לבירור המונח "משל המקרא/המקום" בפירושי רבינו מיוחס

[הוגה ומעיין]

רבינו מיוחס ב"ר אליהו, מחכמי הראשונים ומגדולי בעלי הפשט, חי ופעל בביזנטיון והרבה לא ידוע על חייו.

בפירושו ישנם ביטויים יוצאי דופן, שאינם מצויים אצל פרשנים אחרים, דוגמת "פעל מחלף", "מוספק בטעם", "מוצדר" ו"מקוצץ". השפעת השפה הערבית ניכרת על פירושו בכלל, וגם על ביטויים אלו, המהווים בד"כ תרגום של ביטויים מהשפה הערבית.

בקטלוג שערך החכ' מרגלית לכתבי היד ב"בריטיש מוזאום", catalogue of hebrew and samaritan, manuscripts of british museum, V. 1, pp. 152- 154, ישנו פירוט על כתב היד של הפירוש, הכולל גם התייחסות לביטויים המיוחדים הללו.

אחד הביטויים הרווחים אצל רבינו אליהו, שמשמעותו אינה ברורה כל כך הוא "משל המקום". נראה שבכתב היד מופיע בד"כ "משל המק'", ומהדיריו השונים של הפירוש בחרו באחת משתי דרכים כיצד לפענחו. הרוב פתחו "משל המקרא", ומקומות בהם נכתב בפירוש "משל המקום" נתפסו בעיניהם כשגגת מעתיק כתב היד. אולם מהדיר הפירוש לאיוב פתח תמיד "משל המקום".

כתב היד אינו לפני – אולי מישהו יוכל לאתר את קיומו המקוון. אך מקובל שבמקום שמעתיקים פתרו בשני אופנים, האופן הפחות מובן הוא כנראה האמיתי, והיותר מובן הוא "תיקון" מעתיק שלא הבין את המקור. לכן סביר להניח שמדובר בכל המקומות ב"משל המקום".

מרגליות בקטלוג הנ"ל כותב:

For expressions which are not to be taken in a literal sense he uses the term משל המקרא.

כלומר: ביטויים שאין להבינם מילולית, מכונים "משל המק'".

עיון במקומות השונים (והרבים!) בהם משתמש רבינו מיוחס בביטוי זה, מאפשר לדייק יותר במשמעותו: הוא משמש תמיד בהוראת "אלגוריה", כאשר הפסוקים מתייחסים בהגשמה לעניין מופשט.

השימוש ב"משל" בהוראה זו רווח אצל רס"ג ואצל הרמב"ם, שפיתחו את עקרון ה"משל"ים כפתרון ללשונות הגשמת ה' במקרא. ראו למשל בהקדמה למו"נ. המילה "משל" היא המקבילה בלה"ק למילה "מת'ל" בערבית ישנו גם דמיון בצליל - והוראתה: דוגמה, דמיון. לאלגוריה ישנו ביטוי מדויק יותר בערבית: רמזיה', אך הביטוי הזה אינו בשימוש אצל הראשונים.

מסתבר שרבינו מיוחס ביקש ביטוי מדויק יותר לאלגוריה, שלא יהיה משותף ל"משל"ים מסוגים אחרים, ולכן הוסיף את "המקום". אינני בטוח מה הפירוש המדויק, אך אעלה השערה, ש"המקום" משמש כמו "במקום" (גם בערבית, פי מוצ'ע עניינו במקום, חלף). "משל המקום" הוא "משל מחליף" – אלגוריה.

מישהו מכיר דיון בנושא, או יכול להציע רעיון אחר?

[שברי לוחות]

בפירוש על איוב יש גם כמה מקומות שכתוב לשון המקרא, עיין במפתחות

[אריסמנדי]

מקובל שבמקום שמעתיקים פתרו בשני אופנים, האופן הפחות מובן הוא כנראה האמיתי, והיותר מובן הוא "תיקון" מעתיק שלא הבין את המקור. לכן סביר להניח שמדובר בכל המקומות ב"משל המקום".

אם כוונתך לכלל הפילולוגי 'הגירסה הקשה עדיפה' (מלטינית: Lectio difficilior potior), הכוונה בזה שונה. אין מדובר על קיצור שמעתיקים מאוחרים פתרוהו מדעתם באופנים שונים, כי בזה אין סברה להעדיף את הפתרון המוקשה.
כלל פילולוגי זה מדבר בגירסות חלוקות שאנו מוצאים בעותקים שונים של חיבור אחד. הסברה והנסיון אומרים שמעתיקים מאוחרים שאינם מכירים היטב את לשון המקור ועולמו, נוטים לתקן מה שנראה בעיניהם כטעות, ולא להיפך. א"כ מסתבר שהגירסה הקשה היא המקורית.

