מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מתי הומר משומד עם מומר

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
בעלי אסופות
הודעות: 12
הצטרף: ו' ינואר 02, 2015 2:12 pm

משומד/מומר באותה תשובת ריב"ש

הודעהעל ידי בעלי אסופות » ש' ינואר 03, 2015 7:14 pm

מוצאי מנוחה.
היום אנו רגילים במה שלמדונו כמה ת"ח ובמיוחד הגאון (בהרבה שטחים) רבי שלמה זלמן הבלין שליט"א, שמומר הוא תיקון/קלקול של הצנזורה למונח היהודי משומד.
והנה כמה שנים שאני עוסק בשו"ת הריב"ש (לקראת ההוצאה אי"ה בקרוב של הספר "ריב"ש על הש"ס"), ואין אני יודע כיצד בדפוס ראשון, קושטא שו-שז, בסימן מ"ג מופיעים שני הביטויים: בתחילה משומד ולבסוף מומר. אשמח לקבל סיוע ותשובות מן החכמים. יישר-כוח.

שברי לוחות
הודעות: 2094
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: משומד/מומר באותה תשובת ריב"ש

הודעהעל ידי שברי לוחות » א' ינואר 04, 2015 6:19 am

אולי יש לומר שהצנזור לא הטריח עצמו ללמוד את כל התשובה והמשא ומתן ההלכתי, אבל בסוף התשובה יש שם קטע די 'בולט' שמדבר מעניני המלכות איך הם קורים למשומד, ושיש הרבה משומדים, שם שינה הצנזור או ששינו מפני יראת הצנזור. ובדרך כל בריב"ש בדפו"ר גם בסימנים אחרים כותב משומד ולא מומר.

בעלי אסופות
הודעות: 12
הצטרף: ו' ינואר 02, 2015 2:12 pm

Re: משומד/מומר באותה תשובת ריב"ש

הודעהעל ידי בעלי אסופות » א' ינואר 04, 2015 1:54 pm

יישר כח.
דא עקא שנראה שבדפוס קושטא בשנת ש"ז לא היתה צנזורה. שהרי כל הבעיות הידועות לא תוקנו שם (כמו גוי ועוד).
מכך מתקבל הרושם שבעת ההיא תחת דת האסלם לא צנזרו. וצ"ע.

מה שנכון נכון
הודעות: 11804
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: משומד/מומר באותה תשובת ריב"ש

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' ינואר 04, 2015 2:33 pm

אולי התאימו את הלשונות למקומות שבהם היה הספר מיועד להמכר.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1384
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: משומד/מומר באותה תשובת ריב"ש

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » א' ינואר 04, 2015 9:45 pm

כידוע האריך הגרדצ"ה במאמר שנתפרסם בצפונות שברכת המינים שובשה ע"י הצנזורה, ובעטיה כתוב עד היום בסידורים הנפוצים 'ולמלשינים' במקום 'למשומדים'. בגליון הבא הוכיח הגרי"י ווייס שגם הנוסח 'למלשינים' הוא נוסח קדום שנהג במעט מקומות, וככל הנראה כשבא הצנזור לעקור את הנוסח 'למשומדים' השתמש בנוסח הזניח 'למלשינים' וקבעו עיקר. דומני שמצאתי דוגמאות נוספות לשיטת צנזורה זו, אך איני זוכרם עתה. יתכן מאוד שגם הביטוי 'מומר' הוא קדום ואינו חידוש צנזורי, אך הביטוי השימושי יותר, לפני הצנזורה, היה 'משומד'. הצנזורה ראתה בביטוי 'משומד' לשון קללה, ולכן היא קבעה שיש להחליפו בביטוי מומר, שעד אז היה זניח יותר.

מעט דבש
הודעות: 4052
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: משומד/מומר באותה תשובת ריב"ש

הודעהעל ידי מעט דבש » א' ינואר 04, 2015 10:06 pm

רמב"ן שמות יב, מג
כל בן נכר - שנתנכרו מעשיו לאביו שבשמים, ואחד גוי ואחד ישראל במשמע. לשון רש"י ממכילתא (כאן). והכתוב לא הוצרך אלא לישראל. וכן תרגם אונקלוס כל בן נכר כל בר ישראל דאשתמד, שהתנכר לאחיו ולאביו שבשמים במעשיו הרעים, והוא משומד שהזכירו חכמים בכל מקום, ופירושו מנוכר, ושיעורו משומדע, מלשון ואשתמודע יוסף לאחוהי ואינון לא אשתמודעוהי (בראשית מב ח), וחסרו העי"ן, כמו שהבליעוה במלות רבות, ואמרו מדם במקום מדעם (עי' ערוך ערך מדעם). דור קטי (כתובות י ב), דור קטיע. בקי, בקיע (סנהדרין ה ב):


בדפוסים הישנים שובש רמב"ן זה ע"י הצנזורה.

