מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הדברים הנכללים במצוות ת"ת

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
אליחי
הודעות: 143
הצטרף: ד' נובמבר 10, 2010 9:00 am

הדברים הנכללים במצוות ת"ת

הודעהעל ידי אליחי » ו' נובמבר 12, 2010 7:10 am

אציג לפני הרבנים נושא שהתקשתי בו ואשמח אם אי מי יפשוט את ספקותי.
נאמר בתורה והיו הדברים האלה אשר אנכי מצוך היום על לבבך ודברת בם וכו', מכאן מקור למצוות ת"ת. וכן נאמר ולמדתם אותם ושמרתם לעשותם, הרי שצריך ללמוד את מה שצריך לשמור ולעשות.
ומתקשה אני היכן מצינו בתורה לעסוק בה בדברים שאינם צוויים, וכגון לקרוא פ' קרח, ואף שיש הרבה מה ללמוד שם, האם נכלל זה בכלל צוויים שיש מצוה ללמדם, והיכן מצינו שיש מצוה לעסוק בכל מה שנכתב בתורה, ואף לא מצאנו איזו דרשא מחז"ל שכוונת התורה שמכלל המצוה אף לקרוא בפ' קורח, ואף לא הלכה למשה מסיני. ואף שודאי עניינים אלו חשובים מאוד לעם ישראל ולסודות התורה, מ"מ היכן מצווים אנו לעסוק בזה, והיכן הוכלל יחד עם המצוה לעסוק במצוות והלכות.
ואת"ל שאף זה במצות ת"ת האם גם ספורי הנביאים יש בהם מצוה, והאם גם לקרוא כל השמות בעזרא ובדה"י.
ואת"ל שאף זה בכלל האם אף ספורים שבש"ס שלא נלמד מהם איזו הלכה האם הם בכלל מצוות ת"ת [ואף שיש הרבה מה ללמוד מהם, הלא גם מכל הספרים על הראשונים והאחרונים יש ללמוש עד מעשה איש ועובדות והנהגות, וכי משום כך יש בהם מצוות ת"ת]
ואת"ל שסיפורים שיש בהם תועלת יש בהם ת"ת, האם כל רפואות וסגולות שבש"ס שאין בהם תועלת דתית, יש בהם ת"ת. [וא"כ וכי בכל ספרי רפואה יש ת"ת, ומאי אולמיה דרפואה זו שנכנסה לש"ס, וכי רבינא ורב אשי החילו חלות תורה על רפואות בני זמנם]
וכן יש לשאול על כל האגדות היכן מצינו חיוב לעסוק בהם, ואף שמועילים הם מאוד לדעת ה', מ"מ זה גופא מנלן שבכלל ת"ת הוא.
אשמח מאוד אם אי מי יניח דעתי הן מדעתו הרחבה, הן מדעת רבותינו ז"ל.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: הדברים הנכללים במצוות ת"ת

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ו' נובמבר 12, 2010 8:29 am

אליחי,

במחילת כבודך, אם קרית לא שנית, הדברים ברורים שיש בכל מילה של תורה מצות ת"ת, כמבואר בקונט' ת"ת להגר"ז ועוד. כל הנידון זה בטעמא דמילתא, ובזה התשובה מתחלקת לכמה חלקים, יש את הנ"ך, ויש את אגדות חז"ל ועוד ועוד, אין זמני אתי כעת לסדר הדברים, ויבואו אחרים וישלימו. יוזכר רק הדו"ד בין מרן הגרא"מ שך להגה"ק מקלויזנבורג זי"ע אם במילים אמר אביי לחוד מקיימים מצות ת"ת, כתב על כך בארוכה הג"ר אשר ווייס שליט"א באחד מספריו.
נערך לאחרונה על ידי נוטר הכרמים ב ו' נובמבר 12, 2010 9:26 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

תוך כדי דיבור
הודעות: 1346
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: הדברים הנכללים במצוות ת"ת