אבל בקיצור כגון זה הנידון (משל המק'), אם אין סיבה מיוחדת להניח שהפותרים אותו בצורה מסויימת היו קרובים מאוד (פיסית) לעולמו של המחבר, וכן אם מדובר בלשון ייחודית למחבר, איזו סברה ישנה להעדיף את הפתרון ההגיוני פחות?

[הוגה ומעיין]

הרב אריסמנדי,

הצדק היה עמך אם היינו יודעים שבמקור א' נכתב בכל המקומות "משל המק'", ובשני ענפים המשתלשלים ממנו מצויה חלוקה: ענף א' פותח לפעמים "משל המקום" וענף ב' פותח לפעמים "משל המקרא".

מאחר ואין לפנינו מקורות כאלו, ההנחה היא שחלק מהמקומות בהם נכתב "משל המקום" או "משל המקרא" אינם פתיחת מעתיק, אלא מקוריים. הסיבה להנחה זו: אין טעם להניח שהכותב יקצר תמיד.

כשהשאלה מה מסתבר יותר שהיה במקור ומה מסתבר יותר כשינוי על ידי מעתיק, ודאי תקף הכלל שהמוקשה מקורי.

[הוגה ומעיין]

בפירוש על איוב יש גם כמה מקומות שכתוב משל המקרא, עיין במפתחות

יישר כח. ועדיין, 17 הופעות של "משל המקום" מול 3 של "משל המקרא".

[אריסמנדי]

אני התייחסתי לדבריך הראשונים שתולים את השינוי בפתרונם של המעתיקים.

הנה קישור לכתב היד היחיד של פירוש התורה לר' מיוחס: http://www.bl.uk/manuscripts/Viewer.asp ... 9970_f001v
(כתב יד נוסף של הפירוש הועתק מכה"י הנ"ל ע"י ר"מ גרוסברג עבור המלומד אלחנן אדלר).
בעמ' 5r ראיתי פעמיים 'משל המקרא הוא', וכן שוב פעמיים בעמ' 6r, ועוד 3 פעמים בעמ' 7r (ריש פר' נח).

צריך לבדוק מה כתוב בכתב היד בכל הפעמים. גם אם המחבר לא קיצר תמיד, הרי כבר ברור שלא בכל המקומות כתוב 'משל המקום', וא"כ שמא באותם מקומות שכן כתוב כך הוא פתרון המעתיק (או המדפיס?). נראה שהקיצור המק' שגור יותר במשמעות 'המקום', כמו: המק' ב"ה.

עכ"פ, נראה לי שלפני כל דיון ועיון ראוי לבדוק את המצב בכתב היד. (אגב, באתר הספרייה נאמר לגבי כ"י ירושלים המכיל את פירוש איוב, שמצורף לו גם פירוש דברי הימים שלכאורה עדיין לא נדפס. כ"י זה הוא מאוחר. בספריית הבודליאנה יש כ"י נוסף של פירוש איוב, עם קולופון המכיל תאריך של שנת הקצ"ו).

[אביאסף]

מישהו מכיר דיון בנושא, או יכול להציע רעיון אחר?

כמדומה שהפירוש פשוט, משל המקום - משל שהמשיל המקום (-הקב"ה) וכבר נמצא ביטוי מעין זה במדרש:
ד"א או לעפר האילים. אין לעפר אלא עולם, כמה שנאמר מי מנה עפר יעקב (במדבר כ"ג י'). מלמד שנראה המקום לישראל כעולם. כך משל המקום את השכינה שהיא חוזרת למקומה.
מדרש זוטא (בובר) שיר השירים פרשה ב סימן ט.