ומעניין - ראה בשו"ת חתם סופר (קובץ תשובות סימן עט):

צפרא טבא לידידי הרב החרוץ מו"ה דניאל נ"י.

מה שכתב בקונטרסיו על הגה"ה מיימוני [ה' גירושין פ"ב ה"כ אות ד'], לדינא אין דבר חוצץ בינינו כי כן כתבתי גם אני, ונפק"מ כגון בעובדא וועצלער הידוע שהי' זקן וזקנה לא בת בנים וחדל אורח כנשים. והא דשאל ממני תלמידי הרב מו"ה מאיר כשהי' בק"ק בייא [שו"ת חת"ס ח"ד, אבה"ע ח"ב סימן ס] הוי מומר שהמלכות רצו לכופו לעשות מה שישראל אומר לו, ובזה יש ביטול לדברי מעלתו נ"י דלהכי לא חשבו מתניתין [כתובות ע"ז ע"א] מומר לע"ז מפני שאין בידינו לכופו, והא קמן דבידינו עפ"י דת המלך, ובאמת לא התרתי לכופו ולבסוף נתרצה ברצוי כסף.

וזאת לדעת כי המדפיסים קלקלו ולא נזהרו לכתוב פעם מומר ופעם משומד ולא ידעו כי מומר יצדיק על כל מי שהמיר והחליף עולם עומד בעולם עובר, אפילו מצוה אחת לתיאבון, ומשומד אינו אלא לכל התורה. אלא שיש מבוכה בכונת תיבה זו, כי הרבה אמרו שהוא מאנוסים על פי גזירת שמד זהו לשון משומד [ספר התשבי שורש שמד], ואם כן הוא נוכל ליישב על פי דרכינו סתירת המרדכי [בגיטין פ"ח ע"ב, סי' ת"נ], דמיירי ממומר לע"ג, ובהג"ה מיירי ממשומד דזה לא יעבור אותה על דת, אולם דעת רמב"ן פרשת בא בפסוק בן נכר לא יאכל בו [י"ב מ"ג] ת"א בר ישראל דאשתמד, שהוא אשתמדע בעין, כי תרגום וינכרו ואשתמודע, וה"נ בן נכר בשנתנכרו מעשיו דאשתמדע, ויהי' משומד כמו משועמד בחסרון עין, כמו דורקטי בחסרון עין וא"כ לא העליתי מזור לקושייתינו, מ"מ הדין דין אמת. משה"ק סופר מפפד"מ


והמהדיר שם ביאר את דברי החת"ס, שדבריו מוסבים על המובא בהגהות מיימוני (סוף ה' אישות אות ד') בזה"ל: כתב מורי רבינו, עובר על דת או אפילו מומר אין כופין אותו להוציא, ותדע, מדלא מנה רשע שכופין אותו להוציא, וטעמא, דטב למיתב טן דו מלמיתב ארמלו, אם לא שעבר על דת שקיבל עליו חרם שהוא כלפי דידה וכו', עכ"ל.[ועיין בתשו' חת"ס אה"ע ח"ב סי' ס' ד"ה והנה פר"מ, מש"כ בכוונת המרדכי ההוא].

ובהגהות מרדכי (גיטין סי' ת"נ) כתב: אותם מומרין לעבודת כוכבים מותר להכריחן ע"י עכו"ם עד שירצו ליתן גט כדין ישראל, וכן כל אותן המנויין שילהי המדיר מותר להכריחן וכו', ואילו בהגהות מיימוני דלעיל מוכח להדיא שאין כופין מומר כלל. ולפי המובן של משומד שהוא מאנוסים עפ"י גזירת שמד, י"ל דבמרדכי שבהגהות מיימוני שכתב אין כופין, מיירי ממומר לע"ג, ובהגהות מרדכי בגיטין מיירי ממשומד וע"כ כופין. [ברם צריך להבין, דהרואה בפנים בלשון הגהות מרדכי בגיטין, יראה דנאמר מפורש לעבודת כוכבים, ואילו בהגהות מיימוני לא נזכר לע"ג כלל, וא"כ מוכח לכאורה שבהגהות שבגיטין מיירי ממומר לע"ג, וצ"ע].