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ו' נובמבר 12, 2010 8:43 am

לדעת רחבה תצטרך מישהו אחר, אבל לצטט מדברי חז"ל זה אני יודע, והלא כל דברי חז"ל מלאים בעניין לימוד האגדה והמדרש לצד ההלכות, עד שפלאני על עצם השאלה. ובמדרש תנאים הנדפס לדברים י"א כ"ב בהדיא אמר, "כי לא דבר רק הוא מכם כי הוא חייכם - דבר שאתם אומרים שהוא רק הוא חייכם; שלא תאמר 'למדתי הלכות דיי', תלמוד לומר - 'מצוה', 'המצוה', 'כל המצוה': לְמַד מדרש הלכות ואגדות. והוא אומר 'כי לא על הלחם לבדו יחיה האדם', זה מדרש, 'כי על כל מוצא פי ה' יחיה האדם', אלו הלכות ואגדות". ועוד נאמר בשמות רבה פרשה מ"ו סי' א', שמשה הצטער על שבירת הלוחות שהיו בהן עשרת הדיברות, "אל תצטער בלוחות הראשונות, שלא היו אלא עשרת הדברות לבד, ובלוחות השניים אני נותן לך שיהא בהם הלכות מדרש ואגדות". ועוד הרבה ואך למותר.
קיצורו של דבר, אנחנו מהפסוקים יכולים אולי בדעתנו העניה לדמות בעצמנו שהכוונה כך או כך, אבל חז"ל לא מצאנו מעולם שצמצמו את מצוות תלמוד תורה לפסוקים מסוג מסויים. אלא שאמרו באבות שהלומד על מנת לעשות הוא המשובח, ולא זו בלבד אלא שאמרו כידוע שגדול תלמוד מפני שמביא לידי מעשה - אבל גם בזה, וכי הביאור הוא שאין ללמוד אלא הלכות, וכי לימוד מעשי האבות הקדושים בבראשית, או לימוד אגדה ומדרש, שמכניסים בלבנו יראת ה' ואהבתו וחשק קיום המצוות, אינם לימוד המביא לידי מעשה אתמהה. וכל התורה שבכתב ושבעל פה מורה על זה בעצם תכניה. (ובזה תבין גם שמה שרצית לדייק מ"ושמרתם לעשותם" אין בו ממש, וכי התורה רק על מעשים מצווה, הלא גם על אמונות ודעות מצווה, ועל היות האדם ישר מצווה [כהרמב"ן ריש קדושים ועוד הרבה], ולכך נקרא בראשית ספר הישר וכו', ולזה צריך לימוד כל חלקי וענפי התורה)

אליחי
הודעות: 143
הצטרף: ד' נובמבר 10, 2010 9:00 am

Re: הדברים הנכללים במצוות ת"ת

הודעהעל ידי אליחי » ו' נובמבר 12, 2010 9:22 am

אף אני לא חשבתי שאין בזה מצוות ת"ת אלא רציתי לדעת את מקור הדברים.
ועדיין איני יודע היכן זה נכלל ב"אשר אנכי מצוך היום".
ומה עם דברי רפואה שבש"ס.
ועי' ברכות ה. ואתנה לך את לוחות האבן והתורה והמצוה אשר כתבתי להורותם לוחות אלו עשרת הדברות תורה זה מקרא והמצוה זו משנה אשר כתבתי אלו נביאים וכתובים להורותם זה גמרא מלמד שכולם נתנו למשה מסיני וכ' ע"ז רש"י "והתורה זה מקרא שמצוה לעסוק בתורה" ומשמע שמפני מה נקרא מקרא מפני שמצוה לקרוא בו, ואין בכלל מקרא נ"ך שהרי זה נכלל באשר כתבתי, ואי הוה ס"ל לרש"י שאף הם מצוה לקרותם הרי הם נכללים במקרא, ואי"צ ללומדם מאשר כתבתי להורתם.
אמנם עדיין פשיטא לי שמצוה לקרוא בתנ"ך וצ"ע מד' רש"י.
עוד יש לי להוסיף מירמיהו לא "זאת הברית אשר אכרות את בנ"י אחרי הימים ההם נאום ה' נתתי את תורתי בקרבם ועל לוח לבם אכתבנה, וכו' ולא ילמדו עוד איש את רעהו ואיש את אחיו לאמר דעו את ה' כי כולם ידעו אותי למקטנם ועד גדולם" הרי שלאחר שתנתן התורה בלב ישראל ידעו את ה', הרי שתכלית מצוות ת"ת היא לדעת את ה', וא"כ עפ"י טעם המצוה אפשר להכליל במצוה כל שמוסיף לדבר זה בין מעשים המביאים למידות בין מעשי התנ"ך המלמדים על דרך והנהגת ה', וודאי הגדות וקבלה ומעשה מרכבה, שהם הם המלמדים אותנו את המשמעות של מציאות ה', וכמ"ש הגר"א ביו"ד שקבלה הוא הת"ת הכי חשוב. אמנם עדיין צריך להבין כשאינו מוסיף לו בידיעת ה' ודרכיו, שלהגר,א ודכוותיה כל שם ומילה בדה"י הוסיפו לידיעת ה' הפרטית, אבל אנו אי"ז מוסיף לנו, ועדיין אי"ז מתרץ על רפואות או ספורים שבש"ס. ומ"מ מתרץ על עיקר שאלתי.