[אריסמנדי]

בלשון המדרש שהבאת "משל" הוא פועל: מָשַׁל (=המשיל) המקום.
ויש לעיין אם ר' מיוחס משתמש בכינוי 'המקום'. ועוד, לא בדקתי בפנים, אך לכה"פ בספר איוב נ"ל שאין מתאים לומר 'משל המקום' במובן הנ"ל.
ר' מיוחס הוא פרשן פשט ועוסק הרבה בעניני לשון ודקדוק. כך למשל כתב בריש פר' נח:
אלה תולדות נח [...] אלא שהפסיק העניין לספר בשבחו ועוד חזר לעניין הראשון, וכן דרך המקרא [...] התהלך נח, משל המקר' הוא, כלומ' בדרכי המקום וביראתו היה הולך, וכן התהלך לפני וכיוצא בו כולם משלי המקרא הם, [...] ותשחת הארץ, משל המקרא וכן ולא נשא אותם הארץ, [...] לפני האלהים, כן דרך המקרא כמו גבור ציד לפני י'י, ואברכך לפני י'י (עד כאן העתקה מדויקת מכתה"י, וכך גם בדפוס נותרו כאן הקיצורים כמו שהם, ואף סימני הפיסוק הועתקו בדפוס המו"ל הראשון כעין צורתם שבכתה"י - בחצי העליון של השורה).

וכך למשל בפר' נצבים כתב: "ומל יו'י, משל המק' הוא, לקישוט הלשון כמו שהודעתי' במקומות רבים" (ובהמשך שם כתוב הכינוי: המקו' ב"ה. בהצצה פה ושם ראיתי כמה פעמים את הקיצור: משל המקר', וגם: דרך המקר').

בפשטות נראה יותר מתאים 'משל המקרא' מ'משל המקום' (במובן 'משל הקב"ה').

האם יש מקום בפירוש התורה שנדפס 'משל המקום'? בחיפוש באוצר לא מצאתי, אלא רק בפירוש איוב, ואכן בתצלום כתב היד הניתן בראש פירוש איוב ראיתי פעמיים 'משל המקום'. ועדיין מסתבר לי שהוא פיענוח מוטעה של מעתיק פירוש איוב. אגב, גם הרב שעוועל, מו"ל פירוש איוב, העיר במקום אחד (כח יג) על זרותו של ביטוי זה בהקשר שם (ואם נגרוס 'משל המקרא', יתבאר על דרך לישנא מעליא 'סגי נהור'). מעניין לבדוק מה כתוב בכ"י השני של פירוש איוב, פרטיו: Oxford - Bodleian Library MS Poc. 184
(2243 Cat. Neubauer).

[הוגה ומעיין]

יישר כח גדול על כל הבירורים, הרב אריסמנדי.

בפירוש למקרא נמצא "משל המקום" בבמדבר כא-ח. המהדיר שם כתב בהערה "צ"ל המקרא". למעשה כאן אני עוסק כעת, וכאן ראיתי לראשונה את הביטוי, והעובדה שכתוב כאן "המקום" בכתב היד היא שהביאה אותי לשער שזהו הנוסח המקורי.

[הוגה ומעיין]

אגב, גם הרב שעוועל, מו"ל פירוש איוב, העיר במקום אחד (כח יג) על זרותו של ביטוי זה בהקשר שם (ואם נגרוס 'משל המקרא', יתבאר על דרך לישנא מעליא 'סגי נהור').

הזרות שם עליה מעיר הרח"ד שעוועל אינה בביטוי "משל המקום", משום שהוא במקומו - הרי מדובר בפסוקים אלו במטפורה, משום שהחכמה אינה מצויה במקום פיזי והתהום אינו מדבר. מה שמוזר לרחד"ש הוא התוספת של "אל'" לפני "משל המקום".

(ואפשר שה"אל'" הוא ראשי תיבות של המילים מהפסוק הבא: אמר לא, שהרי רבינו מיוחס מתייחס שם למטפורה שבבקשה בשאול, שאינה בפסוק זה אלא בפסוק הבא. לפי זה רבינו מיוחס נקט כ"דיבור המתחיל" את הביטוי המטפורי ביותר: דיבורו של התהום, ופירש את כל עניין פסוקים אלו כמטפורה, שמשמעותה היא "בקשנוה בשאול ואינה").

הפירוש שלך, שהכוונה ללשון סגי נהור, אינו נראה לענ"ד - בכל המקומות שבדקתי הכוונה ב"משל המק'" למטפורה מגשימה, ולא לכל סוגי ה"שלא כפשוטו".

[אריסמנדי]

"בארץ החיים, בעולם תוהו, אל' משל המקום, כלומר בקשנוה בשאול ואינה" עכ"ל ר"מ. ושעוועל העיר אחרי 'המקום': "אל' משל המקום, לא ברור לי כוונת ניב זה כאן". מסתבר שבכינוי 'ניב' כיון לצירוף 'משל המקום' ולא לקיצור אל'. כנראה שהוא הבין 'משל המקום' כעין הצעת אביאסף, וזו בעצם ההבנה הפשוטה, וכאן לא הסתדר לו מובן זה, שכן הכינוי 'ארץ החיים' לשאול, הוא דרכם של בני אדם וקשור לאמונות ופחדים שונים, ונראה לו מוזר לייחסו ללשון 'המקום'.