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15750
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: משומד/מומר באותה תשובת ריב"ש

הודעהעל ידי איש_ספר » א' ינואר 04, 2015 10:29 pm

לייבעדיג יענקל כתב:כידוע האריך הגרדצ"ה במאמר שנתפרסם בצפונות שברכת המינים שובשה ע"י הצנזורה, ובעטיה כתוב עד היום בסידורים הנפוצים 'ולמלשינים' במקום 'למשומדים'. בגליון הבא הוכיח הגרי"י ווייס שגם הנוסח 'למלשינים' הוא נוסח קדום שנהג במעט מקומות, וככל הנראה כשבא הצנזור לעקור את הנוסח 'למשומדים' השתמש בנוסח הזניח 'למלשינים' וקבעו עיקר. דומני שמצאתי דוגמאות נוספות לשיטת צנזורה זו, אך איני זוכרם עתה. יתכן מאוד שגם הביטוי 'מומר' הוא קדום ואינו חידוש צנזורי, אך הביטוי השימושי יותר, לפני הצנזורה, היה 'משומד'. הצנזורה ראתה בביטוי 'משומד' לשון קללה, ולכן היא קבעה שיש להחליפו בביטוי מומר, שעד אז היה זניח יותר.
הרב וויס מצא את למלשינים בפתיחת הברכה, רק בנוסח אחד שבאיטליה, וגם ע"ז כבר מפקפקים שמא גם הוא השפעה של הצנזור. אמנם כו"כ כת"י ובקטעי גניזה נמצאו למלשינים בתוך הברכה, ובהשפעת הצנזור נקבעה בראשה.
בעלי אסופות כתב:דא עקא שנראה שבדפוס קושטא בשנת ש"ז לא היתה צנזורה. שהרי כל הבעיות הידועות לא תוקנו שם (כמו גוי ועוד).
מכך מתקבל הרושם שבעת ההיא תחת דת האסלם לא צנזרו. וצ"ע.
ר"ש הלוי חכים (חקאן) היה ממגורשי ספרד ולא פלא אם הביא משם זהירות זו, וכבר הראה הגרדצ"ה במאמרו שם , שבני רומניא שבקושטא היו היחידים שהתפללו בנוסח המצנוזר של ולמלשינים, כי הפחד מהנוצרים, ירושה היא להם מאבותם, שבימים עברו שלטו בקונסטנטין...
מעט דבש כתב: ומעניין - ראה בשו"ת חתם סופר (קובץ תשובות סימן עט):
כבר העירו שדבריו תמוהים מאד, כמובן.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1384
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: משומד/מומר באותה תשובת ריב"ש

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ב' ינואר 05, 2015 12:13 am

ראיתי הרבה מאוד כתבי יד של סידורים כמנהג רומא (חלקם מתחילת המאה הי"ד), בכולם הברכה פותחת למלשינים. בחלקם ניכרות מחיקות צנזור ע"ג מילות שונות באמצע הברכה, אך ברור שהמילה 'למלשינים' נכתבה בם מלכתחילה, עוד לפני שהצנזור נגע בסידורים אלו. המקור היחיד שממנו נראה שברומא כן הכירו נוסח שונה הוא בהעתקת סדר חיבור ברכות, שם צויין שבכה"י יש סימן מחק וע"ג כתוב למלשינים. מסתבר שהנוסח למלשינים נובע מצנזורה פנימית עצמית קדומה מאוד.
בסידור כמנהג רומניא שנד' בונציה (דומני שמקובל לתארכו לשנת רפ"ג) כתוב למשומדים.
יש עימי עוד חומר מעניין (ע"פ כ"י של מנהגים קדומים של שאר עדות ישראל) על נוסח ברכת המינים, ואכ"מ.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15750
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: משומד/מומר באותה תשובת ריב"ש

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' ינואר 05, 2015 12:23 am

יש"כ

עתה ראיתי בספר תפילת העמידה לחול ע"ם הגניזה, שבאוצר, עמ' 133 שכותב שלמלשינים שבנוסח איטליה הוא גם השפעה של צנזור.

