מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שלמה המלך ושפת החיות

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
הלוואי
הודעות: 73
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 1:42 pm

שלמה המלך ושפת החיות

הודעהעל ידי הלוואי » ד' דצמבר 01, 2010 8:10 am

שמועה שמעתי, כי שלמה המלך ידע את שפת החיות.

בנ"ך, לא מוזכר כלל. במדרשים לא מצאתי.
אודה למי שיאיר עיני ויגלה אם אכן היה כן, או שמא רח"ל מעשה זה לקוח מהסט"א.

נ.ב. חיפשתי באוצר החכמה ומצאתי בספר של יהודי בשם דרוק (איני יודע מי הוא, ושמא היה בזמן שלמה והוא זוכר) שכתב סיפור על בניהו שביקש משלמה ללמוד את שפת החיות. (המחפש קלות באוצר ימצא), ואם ימצא מישהו מקור אחר לסיפור זה, אודה לו בכפליים.

(אני מכיר אתהפסוק במלכים פ"ה, אבל פשוטו אינו כך, ופירושיו אינם כך, ולא מצאתי מדרשים אחרים).

וה' יאיר עיני, ויחשיך עיני רשעים סלה.

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: שלמה המלך ושפת החיות

הודעהעל ידי יאיר » ד' דצמבר 01, 2010 8:40 am

http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?200321&page=335

מדרש רבה קהלת א א "אמר ר' יצחק..."


חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: שלמה המלך ושפת החיות

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' דצמבר 01, 2010 9:54 am

לא בדקתי בלינקים דלעיל,
אבל באוצר מדרשים ישנו מדור של 'מעשיות' ו'משלים' (הספר מסודר ע"פ א"ב, וקל למצוא את הדבר),
ושם יש כמה וכמה סיפורים בענין.
אמנם למרות שנדפסו הדברים ב'אוצר מדרשים' הם לא בדיוק מדרשים, ובוודאי לא מוסמכים במיוחד. והרבה מהסיפורים שם מקורם בישמעאלים וכו'. ואכמ"ל.

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: שלמה המלך ושפת החיות

הודעהעל ידי יאיר » ד' דצמבר 01, 2010 10:10 am

אוצר מדרשים "מעשה הנמלה":
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?1 ... S&page=262

[לא מצאתי ב"מעשיות" ו"משלים" מפנה לערך "שלמה המלך"]

נלענד
הודעות: 18
הצטרף: ד' דצמבר 01, 2010 12:25 pm

Re: שלמה המלך ושפת החיות

הודעהעל ידי נלענד » ד' דצמבר 01, 2010 12:28 pm

שלמה המלך ושפת החיות
על ידי הלוואי ב ד' דצמבר 01, 2010 8:10 am
שמועה שמעתי, כי שלמה המלך ידע את שפת החיות.

בנ"ך, לא מוזכר כלל. במדרשים לא מצאתי.
אני מכיר את הפסוק במלכים פ"ה, אבל פשוטו אינו כך, ופירושיו אינם כך, ולא מצאתי מדרשים אחרים).
אודה למי שיאיר עיני ויגלה אם אכן היה כן, או שמא רח"ל מעשה זה לקוח מהסט"א.

על ידי חכם באשי ב ד' דצמבר 01, 2010 9:54 am
לא בדקתי בלינקים דלעיל,
אבל באוצר מדרשים ישנו מדור של 'מעשיות' ו'משלים' (הספר מסודר ע"פ א"ב, וקל למצוא את הדבר),
ושם יש כמה וכמה סיפורים בענין.
אמנם למרות שנדפסו הדברים ב'אוצר מדרשים' הם לא בדיוק מדרשים, ובוודאי לא מוסמכים במיוחד. והרבה מהסיפורים שם מקורם בישמעאלים וכו'. ואכמ"ל.