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: הדברים הנכללים במצוות ת"ת

הודעהעל ידי יאיר » ש' נובמבר 13, 2010 9:24 pm

ודאי שכל מילה בתנ"ך ובגמ' (ואף רפואות וכדומה) הוי מצות ת"ת גמור (כשמבין מה שלומד) ואין ספק בדבר..
דכל דבר שיש לו קשר כלשהו להבנת התורה, פירושה וכו' הוי ת"ת ונעשה הוא בעצמו "חפצא" של תורה ובאמת מה ששאלת אודות רפואות בגמ' וכו' שאלת נכון וצריך להבין באמת מדוע זה בבחינת ת"ת (וודאי שרפואות בספרי חולין אין שום צד שיהיה כרפואות בגמ') ואפשר לשאול זאת גם על דברים דומים למכביר אך ברור שהגמ' לא תכתוב דברים שאין בהם דין ת"ת וכביכול "תבטל" אותנו מלימודה.

[אגב..שמעתי שהיה רב שלא הסכים לבוא לסיום מסכת אא"כ למד את כל רש"י כולל הלע"ז...]

ומה לך יותר מכך שחז"ל כתבו במשנה ובגמרא על עצם הלימוד תורה כגון "הלומד תורה זוכה לדברים הרבה וכו'" וכדומה, שהלומד משנה זו, היא גופא תורה ובזה מקיים מצות ת"ת וכן כל מאמרי חז"ל על חשיבות לימוד התורה, קדושתה וכו' הוי גופא תורה.

וכמו שאמרו על ק"ש (שכתבת) שבזה מקיים מצוות ת"ת ויוצא י"ח כשקוראה בוקר וערב.

והנלע"ד כתבתי..

אליחי
הודעות: 143
הצטרף: ד' נובמבר 10, 2010 9:00 am

Re: הדברים הנכללים במצוות ת"ת

הודעהעל ידי אליחי » ש' נובמבר 13, 2010 11:33 pm

מעצם כתיבת הרפואות אין ראיה דהוה ת"ת, שמא כתבו בכדי שידעו ידיעות המועילות, וכדאמרו בשבת פ' במה אשה (כמדומני) שאמר ר"ח לבנו שיכנס לשמוע רב פלוני (איני זוכר עתה) שאומרים שם דברי רפואה לתועלת, ועדיין אי"ז ראיה שהוא ת"ת, וודאי אין בזה ביטול תורה מפני שהוא לצורך.

ירושלמי
הודעות: 366
הצטרף: ד' יוני 09, 2010 9:58 pm

Re: הדברים הנכללים במצוות ת"ת

הודעהעל ידי ירושלמי » א' נובמבר 14, 2010 12:10 am

כמדומה שהדברים מפורשים בגמ' סנהדרין (עא,א) דבן סורר ומורה לא היה ולא עתיד להיות, ולמה נכתב - דרוש וקבל שכר. ומן הסתם אין הכוונה דהווי כמצוה קיומית - שאם למד יקבל שכר, אלא הוי כמצוה חיובית, דעלינו ללמוד כל תג ותג מתוה"ק, גם אין בכך משום הלכה למעשה.

והדברים ידועים כי ב' חלקים הם בתוה"ק, ללמוד וללמד מחד, ולשמור ולעשות מאידך. וכבר ביארו בזה רבותינו את הויכוח בין משה למלאכים, שמשה רבינו קיבל את התורה מחמת שטען דאין למלאכים אב ואם לקיים כבד את אביך ואת אמך, ומבואר דהמלאכים סברו דלא בעינן כלל קיום התורה בפועל, ומשה טען דאף דישנו קיום דין גם בלימוד שלא ע"מ לעשות, מ"מ בעינן שיהא שייך בזה אופן של קיום לכה"פ, ומלאכים מופקעים מזה, והדברים ארוכים ואיכ"מ.

