לו השגות גדולות (ולפי שזכור לי אין כוונתו להשגות טבעיות מן השכל אלא גם להשגות בשפע מלמעלה ע"י ייחודים) ואעפ"כ יהיה בעל מידות רעות וסופו שיתקלקל וזה עניין דואג ואחיתופל ומה שאמרו חז"ל טינא היתה בלבו.

מתעמק · הודעהעל ידי **מתעמק** » ה' אוקטובר 28, 2010 8:03 am

הרי אדרבה משום ראיה לדבריי, מי שיש בידו מדות רעות, ואינו מוכן להשתלט עליהם, בהכרח שיעבור על אחת ממצות התורה, ואז "סופו שיתקלקל", וכמובן שאחר הקלקול לא יהיה עוד בעל רוה"ק.

דרדקי · הודעהעל ידי **דרדקי** » ה' אוקטובר 28, 2010 8:26 am

אני תמיד שמעתי שמכאן ראיה ש'מופתים' אינם ראיה.
כי זה לא שייך ל'דרגות גבוהות' אלא לכוחות נפשיים, כידוע.

מתעמק · הודעהעל ידי **מתעמק** » ה' אוקטובר 28, 2010 8:35 am

דברים תמוהים. איזה כחות נפשיים יש שיכולים לגרום מופתים? אלילים? והיכן ידוע דבר כזה?
ברמב"ם פרק שמיני מהלכות יסודי התורה הלכה א' כתב "שהמאמין על פי האותות יש בלבו דופי, שאפשר שיעשה האות בלט וכשוף". אבל כחות נפשיים מאן דכר שמיה?!
(וממופתים שבזמנינו אין צורך לכל זה, שרובם פטפוטי נשים וילדים)

דרדקי · הודעהעל ידי **דרדקי** » ה' אוקטובר 28, 2010 10:23 am

הקדמת הרמב"ם למשנה

ושמא יחשוב אדם ויאמר, והאם בהתקיים הגדת העתידות תתקיים הנבואה לטועניה, אם היה הדבר כך הרי המנחשים והחוזים בכוכבים ובעלי הכוחות הנפשיים כולם היו יכולים לטעון שהם נביאים שהרי אנו רואים אותם בתמידות מגידים עתידות. הנה זה חי ה' ענין גדול וראוי שנבארנו כדי שיתברר ההבדל בין דבר הנביא על פי ה' ודברי בעלי הכחות.

בן פקועה

תענית כ סוע"א: "מעשה שבא רבי אלעזר ברבי שמעון ממגדל גדור מבית רבו, והיה רכוב על חמור ומטייל על שפת נהר, ושמח שמחה גדולה, והיתה דעתו גסה עליו מפני שלמד תורה הרבה. נזדמן לו אדם אחד שהיה מכוער ביותר. אמר לו: שלום עליך רבי! ולא החזיר לו. אמר לו: ריקה, כמה מכוער אותו האיש! שמא כל בני עירך מכוערין כמותך? אמר לו: איני יודע, אלא לך ואמור לאומן שעשאני כמה מכוער כלי זה שעשית. כיון שידע בעצמו שחטא ירד מן החמור ונשתטח לפניו, ואמר לו: נעניתי לך, מחול לי! - אמר לו: איני מוחל לך עד שתלך לאומן שעשאני ואמור לו כמה מכוער כלי זה שעשית. היה מטייל אחריו עד שהגיע לעירו. יצאו בני עירו לקראתו, והיו אומרים לו: שלום עליך רבי רבי, מורי מורי! אמר להם: למי אתם קורין רבי רבי? - אמרו לו: לזה שמטייל אחריך. אמר להם: אם זה רבי - אל ירבו כמותו בישראל. - אמרו לו: מפני מה? - אמר להם: כך וכך עשה לי. - אמרו לו: אף על פי כן, מחול לו, שאדם גדול בתורה הוא. אמר להם: בשבילכם הריני מוחל לו. ובלבד שלא יהא רגיל לעשות כן. מיד נכנס רבי אלעזר בן רבי שמעון ודרש: לעולם יהא אדם רך כקנה ואל יהא קשה כארז, ולפיכך זכה קנה ליטול הימנה קולמוס לכתוב בו ספר תורה תפילין ומזוזות".
פירש רש"י: "נזדמן לו אדם - יש ספרים שכתוב בהן: אליהו זכור לטוב, והוא נתכוון להוכיחו שלא ירגיל בדבר".
חזינן מהכא שלמרות מידותיו זכה לגילוי אליהו.