אם השואל מחפש לשון זו דווקא שהיה בקי בשיחות חיות ועופות, נדמה לי שמצוי בראשונים ואחרונים ולא בחז"ל.
אם מפקפק הוא בעובדת ידיעתו של שלמה המלך, הנה הראיות הקבילות בבית משפט.
במלכים א פרק ה, יא [הפסוק שלדבריך פשוטו אינו כך, ופירושם אינו כך].
וַיֶּחְכַּם מִכָּל הָאָדָם מֵאֵיתָן הָאֶזְרָחִי וְהֵימָן וְכַלְכֹּל וְדַרְדַּע בְּנֵי מָחוֹל וַיְהִי שְׁמוֹ בְכָל הַגּוֹיִם סָבִיב:

תחילה נתבונן בפשט הפסוק, ללא המפרשים והמדרשים:
מכל אדם, כולל גם את הילל, והרי במסכת סופרים פרק טז : אמרו עליו על הילל שלא עזב דברי חכמה שלא למדה, אפילו כל הלשונות, אפילו שיחת הרים וגבעות ובקעות, שיחת עצים ועשבים, שיחת חיות ובהמות, שיחת שדים ומשלות, הכל למד, כל כך למה, משום, י"י חפץ למען צדקו יגדיל תורה ויאדיר. – יש גם על ריב"ז בסוכה מעין זה.
א"כ הפשט מובן [מלבד למי שמפקפק בעצם מציאות חכמה כזו, על אף שהוזכרה בתוספתא – עליו נאמר ויחכם אפילו מהשוטים].
וכעת בחז"ל:
פתרון תורה [זה אמנם לא מדרש עתיק בדפוס, אבל כמדומני שהוא מוסמך, ולא לקח מהישמעאלים] פרשת זאת חוקת התורה [עמוד 170] אר' יצחק כל זה נסיתי בחכמה, בודאי שלמה חכם חכמים היה ... ויחכם מכל האדם וג', ואומ' ותרב חכמת שלמה מחכמת בני קדם וג', בני קדם, אילו הערביים שהן יודעים מה העופות מדברים ומוריחין בעפר ויודעין לכל מקום כשהן הולכין,
ובפסיקתא דרב כהנא (מנדלבוים) פיסקא ד - פרה אדומה : כת' ותרב חכמת שלמה מחכמת כל בני קדם וג' (מלכים א' ה: י). ומה היתה חכמתן של בני קדם, שהיו יודעים במזל וערומים בטייר. – שטייר זה שיחת עופות ראה בדבריי בהמשך.
והמפרשים:
רש"י דברי הימים ב פרק ט: (בראשית י"א) ומכל חכמת מצרים שהיו מכשפים חרטומים ואשפים וחכם היה בטיי"ר כך כתיב בפסיקתא, טייר הוא ל' ערבי ובויקרא רבה בפ' בן המצרי כי עוף השמים יוליך את הקול (קהלת) זה עורב וחכמת טויארי:
רד"ק שם: בני קדם - בני מזרח היו ידועים בחכמה וכן כתיב כי מלאו מקדם ובדברי רז"ל מה היתה חכמת בני קדם שהיו יודעים במזלות וערומים בטייר פי' בטייר בלשון העופות וכן בערבי יקרא עוף אלטי"יר וכן בני מצרים היו יודעים בחכמה שבה היו נקראים החרטומים:
רמב"ן הקדמה לבראשית: וכן אמר בו הכתוב ותרב חכמת שלמה מחכמת כל בני קדם כלומר שהי' בקי מהם בקסמים ובנחשים שזו היא חכמתם שנאמר כי מלאו מקדם ועוננים כפלשתים וכך אמרו מה היתה חכמתן של בני קדם שהיו יודעים וערומים בטייר. ומכל חכמת מצרים שהיה בקי בכשפים שהיא חכמת מצרים.
וכן ברמב"ן דברים יח: וכך אמרו (במדב"ר יט ג) ותרב חכמת שלמה מחכמת כל בני קדם (מ"א ה י), מה היתה חכמתן של בני קדם שהיו יודעין וערומים בטייר, וכן יאמר הכתוב (ישעיה ב ו) כי מלאו מקדם ועוננים כפלשתים. והנה שלמה למד זה בכלל חכמותיו. והידיעה היא הבנת הצפצוף, והערמה לסבור ענין בפרישות הכנפים:
ר' צדוק הכהן מלובלין - פרי צדיק דברים פרשת דברים: והוא כענין הנזכר במדרש (איכה רבה א', נ"א) על ההוא טייעא שאמר ליהודי שרי תורך בעת החורבן ומיד אמר לו אסור תורך מפני שהרגיש שכבר נולד משיח והכיר את זאת על ידי געית השור כמו שאמרו שם מפני שהם יש להם יותר הרגשה מהאדם כמו שמצינו באתון של בלעם וזה ענין ערומים בטייר (במדבר רבה י"ט, ג') היינו בצפצוף עופות.
אקוה שזה מספיק להזים את הביטוי: אני מכיר את הפסוק במלכים פ"ה, אבל פשוטו אינו כך, ופירושיו אינם כך, ולא מצאתי מדרשים אחרים.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: שלמה המלך ושפת החיות