יעקובי
הודעות: 1101
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: משומד/מומר באותה תשובת ריב"ש

הודעהעל ידי יעקובי » ב' ינואר 05, 2015 12:29 am

הרב אי"ס,

האם כוונתך לספרו של ארליך? ואם כן האם אפשר בבקשה לציין לפי העמוד בספר ולא בתכנת אוצה"ח? אודה מאד.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15750
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: משומד/מומר באותה תשובת ריב"ש

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' ינואר 05, 2015 12:38 am

אני מתכוון של יחזקאל לוגר, והעמוד שרשמתי הוא מעמודי הספר

יעקובי
הודעות: 1101
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: משומד/מומר באותה תשובת ריב"ש

הודעהעל ידי יעקובי » ב' ינואר 05, 2015 12:38 am

יש"כ, כבר שמתי לב שטעיתי, והקדמתני.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1384
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: משומד/מומר באותה תשובת ריב"ש

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ב' ינואר 05, 2015 12:48 am

במהדורה שתח"י מופיעים הדברים (שלוגר כתבם מסברא דנפשיה) בעמ' 137. הוא מייחס לצנזורה גם את נוסח חאלב 'למינים', אבל נוסח זה נמצא גם בכתבי יד של סידור אר"צ, שבאחד מהם עוד נזכרים גם 'הנצרים'.

יעקובי
הודעות: 1101
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: משומד/מומר באותה תשובת ריב"ש

הודעהעל ידי יעקובי » ב' ינואר 05, 2015 1:07 am

הרב לייבעדיג יענקל,

כתבת לגבי נוסח חלב "שבאחד מהם" עוד נזכרים הנוצרים, ומסתמא זהו סינסינטי 407. האם השני הוא אוקספורד 1146? אם כן בודאי לא נעלם מעיני מר שבגליון שם אכן מופיעה ג"כ תיבת 'והנצרים', ולענ"ד אין זו השלמה ממאן דהו אחר, שכן נראה בבירור שזהו כתב ידו של הסופר הראשון ממש, אשר מסתמא אגב שיטפא דילגה וחזר והשלימה בגליון, וכמו שמצוי לעיתים קרובות בכ"י זה תליות בין השורות והשלמות בגליון.

עוד אשאלה את מר, ממה שכתב למעלה שבסידור רומניא דפוס ויניציאה כתוב למשומדים, ומה רצונו בזה, הן רומא (איטליא) לחוד ורומניא (הבלקן) לחוד, ומה ראיה מרומניא לרומא?

וכמדומני שהיא היא גם התשובה לדברי ר"י וייס (בשם הרב צוקר) בצפונות, שאם איני טועה הכ"י קמברידג' שציין שם, אינו לרומא כי אם לרומניא, ונמצא אכן כדברי מר שלא ידוע לנו שום מקור בכתבי יד איטלקיים נוסח 'למשומדים' (אחר שהודעתם שמה שכתב לוגר הוא מסברא).

עיניו כיונים
הודעות: 348
הצטרף: א' ינואר 04, 2015 11:32 am

Re: משומד/מומר באותה תשובת ריב"ש

הודעהעל ידי עיניו כיונים » ב' ינואר 05, 2015 1:57 am

לייבעדיג יענקל כתב:יתכן מאוד שגם הביטוי 'מומר' הוא קדום ואינו חידוש צנזורי, אך הביטוי השימושי יותר, לפני הצנזורה, היה 'משומד'. הצנזורה ראתה בביטוי 'משומד' לשון קללה, ולכן היא קבעה שיש להחליפו בביטוי מומר, שעד אז היה זניח יותר.


לענ"ד, אם כי הרעיון שהעלית אפשרי, אך בענין הנידון לא מסתבר כן. הרי "מומר" הוא בעצם כינוי מרוכך ל"משומד" שנתפס כלשון גנאי חריף. 'מומר' משמעו כאילו רק החליף פרה בחמור, יצא מדת זו לדת אחרת.
זאת ועוד, היה צריך לומר מֵמִיר, וככתוב (ירמיה ב יא) "הַהֵימִיר גּוֹי אֱלֹהִים וְהֵמָּה לֹא אֱלֹהִים וְעַמִּי הֵמִיר כְּבוֹדוֹ בְּלוֹא יוֹעִיל". ואילו מומר הוא הדבר המוחלף. אלא 'מומר' נוצק מעיקרו כחילוף לכינוי 'משומד', וע"כ נשמרת בו קירבה בסיסית לתבנית הכינוי המקורי.
והעיקר הוא זה, שאין למצוא 'מומר' במשמע של 'משומד' בשום מקור קדום, ולא ידוע בלשון חז"ל והקדמונים שימוש כזה (בכתבי היד העתיקים, כמו שניתן לראות במאגר המילון ההיסטורי של האקדמיה ללשון עברית).