דרדקי · הודעהעל ידי **דרדקי** » ה' אוקטובר 28, 2010 10:33 am

לא היה בו מידות רעות אלא כישלון שלאחריו למד ולימד להיזהר יותר. ועיי' מהרש"א.

בן פקועה

דרדקי כתב:לא היו בו מידות רעות אלא כישלון שלאחריו למד ולימד להיזהר יותר.

כוונתך לכישלון זמני ולא למידות מושחתות מיסודם?

מתעמק · הודעהעל ידי **מתעמק** » ה' אוקטובר 28, 2010 11:02 am

דרדקי כתב:הקדמת הרמב"ם למשנה

ושמא יחשוב אדם ויאמר, והאם בהתקיים הגדת העתידות תתקיים הנבואה לטועניה, אם היה הדבר כך הרי המנחשים והחוזים בכוכבים ובעלי הכוחות הנפשיים כולם היו יכולים לטעון שהם נביאים שהרי אנו רואים אותם בתמידות מגידים עתידות. הנה זה חי ה' ענין גדול וראוי שנבארנו כדי שיתברר ההבדל בין דבר הנביא על פי ה' ודברי בעלי הכחות.

שלש תשובות בדבר.
ראשונה, לא כתב על "מופתים" במובן של חידוש דברים, אלא גילוי עתידות לבד
שנית, מסגנונו משמע שב"בלעי הכוחות הנפשיים" כוונתו לאלו שמשתמשים בכחות הנפש על ידי חיבור רוחם לרוחות אחרים, מושג של מכשפים. ובאשר שציטטת לפי תרגום קאפח, הרי לפי תרגום הנ"ל זה מוכרח בהמשך (ממקום שפסק מר) "ואומר שהמנחשים והחוזים בכוכבים והמכשפים וכל אנשי אותו הסוג מגידים עתידות", הרי שחלוקה הקודמת (מנחשים חוזים בכוכבים ובעלי הכוחות הנפשיים) חוזרת על עצמה, והפעם במקום "בעלי הכוחות הנפשיים" כתב "והמכשפים", הרי שהכל אחד.
שלישית, בהמשך כותב (במקום שפסקתי אני) אבל מקצתם מתקיימים ומקצתם מכזבים בהחלט וזה דבר שאנו רואים אותו תמיד ומודים בו גם אנשי אותו הסוג ולא יכחישוהו, ואולם יתרונם זה על זה ששקרי האחד פחותים משקרי זולתו, אבל שיצדק בכל הפרטים הרי זה מוכחש, ואף בעלי הכוחות האלה אינם טוענים את זאת, אלא אם יאמר שהשנה תהיה בצורת ולא תוגשם כלל, [לא יתבדה לגמרי אלא רק במה] ויהיו גשמיה מועטין, או שיאמר שמחר ירד גשם [ואף אם לא ירד גשם] וירד למחרתו [כלומר אחר שני ימים], כל זה אם היה מומחה מאד מאד ומן המפורסמים שעליהם מסופר בספרים". כמדומה שכל הלשון הזה מורה שמדובר בהוזי הזיות, הגדת עתידות שלהם אין בו אות או מופת רק אמונה לנשים וקטנים. ולא שייך לנידון דידן שדברנו בבעלי מופת אמיתיים
ובמקרה נשמרתי מזה וכתבתי:

מתעמק כתב:(וממופתים שבזמנינו אין צורך לכל זה, שרובם פטפוטי נשים וילדים)

דרדקי · הודעהעל ידי **דרדקי** » ה' אוקטובר 28, 2010 11:17 am

בן פקועה כתב:
דרדקי כתב:לא היו בו מידות רעות אלא כישלון שלאחריו למד ולימד להיזהר יותר.

כוונתך לכישלון זמני ולא למידות מושחתות מיסודם?

אכן כן, אתה מסביר אותי יותר טוב מעצמי.