לענ"ד תהום ושאול אינם זהים, וגם הפתרון הטסקסטואלי שהצעת הוא דחוק טובא. ר"מ מפרש ש'ארץ החיים' כאן הוא ביטוי מליצי ('משל המקרא'), שאינו כפשוטו, אלא להיפך, הכוונה בו ל"עולם תוהו" הוא השאול. כנראה שגם אופן זה נכלל אצלו במונח 'משל המקרא', כלומר מליצה, צחות, לשון שאינה כפשוטה.

[הוגה ומעיין]

הבה נסכים שכוונת רחד"ש אינה החשובה כאן, וחבל להתפלפל בה.

בנוגע לכוונת הר"מ, אני חושב כעת שהפתרון האמיתי פשוט עוד יותר. שים נא לב שעל אותו משקל ש"תהום ושאול אינם זהים", גם תוהו ושאול אינם זהים. והרי הר"מ פותח ב"תוהו". הוסף לכך הערה נוספת: למה לפרש "בארץ חיים" - "בעולם תוהו", אם בפסוק הבא מפורש "תהום", שהוא המועמד המתאים יותר ל"תוהו"?

פסוקי איוב הם:
(יג) לֹא יָדַע אֱנוֹשׁ עֶרְכָּהּ וְלֹא תִמָּצֵא בְּאֶרֶץ הַחַיִּים:
(יד) תְּהוֹם אָמַר לֹא בִי הִיא וְיָם אָמַר אֵין עִמָּדִי:

לדעתי הקריאה הנכונה צריכה להיות כך: (יג) בארץ החיים, בעולם. (יד) תוהו (צריך לקרוא: תהום, וכמובן צריך לבדוק את כתה"י) א"ל, משל המקום, כלומר בקשנוה בשאול ואינה.

חשיבות הפירוש חורגת מהביאור הנכון כאן, אף שאין להקל ראש גם בכך. על הפרק עומדת גם השאלה אם הביטוי "משל המק'" משמש גם למשלים אחרים שאינם מטפורות מגשימות.

[אביאסף]

בדקתי כמה מההיקרויות של הביטוי בפירוש רבינו מיוחס ונראה בוודאות שהפיתרון הנכון הוא 'משל המקרא' ולו בשל העובדה הפשוטה שפעמים רבות מופיע הקיצור "משל המקר'" ואין שום סבירות להניח שמעתיק כלשהו "השלים" המקר' במקום המק' ועל כן בוודאי הנוסח המקורי היה 'המקרא'.
בנוגע למשמעות המונח, אי אפשר לפרש שהכוונה רק למטפורה מגשימה כהגדרתו של הוגה ומעיין, אציין מספר דוגמאות:
דברים יט ד: מתמול שלשם. משל המקרא הוא כלומ' מקודם לכן.
במדבר א ג: כל יוצא צבא. אף זה משל המקר' הוא, כלומ' כל מי שהוא שהוא ראוי לצבא.
דברים יב יז: לא תוכל לאכול בשערי'. משל המק' הוא, כלומ' אין לך רשות לאכול במדינה מעשר שני אלא צריך להעלותו לירושלים.
הבאתי שלוש דוגמאות משלושת סוגי הכתיב (המקרא, המקר', המק') יש עוד דוגמאות רבות.

[הוגה ומעיין]

צדקת ממני.

ניתן א"כ לסכם:
א. הנוסח הנכון הוא כפה"נ "משל המקרא", שהתקצר ל"משל המקר'" ול"משל המק'", ופוענח בטעות ל"משל המקום" - פעם אחת בכת"י החומש, ומספר רב של פעמים ע"י מעתיק הפירוש לאיוב.
ב. הכוונה פשוטה: משל של המקרא.
ג. המשל אינו דווקא מטפורה מגשימה, אלא כל מטפורה. בכלל זה גם התייחסות לזמן עבר רב כ"תמול שלשום", לאנשים בגיל העמידה כ"אנשי צבא" ולמדינה כולה כ"שער".
ד. עצ"ע אם בכלל זה גם משלים דוגמת לשון סגי-נהור, כפי שהרב אריסמנדי נוטה לפרש באיוב.