אומנם ודאי מסתבר שהתופעה של החלפת כינויים או השמטת ענינים מחמת יראת המלכות או הכנסייה, לא באה לעולם רק בעידן הדפוס, אלא גם קודם לכן כבר היה צורך להיזהר בזה בקצת מקומות.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1384
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: משומד/מומר באותה תשובת ריב"ש

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ב' ינואר 05, 2015 2:26 am

ר' יעקובי
לגבי כה"י של אר"צ: צדקת. רק עתה שמתי לב להערת גליון זו.

יעקובי כתב:עוד אשאלה את מר, ממה שכתב למעלה שבסידור רומניא דפוס ויניציאה כתוב למשומדים, ומה רצונו בזה, הן רומא (איטליא) לחוד ורומניא (הבלקן) לחוד, ומה ראיה מרומניא לרומא?


כתבתי זאת ביחס לדברי הראי"ס, שקדמוני, אודות בני רומניא.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15750
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: משומד/מומר באותה תשובת ריב"ש

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' ינואר 05, 2015 3:10 am

עיניו כיונים כתב:אומנם ודאי מסתבר שהתופעה של החלפת כינויים או השמטת ענינים מחמת יראת המלכות או הכנסייה, לא באה לעולם רק בעידן הדפוס, אלא גם קודם לכן כבר היה צורך להיזהר בזה בקצת מקומות.

צנזורה קודם הדפוס
עיניו כיונים כתב:והעיקר הוא זה, שאין למצוא 'מומר' במשמע של 'משומד' בשום מקור קדום, ולא ידוע בלשון חז"ל והקדמונים שימוש כזה (בכתבי היד העתיקים, כמו שניתן לראות במאגר המילון ההיסטורי של האקדמיה ללשון עברית).
מומר משומד.png
מומר משומד.png (22.8 KiB) נצפה 7144 פעמים
ג"ז מהרדצ"ה בצפונות ג.

עיניו כיונים
הודעות: 348
הצטרף: א' ינואר 04, 2015 11:32 am

Re: משומד/מומר באותה תשובת ריב"ש

הודעהעל ידי עיניו כיונים » ב' ינואר 05, 2015 8:23 am

יש"כ (קבלת פנים נאה).

בעלי אסופות
הודעות: 12
הצטרף: ו' ינואר 02, 2015 2:12 pm

Re: משומד/מומר באותה תשובת ריב"ש

הודעהעל ידי בעלי אסופות » ב' ינואר 05, 2015 2:52 pm

לאוהבי ולכל הרבנים שליט"א, נתנה ראש ונשובה להתחלה.
אז אם מצאנו מהדורה שאינה מצונזרת בעליל בכל הספר, כמו ד"ר של שו"ת הריב"ש (בהיברו בוקס ישנו טופס ייחודי שלאחר הדפוס צונזר ונמחק בכתמי-דיו), ובאותה תשובה משמשים בערבוביא מומר/משומד - אז אולי יש מקום לדברי הדיין הרב שיינפלד שליט"א. (כמובן לא אכנס לפולמוס שם, אלא רק לנקודה זו.)
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp? ... m_id=19616
גם הרב שיינפלד הביא מספרי המזרח שהשתמשו בשניהם.
אז צ"ע, ואשמח לקבל תשובה או תאוריה כל שהן.

עמקן
הודעות: 1714
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

מתי הומר משומד עם מומר

הודעהעל ידי עמקן » א' אפריל 23, 2017 11:43 am

חשבתי שתיבת 'מומר' במקום 'משומד' הוי המצאה חדשה הנמצא רק בדפוס וילנא או ספרים הקרובים אליו בזמן, אבל לפני זה לא היה להם הרבה בעיות עם הצענזר. אבל לאחרונה הראו לי שזה מופיע כבר ברי"ף ומרדכי שנדפסו בריווא די טרינו בשנת שי"ח. מתי התחילו זה, ואיזה ספרים חשודים שנגעו בהם יד הצענזר?