לא רק לא מידות מושחתות אלא דבר קל רק שלפי מעלתו נחשב לו
הרי בתנא ר"א בר"ש עסקינן

מתעמק · הודעהעל ידי **מתעמק** » ה' אוקטובר 28, 2010 12:22 pm

בדברי הגמרא הנ"ל יש לשאול כמה שאלות. א) איך יובן שמי "שלמד תורה הרבה" יעבור על אונאת דברים בקלות? ב) מה פירוש הוספת תיבת "ריקה" לדברי הזלזול, הרי תיבה זו בדרך כלל היה בשימוש על עמי הארץ ודומיהן. ג) מה השאלה "שמא כל בני עירך מכוערין כמותך", על מה ולמה יחשוב כן, הכי נשמע כזאת שאם פוגשים אדם מכוער יש לשער שגם בני עירו מכוערים? ד) מה פירוש דרושו של רבי אלעזר ברבי שמעון אחר זה, ומ הקשר בין זה לעובדא דילן, האם הבעיה עם מה שעשה היה במה שהיה תקיף מדי? הרי המעשה שלו נראה יותר כזלזול בהזולת ולא כקשיות הלב.
ומכל זה נראה (וקצת מזה מצאתי ב'עיון יעקב'), שאותו האיש לא היה מכוער בפרצוף פניו אלא בהופעה חיצונית שלו, שערות ראשו וזקנו בלתי סרוקים וכדומה, לזאת ראבר"ש הוכיחו על הנהגתו זו בחריפות, שלא יעשה כן, ולזאת קראוהו "ריקה", על שאינו שומר על דמותו וצלמו כראוי, והוסיף לשאלו אם זה ממנהג מקומו שמתנהגים בפראות או זה מעצמו. כך שעצם התוכחה ראויים היו להאמר, אך לא בסגנון קשה כזה, שזה בא מקשיות לב, שמתעקשים על דבר אמת וצדק ולמחות בחריפות על אלו שאינם מתנהגים כשורה אף במקרה שיתכן שבדרכי נועם היה אפשר לעשות גם את זה וביתר הצלחה. וזה מה שאליהו הנביא בא ללמדו (ויש להוסיף שדווקא אליהו הנביא, משום שבחייו היה גם עליו תביעה בכזה). ולזאת אחר הסליחה רבתי מהנפגע, דרש שלא יהא אדם קשה כארז, אלא רך בהנהגה ומדבר לשון רכה.
(פירוש הנ"ל בגמרא היא חדש, חידשתי כעת בעיוני בפורום זה)

בן פקועה · הודעהעל ידי **בן פקועה** » ה' אוקטובר 28, 2010 1:47 pm

אי אפשר לומר כדברי דרדקי שהיה זה כישלון ומעידה חד פעמית, שהרי היתה זו הכשלה מכוונת של אליהו הנביא, שרצה להוכיחו בצורה קשה שיטיב את דרכיו, כפי שמפרש רש"י. ואם היו מידותיו מתוקנות, לשם מה היה עליו להכשילו?

אי אפשר לומר כדברי אוצר החכמה שהיה זה עוון קל שנחשב לחטא רק לפי מעלתו של התנא, שהרי החטא מתואר לפנינו, והונאת דברים מדאורייתא היא. ומה שייך להכחיש את החי?

אי אפשר לומר כדברי מתעמק שרק הופעתו החיצונית של אותו האיש היתה מכוערת, שהרי השיב לו "לך לאומן שעשאני", ומה שייך לומר כן כאשר הוא עצמו גרם לכיעורו?