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' דצמבר 01, 2010 1:07 pm

נלענד,
איני יודע אם דעתך כה ענייה עד שלא הבנת את דבריי,
לא טענתי כי הדבר ששלמה המלך ידע משפת החיות וכו' הוא לקוח מהישמעאלים,
אלא שחלק מהאגדות שנקשרו לראשו בענין זה - מקורו משם.
ודוק היטב.

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: שלמה המלך ושפת החיות

הודעהעל ידי חיים » ד' דצמבר 01, 2010 1:30 pm

חכם באשי כתב:נלענד,
איני יודע אם דעתך כה ענייה עד שלא הבנת את דבריי,
לא טענתי כי הדבר ששלמה המלך ידע משפת החיות וכו' הוא לקוח מהישמעאלים,
אלא שחלק מהאגדות שנקשרו לראשו בענין זה - מקורו משם.
ודוק היטב.

חכם, היכן מצאת כדברים האלה בדברי 'נלענד'. הוא רק אמר ש'פתרון תורה' מוסמך ולא לקוח מהישמעאלים.

ולך, נלענד, תודה רבה על הדברים המאירים.

יגל
הודעות: 669
הצטרף: ב' אוקטובר 11, 2010 10:45 am

Re: שלמה המלך ושפת החיות

הודעהעל ידי יגל » ד' דצמבר 01, 2010 1:37 pm

פתרון תורה הוא מדרש תמוה ומאוחר, שמא יש שעמד על טיבו ועל מקורותיו?

נלענד
הודעות: 18
הצטרף: ד' דצמבר 01, 2010 12:25 pm

Re: שלמה המלך ושפת החיות

הודעהעל ידי נלענד » ד' דצמבר 01, 2010 1:54 pm

בנושא שלנו מקורותיו ברורים בפסיקתא דרב כהנא שהבאתי, וכבר כתבתי שיש מקבילות נוספות לו - [ימצאם המחפש בתוכנת בר אילן] ושלמחבר רש"י דברי הימים היה בפסיקתא על חכמת מצרים, ולא על בני קדם.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: שלמה המלך ושפת החיות

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' דצמבר 01, 2010 2:17 pm

'פתרון תורה' הוא ילקוט מדרשי שנערך כנראה בפרס בשלהי תקופת הראשונים,
אין בו קטעים תמוהים יותר מילקוטים אחרים, ובוודאי שלא יותר מהילקוטים התימניים (פרט למדה"ג) שזכו משום מה למהימנות עצומה (וכבר דיבר על כך ר"ש ליברמן במחברתו 'מדרשי תימן', מצוי בה"ב).

הלוואי
הודעות: 73
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 1:42 pm

Re: שלמה המלך ושפת החיות

הודעהעל ידי הלוואי » ד' דצמבר 01, 2010 4:52 pm

תודה לעונים.

אני מבין שאין שום מקור (לא בדקתי לעומק בשיחות לנוער (א) ובשיחות לנוער (פינקוס)). שהרי העובדה ששלמה הבין מה החיות רוצות, זה רחוק מאד מלומר שהבין את שפתם.