אליחי
הודעות: 143
הצטרף: ד' נובמבר 10, 2010 9:00 am

Re: הדברים הנכללים במצוות ת"ת

הודעהעל ידי אליחי » א' נובמבר 14, 2010 9:04 am

ירושלמי כתב:כמדומה שהדברים מפורשים בגמ' סנהדרין (עא,א) דבן סורר ומורה לא היה ולא עתיד להיות, ולמה נכתב - דרוש וקבל שכר. ומן הסתם אין הכוונה דהווי כמצוה קיומית - שאם למד יקבל שכר, אלא הוי כמצוה חיובית, דעלינו ללמוד כל תג ותג מתוה"ק, גם אין בכך משום הלכה למעשה.

והדברים ידועים כי ב' חלקים הם בתוה"ק, ללמוד וללמד מחד, ולשמור ולעשות מאידך. וכבר ביארו בזה רבותינו את הויכוח בין משה למלאכים, שמשה רבינו קיבל את התורה מחמת שטען דאין למלאכים אב ואם לקיים כבד את אביך ואת אמך, ומבואר דהמלאכים סברו דלא בעינן כלל קיום התורה בפועל, ומשה טען דאף דישנו קיום דין גם בלימוד שלא ע"מ לעשות, מ"מ בעינן שיהא שייך בזה אופן של קיום לכה"פ, ומלאכים מופקעים מזה, והדברים ארוכים ואיכ"מ.

לא הבנתי הקשר לדברי, ודאי שאם זה מוסיף בהבנת ידיעת התורה והחוקים אף אף אם אי"ז למעשה יש בזה מצוה, ואף שאי"ז שכיח למעשה, ולא יתכן שיהיה למעשה מ"מ רואים את העיקרון איך אמור להיות. אבל מה זה קשור לדברי רפואה שאינם קשורים לא להלכה ולא למעשה, ולא להבנת התורה.
וזה גופא שאלתי מנלן שהם בכלל תורה, שיש ע"ז דרוש וקבל שכר.
ואשמח אם אי מי יאיר את עיני בזה.

הבל הבלים
הודעות: 89
הצטרף: א' אוגוסט 29, 2010 11:39 pm

Re: הדברים הנכללים במצוות ת"ת

הודעהעל ידי הבל הבלים » א' נובמבר 14, 2010 9:29 am

עיין באנציקלופדיה תלמודית כרך א' ערך אגדה (טור קכ"ט)
שמאריך בענין חיוב לימודה
עיי"ש ותמצא נחת.

שיבר
הודעות: 849
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 12:07 am

Re: הדברים הנכללים במצוות ת"ת

הודעהעל ידי שיבר » א' נובמבר 14, 2010 11:04 pm

באבי עזרי בהקדמת אחת המהדורות (כמדומה) כתב שלימוד קבלה לא נכלל במצוות לימוד התורה. והשיגו עליו וניסו ליישב את דבריו (הדחויים לכאו') בגליונות 'אליבא דהלכתא' בחדשי הקיץ תשס"ט.

ירושלמי
הודעות: 366
הצטרף: ד' יוני 09, 2010 9:58 pm

Re: הדברים הנכללים במצוות ת"ת

הודעהעל ידי ירושלמי » א' נובמבר 14, 2010 11:22 pm

אליחי כתב:
ירושלמי כתב:כמדומה שהדברים מפורשים בגמ' סנהדרין (עא,א) דבן סורר ומורה לא היה ולא עתיד להיות, ולמה נכתב - דרוש וקבל שכר. ומן הסתם אין הכוונה דהווי כמצוה קיומית - שאם למד יקבל שכר, אלא הוי כמצוה חיובית, דעלינו ללמוד כל תג ותג מתוה"ק, גם אין בכך משום הלכה למעשה.

והדברים ידועים כי ב' חלקים הם בתוה"ק, ללמוד וללמד מחד, ולשמור ולעשות מאידך. וכבר ביארו בזה רבותינו את הויכוח בין משה למלאכים, שמשה רבינו קיבל את התורה מחמת שטען דאין למלאכים אב ואם לקיים כבד את אביך ואת אמך, ומבואר דהמלאכים סברו דלא בעינן כלל קיום התורה בפועל, ומשה טען דאף דישנו קיום דין גם בלימוד שלא ע"מ לעשות, מ"מ בעינן שיהא שייך בזה אופן של קיום לכה"פ, ומלאכים מופקעים מזה, והדברים ארוכים ואיכ"מ.

לא הבנתי הקשר לדברי, ודאי שאם זה מוסיף בהבנת ידיעת התורה והחוקים אף אף אם אי"ז למעשה יש בזה מצוה, ואף שאי"ז שכיח למעשה, ולא יתכן שיהיה למעשה מ"מ רואים את העיקרון איך אמור להיות. אבל מה זה קשור לדברי רפואה שאינם קשורים לא להלכה ולא למעשה, ולא להבנת התורה.
וזה גופא שאלתי מנלן שהם בכלל תורה, שיש ע"ז דרוש וקבל שכר.
ואשמח אם אי מי יאיר את עיני בזה.