תמיד היה פשוט לי להיפך שאותו אדם היה מכוער במידותיו
(וזה ממש לא מסתבר שהתנא האלקי ר"א בר"ש ישית לבו למראה החיצוני)
ור"א בר"ש מחמת שגבה ליבו בדרכי ה' העיר לאדם הזה על מידותיו והנהגותיו המכוערות

וגם זה לא היה ראוי לר"א בר"ש לעשות והוא ממש כפי שהיה כשיצאו רשב"י ור"א מהמערה שר"א לא יכול היה לסבול את פחיתות האנשים העוסקים בעניני העולם מחמת מעלתו עיי"ש

וע"ז הוכיחו אליהו הנביא בדמות אותו אדם כי כי לא זו הדרך להוכיחו לגנות על מידותיו כי זה גם נטייתו מתחילת בריאתו וצריך ללמדו הדרך הנכונה לתקן מידותיו וכו,

ןלפיכך כתבתי מה שכתבתי ומ"מ ברור לכל יהודי שאיך שיהיה הפירוש חס מלומר על התנא האלוקי ר"א בר"ש שהיה בעל מידות רעות ולהביא מזה ראיה שבעל מדות רעות יכול לזכות לגילוי אליהו וודאי וודאי שכל העניין הוא לפום מעלתו

מתעמק כתב:
דרדקי כתב:הקדמת הרמב"ם למשנה

ושמא יחשוב אדם ויאמר, והאם בהתקיים הגדת העתידות תתקיים הנבואה לטועניה, אם היה הדבר כך הרי המנחשים והחוזים בכוכבים ובעלי הכוחות הנפשיים כולם היו יכולים לטעון שהם נביאים שהרי אנו רואים אותם בתמידות מגידים עתידות. הנה זה חי ה' ענין גדול וראוי שנבארנו כדי שיתברר ההבדל בין דבר הנביא על פי ה' ודברי בעלי הכחות.

שלש תשובות בדבר.
ראשונה, לא כתב על "מופתים" במובן של חידוש דברים, אלא גילוי עתידות לבד
שנית, מסגנונו משמע שב"בלעי הכוחות הנפשיים" כוונתו לאלו שמשתמשים בכחות הנפש על ידי חיבור רוחם לרוחות אחרים, מושג של מכשפים. ובאשר שציטטת לפי תרגום קאפח, הרי לפי תרגום הנ"ל זה מוכרח בהמשך (ממקום שפסק מר) "ואומר שהמנחשים והחוזים בכוכבים והמכשפים וכל אנשי אותו הסוג מגידים עתידות", הרי שחלוקה הקודמת (מנחשים חוזים בכוכבים ובעלי הכוחות הנפשיים) חוזרת על עצמה, והפעם במקום "בעלי הכוחות הנפשיים" כתב "והמכשפים", הרי שהכל אחד.
שלישית, בהמשך כותב (במקום שפסקתי אני) אבל מקצתם מתקיימים ומקצתם מכזבים בהחלט וזה דבר שאנו רואים אותו תמיד ומודים בו גם אנשי אותו הסוג ולא יכחישוהו, ואולם יתרונם זה על זה ששקרי האחד פחותים משקרי זולתו, אבל שיצדק בכל הפרטים הרי זה מוכחש, ואף בעלי הכוחות האלה אינם טוענים את זאת, אלא אם יאמר שהשנה תהיה בצורת ולא תוגשם כלל, [לא יתבדה לגמרי אלא רק במה] ויהיו גשמיה מועטין, או שיאמר שמחר ירד גשם [ואף אם לא ירד גשם] וירד למחרתו [כלומר אחר שני ימים], כל זה אם היה מומחה מאד מאד ומן המפורסמים שעליהם מסופר בספרים". כמדומה שכל הלשון הזה מורה שמדובר בהוזי הזיות, הגדת עתידות שלהם אין בו אות או מופת רק אמונה לנשים וקטנים. ולא שייך לנידון דידן שדברנו בבעלי מופת אמיתיים
ובמקרה נשמרתי מזה וכתבתי:
מתעמק כתב:(וממופתים שבזמנינו אין צורך לכל זה, שרובם פטפוטי נשים וילדים)

הרמב"ן מביא דבר כזה בעניין נביא השקר בחומש דברים כאן http://www.otzar.org/WOTZAR/Book.asp?155055&+%F8%EE%E1&page=401