יעקובי
הודעות: 1101
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: מתי הומר משומד עם מומר

הודעהעל ידי יעקובי » א' אפריל 23, 2017 12:11 pm


לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: משומד/מומר באותה תשובת ריב"ש

הודעהעל ידי לייטנר » א' אפריל 23, 2017 5:39 pm

עיניו כיונים כתב:
לייבעדיג יענקל כתב:יתכן מאוד שגם הביטוי 'מומר' הוא קדום ואינו חידוש צנזורי, אך הביטוי השימושי יותר, לפני הצנזורה, היה 'משומד'. הצנזורה ראתה בביטוי 'משומד' לשון קללה, ולכן היא קבעה שיש להחליפו בביטוי מומר, שעד אז היה זניח יותר.


לענ"ד, אם כי הרעיון שהעלית אפשרי, אך בענין הנידון לא מסתבר כן. הרי "מומר" הוא בעצם כינוי מרוכך ל"משומד" שנתפס כלשון גנאי חריף. 'מומר' משמעו כאילו רק החליף פרה בחמור, יצא מדת זו לדת אחרת.
זאת ועוד, היה צריך לומר מֵמִיר, וככתוב (ירמיה ב יא) "הַהֵימִיר גּוֹי אֱלֹהִים וְהֵמָּה לֹא אֱלֹהִים וְעַמִּי הֵמִיר כְּבוֹדוֹ בְּלוֹא יוֹעִיל". ואילו מומר הוא הדבר המוחלף. אלא 'מומר' נוצק מעיקרו כחילוף לכינוי 'משומד', וע"כ נשמרת בו קירבה בסיסית לתבנית הכינוי המקורי.
והעיקר הוא זה, שאין למצוא 'מומר' במשמע של 'משומד' בשום מקור קדום, ולא ידוע בלשון חז"ל והקדמונים שימוש כזה (בכתבי היד העתיקים, כמו שניתן לראות במאגר המילון ההיסטורי של האקדמיה ללשון עברית).

אומנם ודאי מסתבר שהתופעה של החלפת כינויים או השמטת ענינים מחמת יראת המלכות או הכנסייה, לא באה לעולם רק בעידן הדפוס, אלא גם קודם לכן כבר היה צורך להיזהר בזה בקצת מקומות.


עצם האמירה שלכאורה היה צ"ל 'ממיר', בוודאי אינה נכונה. במשנה במסכת תמורה כתוב במפורש (כמובן, לא ביחס למשומד, אלא רק ביחס למשקל):
לא שאדם רשאי להמיר, אלא שאם המיר - מומר וסופג את הארבעים

עיניו כיונים
הודעות: 348
הצטרף: א' ינואר 04, 2015 11:32 am

Re: משומד/מומר באותה תשובת ריב"ש

הודעהעל ידי עיניו כיונים » א' אפריל 23, 2017 5:58 pm

לייטנר כתב:
עיניו כיונים כתב:
לענ"ד, אם כי הרעיון שהעלית אפשרי, אך בענין הנידון לא מסתבר כן. הרי "מומר" הוא בעצם כינוי מרוכך ל"משומד" שנתפס כלשון גנאי חריף. 'מומר' משמעו כאילו רק החליף פרה בחמור, יצא מדת זו לדת אחרת.
זאת ועוד, היה צריך לומר מֵמִיר, וככתוב (ירמיה ב יא) "הַהֵימִיר גּוֹי אֱלֹהִים וְהֵמָּה לֹא אֱלֹהִים וְעַמִּי הֵמִיר כְּבוֹדוֹ בְּלוֹא יוֹעִיל". ואילו מומר הוא הדבר המוחלף. אלא 'מומר' נוצק מעיקרו כחילוף לכינוי 'משומד', וע"כ נשמרת בו קירבה בסיסית לתבנית הכינוי המקורי.
והעיקר הוא זה, שאין למצוא 'מומר' במשמע של 'משומד' בשום מקור קדום, ולא ידוע בלשון חז"ל והקדמונים שימוש כזה (בכתבי היד העתיקים, כמו שניתן לראות במאגר המילון ההיסטורי של האקדמיה ללשון עברית).