כנראה שחלוקים אנו בהבנת המסקנא של 'דרוש וקבל שכר'. אתה רואה את זה כענין של "עיקרון איך אמור להיות", ולכן יש ענין בלימודם. לדעתי עומק הענין הוא, שבאמת אין בזה שום הלכה מעשית, ופשוט שאם זה רק היה חסרון טכני לא היו חז"ל מגדירים זאת כ"לא היה ולא עתיד להיות" ומגיעים למסקנא מרחיקת הלכת של "דרוש וקבל שכר". אלא על כרחין (לענ"ד) בעומק המונח של דרוש וקבל שכר מבואר שכל תג ותג מהתוה"ק - ואין נפק"מ אם זה סיפור מעשה, הלכה, או הלכה שאינה מעשית - הרי הוא בכלל התורה וחלק בלתי נפרד ממנה, וכשאמר רחמנא "דרוש", היינו שציונו ללמוד את תורתו הק', אזי כוונתו גם לזה. ואדרבה, בא זה ולימד על זה. אם עד היום חשבנו שכשאנו לומדים הל' בורר זה (רק) ע"מ לעשות או להחכים (וכלשונך: "מוסיף בהבנת ידיעת התורה והחוקים"), אזי באה פרשה זו של בן סורר שאין בה שום מימד פרקטי או מעשי (שוב, שהרי אם היה מימד כזה, הרי שלא היתה שום ראיה למסקנה של דרוש וקבל שכר) ומלמדתנו שכל התורה כולה יש בה גם את ענין ה'ללמוד' גרידא, לימוד לשם קיום מצוה דרחמנא, הא ותו לא.

ירושלמי
הודעות: 366
הצטרף: ד' יוני 09, 2010 9:58 pm

Re: הדברים הנכללים במצוות ת"ת

הודעהעל ידי ירושלמי » א' נובמבר 14, 2010 11:39 pm

שיבר כתב:באבי עזרי בהקדמת אחת המהדורות (כמדומה) כתב שלימוד קבלה לא נכלל במצוות לימוד התורה. והשיגו עליו וניסו ליישב את דבריו (הדחויים לכאו') בגליונות 'אליבא דהלכתא' בחדשי הקיץ תשס"ט.


הקדמה לאבי עזרי ח"א, מהדורה רביעאה (ד"ה ובפ"ד):
http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?26 ... KS&page=12

וכל המעיין שם יראה דלא כ' מעולם שזה לא נכלל במצות ת"ת, אלא כונתו לבאר דברי הרמב"ם דלאו כל א' ראוי לטייל בפרדס הקבלה, דאף שאמרו חז"ל דמעשה מרכבה הוי דבר גדול והויות אביי ורבא דבר קטן, מ"מ יש להקדים את הויות אביי ורבא שהם מישבין דעתו של אדם ועל ידם השפיע הקב"ה טובה לישוב עוה"ז ולנחול חיי עוה"ב עי"ש בר"מ, וביאר האבי עזרי, דאת מעלת התורה שעל ידה השפיע הקב"ה טובה זה שייך רק במידי דהלכה לידע את המותר והאסור (ועוד חידש שם דרק ע"ז נאמר ותלמוד תורה כנגד כולם), אך עניני הקבלה הרי הם מצוה כללית לדעת ולהכיר את הבורא.

אליחי
הודעות: 143
הצטרף: ד' נובמבר 10, 2010 9:00 am

Re: הדברים הנכללים במצוות ת"ת

הודעהעל ידי אליחי » ב' נובמבר 15, 2010 8:09 pm

לא נראה לי שלמען דרוש וקבל שכר, יכתבו את סיפורי חיים ולדר, וודאי שדרוש וקבל שכר, הוא בעניין תורני אמיתי שמוסיף בהבנת התורה, שאמנם אין בו למעשה, ולכאו' למה נכתב, וע"ז אמרו שנכתב רק למען מצוות ת"ת, רק למען הבנת התורה ולא למען קיומה.
ודברי האבי עזרי כפשוטם. אמנם דחוייפם הם מד' הר"מ שכ' דאף מעשה מרכבה בכלל תלמוד. (אף שאיני מבין כ"כ היכן זה נאמר)


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Majestic-12 [Bot] ו־ 588 אורחים