בן פקועה · הודעהעל ידי **בן פקועה** » ה' אוקטובר 28, 2010 4:15 pm

אוצר החכמה כתב:תמיד היה פשוט לי להיפך שאותו אדם היה מכוער במידותיו (וזה ממש לא מסתבר שהתנא האלקי ר"א בר"ש ישית לבו למראה החיצוני) ור"א בר"ש מחמת שגבה ליבו בדרכי ה' העיר לאדם הזה על מידותיו והנהגותיו המכוערות... וע"ז הוכיחו אליהו הנביא בדמות אותו אדם כי כי לא זו הדרך להוכיחו לגנות על מידותיו כי זה גם נטייתו מתחילת בריאתו וצריך ללמדו הדרך הנכונה לתקן מידותיו וכו', ולפיכך כתבתי מה שכתבתי, ומ"מ ברור לכל יהודי שאיך שיהיה הפירוש חס מלומר על התנא האלוקי ר"א בר"ש שהיה בעל מידות רעות ולהביא מזה ראיה שבעל מדות רעות יכול לזכות לגילוי אליהו וודאי וודאי שכל העניין הוא לפום מעלתו.

מה שהיה פשוט לך לא היה פשוט למהרש"א שפירש: "מה שקראו ריקה אפשר שהיה נדמה לו כנכרי מבני כוש לפי שהיה מכוער ושחור ביותר".

מ"מ היה פשוט למהרש"א שלא לפרש שר"א בר"ש נכשל בהונאת דברים
וצ"ל לדעתו שגינהו מחמת שהיה גוי ואין בזה שום איסור (ואולי היה להגדיל מעלתם של ישראל עיין במשנה בנגעים) ואפ"ה הוכיחוהו ע"ז
וזה שכתבתי שאיך שנפרש וכו' כי הרבה דרכים יש לפרש ובתנאי שנכיר מעלת רבותינו.

ואני חוזר ותמה היש כאן בפורום אדם שחושב שמותר להגיד או אפילו להעלות על הדעת שהתנא ר"א בר"ש היה בעל מידות רעות?

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ה' אוקטובר 28, 2010 4:41 pm

לדעתי, ברור, ש"מכוער ביותר" היה בחצוניותו של אותו אדם. שהרי המכוער טען נגדו: "לך לאומן שעשאני". היינו, שאין הדבר תלוי בו אלא בהקב"ה, והרי כיעור פנימי, היינו, חטאים, תלויים בידי אדם, כמאמרם: הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים.

זאת ועוד:
דעת מהרש"א, לפי הבנת אחד הכותבים פה, שאותו מכוער היה גוי, נסתרת מדברי מהמקבילה במסכת דרך ארץ, מהדו' היגר, פרקי בן עזאי, ר"פ ב [=מחזור ויטרי, ב, סי' תקלא, ר"פ ג]:
מעשה בר' שמעון בן אלעזר שבא ממגדל עדר מבית רבו, והיה רוכב על החמור, ומטייל על שפת הים, ומצא אדם אחד שהיה מכוער ביותר. אמר לו, ריקה, כמה מכוערין מעשיך, כמה מכוערין בניו של אברהם אבינו. אמר לו מה אעשה, לך ואמור לאומן שעשאני - - -

אך עדיין צ"ע הנוסח המובא במנורת המאור, לר"י אלנקוה, פרק כ, עמ' 401:
"מעשה בר' שמעון בן אלעזר, שבא ממגדל עדר מבית רבו. והיה רוכב על החמור, ומטייל על שפת הים, ודעתו גסה עליו, שלמד תורה הרבה. מצא אדם אחד מכוער ביותר. אמ' לו, מכוער, כמה מכוערין מעשיך, כך מכוערין בניו של אברהם אבינו. ואמ' לו, מה אעשה, לך ואמור לאומן שעשאני כמה מכוער כלי זה שעשית".
משמע, שמדובר על כיעור המעשים ולא על כיעור הגוף. וגם משמע, שאותו מכוער היה יהודי.

בין כך ובין כך, ילמדו נא כותבי הפורום, שאין לדון בדבר אלא אם כן יבדקו במקבילות הענין ובמבואותיו (שבראשונים, לפחות).
היום זה קל ביותר. יש בר אילן, די.בי.אס. וכו'.