[צופר הנעמתי]

ולמדינה כולה כ"שער".

נראה יותר מסתבר לפרש שה"משל" כאן הוא "לא תוכל" במשמעות "לית לך רשו".

[הוגה ומעיין]

גם זה אפשרי, אך ההוראה שער=מדינה לא נתפסה אצל הפרשנים כהוראה פשוטה.

ראה סה"ש לרד"ק בערכו: נקראת כל הארץ שער על שם כניסתה שהיא שער הארץ כמו שאמר וירש זרעך את שער איביו (בראשית כב, יז.), לפי שהארץ החזקה והבצורה חזקה היא בכניסתה שיש סביבותיה הרים או ימים וכיון שנכנסו האויבים ועברו אותם השערים הרי כל הארץ נכבשת לפניהם לפיכך אמר פתוח נפתחו שערי ארצך אכלה אש בריחיך (נחום ג, יג.), והצר לך בכל שעריך (דברים כח, נב.).

[אריסמנדי]

על אותו משקל ש"תהום ושאול אינם זהים", גם תוהו ושאול אינם זהים. והרי הר"מ פותח ב"תוהו". הוסף לכך הערה נוספת: למה לפרש "בארץ חיים" - "בעולם תוהו", אם בפסוק הבא מפורש "תהום", שהוא המועמד המתאים יותר ל"תוהו"?

פסוקי איוב הם:
(יג) לֹא יָדַע אֱנוֹשׁ עֶרְכָּהּ וְלֹא תִמָּצֵא בְּאֶרֶץ הַחַיִּים:
(יד) תְּהוֹם אָמַר לֹא בִי הִיא וְיָם אָמַר אֵין עִמָּדִי:

לדעתי הקריאה הנכונה צריכה להיות כך: (יג) בארץ החיים, בעולם. (יד) תוהו (צריך לקרוא: תהום, וכמובן צריך לבדוק את כתה"י) א"ל, משל המקום, כלומר בקשנוה בשאול ואינה.

חשיבות הפירוש חורגת מהביאור הנכון כאן, אף שאין להקל ראש גם בכך. על הפרק עומדת גם השאלה אם הביטוי "משל המק'" משמש גם למשלים אחרים שאינם מטפורות מגשימות.

אכן, כהערתך, צ"ע אם יש זיקה בין תוהו לשאול. ביאורך אפשרי ונאה מצד תוכנו, ועדיין מוקשה הוא הציטוט הקטוע לפי פירושך 'תהום אמר לא', וגם הקיצור אל' אינו מצוי בהוראה שהצעת. ייתכן שעיון בכ"י הבודליאנה של פירוש איוב יקדם את הבנתנו במקום הנידון, ואולי גם יסייע בכלל ענין הלשון 'משל המקרא/המקום' שבפירוש איוב.

[אביאסף]

אריסמנדי, הרישום בקטלוג הספרייה הלאומית שגוי, שעוועל הדפיס את פירוש איוב מכתב יד אוקספורד - הספרייה הבודליאנית (מספרו בקטלוג נויבואר 2243) כפי שכתב בפירוש בהקדמתו.
כתב יד נוסף הכולל גם את דברי הימים היה מצוי בוורשה ואבד בשואה, אך עוד קודם לכן נעשתה ממנו העתקה ע"י פוזננסקי והיא המצויה בידי הספרייה הלאומית בירושלים.
העתקתו של פוזננסקי נעשתה ככל הנראה על פי אמות מידה מדעיות כך שבהחלט היא יכולה לשמש כעד נוסח נוסף.

[אריסמנדי]

להיפך. אתה כנראה מסתמך על הקדמתו לפירסום הראשוני ב'הדרום' כב (ושם החליף בין אוקספורד למוזיאום הבריטי). אבל בהקדמתו המעודכנת להדפסה כספר (ישנו באוצר) כתב שטעה, ובאמת הצילום שהיה בידו הוא צילומו של כתב היד הוורשאי (שממנו העתיק גם פוזננסקי) וכתב היד עצמו אבד בשואה. http://www.otzar.org/wotzar/getimg.aspx ... 00-0-1-256 (מבוא עמ' ו-ז ובהערה)

[אביאסף]

צודק. ראיתי רק את ההקדמה בהדרום.
לפי זה מן הראוי לברר האם אותם הצילומים הכילו גם את הפירוש לדברי הימים או שרק חלק מכתב היד צולם.