אומנם ודאי מסתבר שהתופעה של החלפת כינויים או השמטת ענינים מחמת יראת המלכות או הכנסייה, לא באה לעולם רק בעידן הדפוס, אלא גם קודם לכן כבר היה צורך להיזהר בזה בקצת מקומות.


עצם האמירה שלכאורה היה צ"ל 'ממיר', בוודאי אינה נכונה. במשנה במסכת תמורה כתוב במפורש (כמובן, לא ביחס למשומד, אלא רק ביחס למשקל):
לא שאדם רשאי להמיר, אלא שאם המיר - מומר וסופג את הארבעים

לא הבנתי מה רצונך. במשנה האדם הוא הממיר - הפועֵל, ופעולת ההמרה יוצאת וחלה על הקרבן שהוא המומר - הסביל ומקבל הפעולה. אבל למי שממיר את דתו היה ראוי לכאורה לקרוא ע"ש פעולתו: ממיר, כפי שרגילים לתאר את פעולתו בצורה פעילה ולא סבילה (אין אומרים הומר או הומרה דתו אלא המיר), כי לפי פשטות הלשון לא הוא עצמו הומר אלא דתו, וע"כ הוא הממיר ולא המומר. וע"ז אמרתי שמסתבר בעיני שנתפשטה דווקא הצורה הסבילה, כיון שהיא באה כתחליף לצורה הסבילה 'משומד'. אמת שאין כאן הכרח והוכחה מוחלטת, אבל לענ"ד מסתברא מילתא.

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מתי הומר משומד עם מומר

הודעהעל ידי לייטנר » א' אפריל 23, 2017 6:37 pm

כיון ש'מומר' הוא בינוני פּוּעל, שהוא בעצם צורה שמנית, הפלפול הזה מיותר לחלוטין.

עיניו כיונים
הודעות: 348
הצטרף: א' ינואר 04, 2015 11:32 am

Re: מתי הומר משומד עם מומר

הודעהעל ידי עיניו כיונים » א' אפריל 23, 2017 6:46 pm

לייטנר כתב:כיון ש'מומר' הוא בינוני פּוּעל, שהוא בעצם צורה שמנית, הפלפול הזה מיותר לחלוטין.

תודה על חוות דעתך. אך מומר אינו בינוני פוּעל אלא בינוני מופעל.

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מתי הומר משומד עם מומר

הודעהעל ידי לייטנר » א' אפריל 23, 2017 7:26 pm

אתה צודק. חוזרני בי.

ושא_נס
הודעות: 1423
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2016 11:43 pm

Re: מתי הומר משומד עם מומר

הודעהעל ידי ושא_נס » א' אפריל 23, 2017 8:53 pm

באדר"נ דפוס ראשון ויניציאה ש"י פרק יו: "ושנוא את המינין ואת המשומדים וכן המסורות". ובדפוס שני בסיליאה של"ח: "ושנוא את האפיקורוסין והמסיתים ומדיחין וכן המסורות".
וברור כי פגע הצנזורה הרעה הערלה פגמה זה.
להאמור לעיל היה צריך לצנזר תמורת "המשומדים" לכאורה "המומרים", ומנין צץ "מסיתים ומדיחים" תמורת "משומדים"?
כהמשך להאמור לעיל: לכאורה פגעי הצנזורה בדפוסים העבריים שהיו בתחומי השלטון של האימפריה העותמאנית, היו דלים יחסית, כמובן ביחס לנדפס במדינות אירופה מזרח ומערב ומכללן איטליה ובתי הדפוס שבה (ראוי לציין כי דומני שדפוס הבבלי הראשון של בומבירגי הוא יחסית נקי מיתר דפוסי הבבלי שלו ושל יושטינאן).
מעניין הדבר שבכמה ספרים בודדים ומאוחרים שנדפסו באזמיר יש זכר להתנצלות של כל גוי האמור בספר הוא מהגוים הקדמונים וכו', מה שכמעט ולא נמצא בספרים שנדפסו בטורקיה ובבלקן.
ובכלל, נראה כי המודעות של רבני הספרים למושג צנזורה, הינו יחסית מועט, מכיון שפשוט הם לא היו מורגלים בזה במדינותיהם, ופעמים רבות ברור שיש פגמים של צנזורה והחכמים הספרדים לא הרגישו בזה מעצמם מהסיבה הנ"ל. וענין זה שוה מחקר כשלעצמו בדוגמאות וכו'.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 544 אורחים