אתנחתא · הודעהעל ידי **אתנחתא** » ה' אוקטובר 28, 2010 4:53 pm

לאו דוקא שהמקבילות הם מבהירות ומחייבות לפרש את הגמרא באורם. (ולענ"ד הם משקפים מסורות שונות וכו')

לגופו של הדיון, וקביעת מתעמק שזה מופרך במישור הקיומי והעקרוני שרוה"ק שורה על בעל מדות רעות - הדברים עדיין לא ברורים. הלא בהודעה הראשונה הביאו את דוגמת בלעם שבוודאי לא היה מושחת במדות כמותו ובכל זאת שרה עליו נבואה. והיפלא מה' דבר (ובמדה מסויימת זה תלוי במחלוקת בין רבינו המורה ושאר ראשונים לגבי מהות הנבואה שיתכן שהיא תשרה גם על מי שאינו ראוי והאם יתכן חמור שהתנבא)

כמו כן יש לעיין בדברי חז"ל המפורסמים בירבעם, שהקב"ה שאלו הבא ונטייל אני ואתה ושאל מי בראש, ומשמע שהיה ראוי לטיול עם הקב"ה שזה בוודאי התגלות שפע אלקי, ובכל זאת היה שקוע במי בראש. והדברים נפלאים. (אא"כ נבאר בצורה ר 'צדוקית מעלתו וכו')

כמו כן יש לעיין לגבי התנא דבי אליהו שכל מי

תולדות אדם

שמעתי בשם הרר"מ מפראמישלאן שר"א ראה אותו מלא מחשבות גסות ומגונות לכן שאל אותו מה זאת ועל מה זאת, ענה לו האיש לך לאומן שעשאני כלומר לאבי ואמי שלא נתקדשו בשעת מעשה וזה משפיע עלי עכשיו.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ה' אוקטובר 28, 2010 6:05 pm

תולדות,
ביאור זה נחמד, אך כמובן אינו ע"ד הפשט אלא בדרך הדרוש והמוסר.

בן פקועה · הודעהעל ידי **בן פקועה** » ה' אוקטובר 28, 2010 9:08 pm

אתנחתא כתב:לאו דוקא שהמקבילות הם מבהירות ומחייבות לפרש את הגמרא באורם. (ולענ"ד הם משקפים מסורות שונות וכו')

רש"י ותוס' שהביאו ממסכת ד"א שמדובר באליהו זכור לטוב, סברו שאין כאן אלא מסורת אחת.

זקן ששכח · הודעהעל ידי **זקן ששכח** » ה' אוקטובר 28, 2010 9:28 pm

שמעתי פעם מא' מגדולי זמננו אודות ה'דברי חיים' מצאנז שהיה בטבעו קמצן, וגם מפורסם שלא היה פזרן כמותו בצדקה. וביאר שהד"ח לא עקר מעצמו מדה רעה של קמצנות, כי רצה שבכל פעם שיזדמן בפניו לעשות צדקה יכוף יצרו ויתן.
וכזאת ביאר גם אודות מרע"ה שציירו אותו צייר כאדם מושחת, והענין שאכן כך נולד בטבעו, אבל צדיק לבו בידו ובכל עת נסיון כפה יצרו.
מעתה יש לנו לומר: אם מדותיו רעות אין זה סתירה לרוה"ק, אלא אדרבה, ע"י מדותיו הרעות {שבכל עת מצוא כופה אותן ועושה טובה, דוקא על ידן} זוכה הוא לגודל מדרגותיו.
ומה שהעירו אודות בלעם אין כאן בית מיחוש כלל, היות שעשה זאת הקב"ה לסכור פיות משטיננו ונתן להם נביא, ממילא אין זה תלוי כלל באישיותו.

בן פקועה · הודעהעל ידי **בן פקועה** » ה' אוקטובר 28, 2010 9:33 pm

וידועים דברי בעל תפארת ישראל שכבר יצאו עליו עוררין רבים שברוב חמתם אבו להשחית את הספר כולו בעבורו.