ומעבר לכך, הגננת סיפרה לי ששלמה ידע לשוחח עם חיות. להבין את שפתם זה רחוק מאד מלשוחח. (ע"ע אני וטורקית).

ואחרי כל זה, לא מובן אם אין מקור, למה אגדת העם דבקה בשלמה המלך יותר מאחרים שידעו להבין מה החיות רוצות.

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: שלמה המלך ושפת החיות

הודעהעל ידי חיים » ד' דצמבר 01, 2010 9:58 pm

הנה קטע מספר האשכול:
ספר האשכול (אלבק) הלכות סוכה דף קעג עמוד ב

ואמור בהגדה ויקץ שלמה והנה חלום ויבא ירושלים ויעמוד לפני ארון ברית ה' ויעל עולות ויעש שלמים ויעש משתה לכל עבדיו, אמר ר' אלעזר מכאן שעושין סעודה לגמרה של תורה. שהרי שלמה כשאמר לו הקב"ה הנה נתתי לך לב חכם ונבון אשר כמוך לא היה <לפניך> ואחריך לא יקום כמוך, וכתיב ויקץ שלמה והנה חלום, שמיד היה שומע העופות מצפצפים והיה מבין לשונם, ומיד עשה משתה לכל עבדיו


ראה באשכול כאן לדיון והרחבה במהות שיחת חיות ועופות.

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: שלמה המלך ושפת החיות

הודעהעל ידי יאיר » ה' דצמבר 02, 2010 1:28 am

הלוואי כתב:תודה לעונים.

אני מבין שאין שום מקור (לא בדקתי לעומק בשיחות לנוער (א) ובשיחות לנוער (פינקוס)). שהרי העובדה ששלמה הבין מה החיות רוצות, זה רחוק מאד מלומר שהבין את שפתם.

ומעבר לכך, הגננת סיפרה לי ששלמה ידע לשוחח עם חיות. להבין את שפתם זה רחוק מאד מלשוחח. (ע"ע אני וטורקית).

ואחרי כל זה, לא מובן אם אין מקור, למה אגדת העם דבקה בשלמה המלך יותר מאחרים שידעו להבין מה החיות רוצות.


הלוואי..כנראה שלא בדקת כראוי..הלוואי והיית בודק טוב לפני שהיית מגיע למסקנות..
במעשה הנמלה לדוגמא כתוב מפורש ששלמה המלך ע"ה דיבר עם הנמלה וכו'..ברור שהדברים כך וידע לדבר עם החיות ולא צריך להתעקש סתם.

שיף
הודעות: 2672
הצטרף: ב' דצמבר 31, 2012 11:21 pm

Re: שלמה המלך ושפת החיות

הודעהעל ידי שיף » ג' פברואר 07, 2017 9:37 am

יגל כתב:פתרון תורה הוא מדרש תמוה ומאוחר, שמא יש שעמד על טיבו ועל מקורותיו?

היום התפרסם שמתכננים להוציאו לאור במהדו"ח ושדבריו מובאים גם בארחות יושר להגרח"ק
האם נכתב ע"ז איזה מאמר

וונדרבר
הודעות: 1673
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: שלמה המלך ושפת החיות

הודעהעל ידי וונדרבר » א' פברואר 19, 2017 9:36 pm

הלוואי כתב:שמועה שמעתי, כי שלמה המלך ידע את שפת החיות.

בנ"ך, לא מוזכר כלל. במדרשים לא מצאתי.
אודה למי שיאיר עיני ויגלה אם אכן היה כן, או שמא רח"ל מעשה זה לקוח מהסט"א.

ראה ס' בן המלך והנזיר שער כ"ד
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=160
כעין הסיפור שבספר קול יעקב פ' וילך של הרב דרוק (עמ' שס"ט), נזכר בקיצור, בספר החיד"א (עמ' פ"ו), מאת מ. בניהו (קובץ מאמרים), מכת"י "זכרון מעשיות ונסים" של החיד"א, מס' 362.
[סיפור דומה במקצת, ראה ס' סיפורי חסידים (זוין) מועדים מס' 139, (מהדורה מנוקדת, עמ' 142), תחילת קהלת].


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 695 אורחים