[ברוך ברגר]

רבינו מיוחס ב"ר אליהו, מחכמי הראשונים ומגדולי בעלי הפשט, חי ופעל בביזנטיון והרבה לא ידוע על חייו.

בפירושו ישנם ביטויים יוצאי דופן, שאינם מצויים אצל פרשנים אחרים, דוגמת "פעל מחלף", "מוספק בטעם", "מוצדר" ו"מקוצץ". השפעת השפה הערבית ניכרת על פירושו בכלל, וגם על ביטויים אלו, המהווים בד"כ תרגום של ביטויים מהשפה הערבית.

בקטלוג שערך החכ' מרגלית לכתבי היד ב"בריטיש מוזאום", catalogue of hebrew and samaritan, manuscripts of british museum, V. 1, pp. 152- 154, ישנו פירוט על כתב היד של הפירוש, הכולל גם התייחסות לביטויים המיוחדים הללו.

אחד הביטויים הרווחים אצל רבינו אליהו, שמשמעותו אינה ברורה כל כך הוא "משל המקום". נראה שבכתב היד מופיע בד"כ "משל המק'", ומהדיריו השונים של הפירוש בחרו באחת משתי דרכים כיצד לפענחו. הרוב פתחו "משל המקרא", ומקומות בהם נכתב בפירוש "משל המקום" נתפסו בעיניהם כשגגת מעתיק כתב היד. אולם מהדיר הפירוש לאיוב פתח תמיד "משל המקום".

כתב היד אינו לפני – אולי מישהו יוכל לאתר את קיומו המקוון. אך מקובל שבמקום שמעתיקים פתרו בשני אופנים, האופן הפחות מובן הוא כנראה האמיתי, והיותר מובן הוא "תיקון" מעתיק שלא הבין את המקור. לכן סביר להניח שמדובר בכל המקומות ב"משל המקום".

מרגליות בקטלוג הנ"ל כותב:

For expressions which are not to be taken in a literal sense he uses the term משל המקרא.

כלומר: ביטויים שאין להבינם מילולית, מכונים "משל המק'".

עיון במקומות השונים (והרבים!) בהם משתמש רבינו מיוחס בביטוי זה, מאפשר לדייק יותר במשמעותו: הוא משמש תמיד בהוראת "אלגוריה", כאשר הפסוקים מתייחסים בהגשמה לעניין מופשט.

השימוש ב"משל" בהוראה זו רווח אצל רס"ג ואצל הרמב"ם, שפיתחו את עקרון ה"משל"ים כפתרון ללשונות הגשמת ה' במקרא. ראו למשל בהקדמה למו"נ. המילה "משל" היא המקבילה בלה"ק למילה "מת'ל" בערבית ישנו גם דמיון בצליל - והוראתה: דוגמה, דמיון. לאלגוריה ישנו ביטוי מדויק יותר בערבית: רמזיה', אך הביטוי הזה אינו בשימוש אצל הראשונים.

מסתבר שרבינו מיוחס ביקש ביטוי מדויק יותר לאלגוריה, שלא יהיה משותף ל"משל"ים מסוגים אחרים, ולכן הוסיף את "המקום". אינני בטוח מה הפירוש המדויק, אך אעלה השערה, ש"המקום" משמש כמו "במקום" (גם בערבית, פי מוצ'ע עניינו במקום, חלף). "משל המקום" הוא "משל מחליף" – אלגוריה.

מישהו מכיר דיון בנושא, או יכול להציע רעיון אחר?

האם אתה לקחת את הנושא מהפורום של עוז והדר או ששם לקחו מפה ?

[ברוך ברגר]

http://portal.oz-vehadar.com/forums/top ... %95%d7%a9/

מי לקח ממי את הנושא ?

[נוטר הכרמים]

http://portal.oz-vehadar.com/forums/topic/%d7%9c%d7%91%d7%99%d7%a8%d7%95%d7%a8-%d7%94%d7%9e%d7%95%d7%a0%d7%97-%d7%9e%d7%a9%d7%9c-%d7%94%d7%9e%d7%a7%d7%a8%d7%90%d7%94%d7%9e%d7%a7%d7%95%d7%9d-%d7%91%d7%a4%d7%99%d7%a8%d7%95%d7%a9/

מי לקח ממי את הנושא ?

למה מישהו אמור לקחת?
אותו החכם (אכן ראוי לשמו 'הוגה ומעיין'] הציע את הדברים הכא והתם.