"מצאתי כתוב דבר נחמד: כשהוציא משה רבינו ע"ה את ישראל ממצרים, שמעו עמים ירגזון וגו', ויתמהו מאוד על זה האיש משה, כי על ידו נעשו כל הגבורות והנפלאות האלו. ולכן התעורר מלך ערבי אחד, וישלח צייר מובחר לצייר תמונת המנהיג הגדול הזה ולהביאו (הציור) אליו. וילך הצייר ויצייר תמונתו ויביאהו לפני המלך. וישלח שוב המלך ויביא ויאסוף יחדיו כל חכמי חרשים אשר לו, וישאל להם לשפוט על פי פרצוף פניו של משה כפי המצויר, לדעת תכונת טבעו ומידותיו, ובמה כוחו גדול. וישיבו כל החכמים יחדיו אל המלך ואמרו: אם נשפוט על פי ציור קלסתר פניו של האיש הזה, המפורסם לגדול, נאמר לאדוננו, כי הוא רע מעללים, בגאוות וחמדת הממון ובשרירות הלב, ובכל חסרונות שבעולם שיגנו נפש האדם המעולה. ויקצוף המלך מאוד ויאמר: מה זה? הכי התעללו בי? הלא בכל אלה שמעתי, מכל עבר ופינה, בהפך מזה האיש הגדול. ויחרדו האנשים מאוד, וישיבו את המלך בשפל קול התחנה, ויתנצלו את עצמם הצייר בחכמים, כל אחד בחסרון ידיעת חבירו. הצייר אמר: ציירתי כהוגן, והחכמים שגו בידיעתם; והחכמים גללו כל החיסרון על הצייר, שלא צייר תמונת משה כהוגן. והמלך אשר נכסף לדעת מי משניהם יצדק, נסע ברכבו ובפרשיו, ויבוא אל תוך מחנה ישראל. ובבואו וישא את עיניו, וירא את משה איש האלוקים מרחוק. וימהר ויקח את הציור מתוך חצנו ויבט, והנהו כתמונתו כצלמו כאשר ציירו הצייר, קולע אל השערה ולא יחטא. ויפג לבו ויפלא ויתמה עד מאוד. וילך ויבוא בעצמו אל אוהל איש האלוקים, ויכרע וישתחווה לאפיו, ויספר למשה כל הדברים האלו אשר נעשו, ויאמר עוד: בי אדוני, איש האלוקים, הנה קודם ראותי פניך, פני אלוקים, אמרתי, אך אולי הצייר שגה במלאכתו, לבעבור חכמי מפורסמים לבקיאים מאוד בחכמת הפיזיאנאמי, ואין דוגמתם. אך עתה אחרי ראותי כי תמונתך מכוונת אל הציור אשר הביא הצייר, לא נותר בי נשמה, רק לומר, כי חכמי בגדו בי, וכי חכמי אליל המה וחכמות מה להם? והם אוכלי שולחני, ויתעוני מאז בהבליהם. ויען משה איש האלוקים ויאמר: לא כן, גם הצייר גם חכמיך נפלאים הם בידיעתם וחכמתם. אולם, דע לך, כי לולי הייתי בטבע באמת כפי ששמעת ממידותי, לא טוב אנוכי מבול עץ יבש, כי גם ממנו נמנעו ונחשכו כל חסרונות האדם. ואם כן, הכי בעבור זה אהיה יקר בעיני אלוקים ואדם? אמנם כן, ידידי, לא אבוש לומר לך, כי כל החסרונות אשר שפטו עלי חכמיך, כולם קשורים בי בטבע, ואפשר עוד יותר מאשר שפטו חכמיך, ואני בכוח אמיץ הנה התחזקתי ורדיתי וכבשתי אותם, עד אשר קניתי לי היפוכם לטבע שני, ולכן בעבור זה יקרתי והתכבדתי בשמים ממעל ובארץ מתחת" (סוף קידושין, אות עז).

בין כך ובין כך, ילמדו נא כותבי הפורום, שאין לדון בדבר אלא אם כן יבדקו במקבילות הענין ובמבואותיו (שבראשונים, לפחות).
היום זה קל ביותר. יש בר אילן, די.בי.אס. וכו'.

נראה לי שהמהרש"א אותו מנסה לחנך חכם באשי לא נמנה על המשתתפים הקבועים בפורום הזה לצערנו.

חכם באשי

חביבי,
לא דיברתי על המהרש"א,
אלא על אלו שהביאו אותו בלא לבדוק במקבילות המצויות לפני כל בעל אצבעות ומקלדת.

מה הכוונה אלו שהביאו אותו

לדעתך אם במקבילות משמע שלא כמהרש"א יש לצנזר את המהרש"א ולא להביא את דבריו?

חכם באשי

נכון שכן סובר המהרש"א,
אך מהמקורות שהבאתי משמע, שלא כדבריו.
אני מקווה שאתה מסכים לפחות עם הפרט הזה.

אך עיקר הטענה שלי הייתה,
מדוע דנים בענין מסויים ולא בודקים - ראשית כל - במקבילות שבחז"ל.
וכי המקבילות שבחז"ל הן פחות חשובות ממפרשיהם?

ניתן כמובן לטעון, שכל נוסח משקף 'מסורת' שונה, והיא אינה בהכרח מפרשת את המקבילות (דעה שראש מחולליה היה ר"ש ליברמן, אם כי גם הוא עצמו הסכים שפעמים רבות, המקבילות כן מפרשות אחת את השניה).
אך אין להתעלם מן המקבילות.

אתנחתא · הודעהעל ידי **אתנחתא** » ה' אוקטובר 28, 2010 11:08 pm

ראש מחולליה של גישה זו היא ר"ש ליברמן? באמת?

על גישה זו יש להסתכל משני כיוונים.

הכיוון התורני - שכל גירסה יש לה מקום והיא מתפרשת מצד עצמה (והיסוד שהכל הוא תורה וע"ד הביאור בחסורי מחסרא שגם זה יש לו מקום הנודע מהגר"א ורמ"ע מפאנו שקדם לו לפי דרכו).

הכיוון המחקרי - שיש מסורת א"י ומסורת בבל ומסורת מדרשייות שונות. (ולפי"ז לא ברור שאחד מתפרש ברעהו) איני בקי במחקרים כמו באשי ולכן אני תוהה האם הר"ש ליברמן המציאו או זה מצונץ או שי"ר.

וקצרתי הרבה. וד"ל

כמובן שאני מסכים איתך שראוי לפרש מאמרי חז"ל ע"פ הכלל של דברי תורה עשירים במקום אחר.
ויישר כחך במיוחד על המובאה שהבאת ממנורת המאור שהכיעור היה במעשים, שזה היה הפירוש שהצעתי למעלה.

אע"פ שכמובן דברי המהרש"א נותרים כאחד הפירושים.

ולעיקר הדיון צריך שוב להבחין בין ירבעם למשל שאף כי היה אדם גדול מאד היה רשע וכמבואר בנביא ובחז"ל
לבין התנא האלוקי ר"א בר"ש שהיה צדיק גמור וח"ו לייחס לו מידות רעות. (זה הרבה יותר גרוע מלקרא לבעל התניא שקרן או להגר"א מקבל עדות שקר)
וכבר כתב בעניין זה רבינו הרמח"ל במאמר על האגדות שאחד מכללי האגדה הוא שיש לפרש תמיד את הדברים להצדיק את הצדיקים עיינו שם בדבריו.

אגב אני שם לב שבמקבילות כתוב ר' שמעון בן אלעזר לעומת גירסת הגמ' בתענית ר"א בר"ש וכבר צויין זה במסורת הש"ס שם בתענית.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' אוקטובר 29, 2010 1:59 am

א. בעיון יעקב שם, גם הוא מפרש כיעור בדרך חכמת אדם תאיר פניו ולהיפך, יעו"ש.
ב. להביא דברי המפרשים שפירשו הכל כפשוטו, נאה ויאה. אכן כלפי מי שחותם הדברים ומניחם כדבר ברור, כביכול מוסכם שראב"ש מקולקל במידותיו, נימא ביה דברי הראב"ד על הלועזים ברבן גמליאל: 'עליהם אני קורא הוי חכמים בעינהם, לא הגיעו לחצי ציפרנו ומלעיגים'.
ג. ברוב הכתבי יד של גמ' תענית שם איתא ר' שמעון בר אלעזר.
ד. פי' 'מעניין' לבאר מעשה זה כ' הרב קאפח בביאורו לרמב"ם ברכות פ"י אות כ"ו. [כמדומה שהוא מן הדברים המקורים הבודדים שבכל הפירוש הגדול הזה].
ה. ענין התפא"י נידון כבר בבית מדרשנו.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר