אב בבינה כתב:ואנכי בעניי לא ידעתי מה זה קבלה לדורות, דברור שאילו עקרו דירתם למקום אחרת שאין קהילה כמנהגם היה עליהם לשנות המנהג, ואיה הקבלה לדורות. ורק בנוסח התפילה אולי יש סברא זו כמו שכתבנו לעיל.
משולש כתב:והאור לציון וכן הגרש"ז אוירבך סוברים שינהג כאבותיו. למרות שלא קיבל מהם כלום.
משולש כתב:אב בבינה כתב:ואנכי בעניי לא ידעתי מה זה קבלה לדורות, דברור שאילו עקרו דירתם למקום אחרת שאין קהילה כמנהגם היה עליהם לשנות המנהג, ואיה הקבלה לדורות. ורק בנוסח התפילה אולי יש סברא זו כמו שכתבנו לעיל.
בדוגמא שהבאת איסור "לא תתגודדו" דוחה את הקבלה לדורות. משא"כ בנידון דידן שאין לא תתגודדו, אם כן הקבלה מחייבת.
משולש כתב:דרך אגב, המקום היחיד שידוע לי שהחזירו ברכת כהנים בחו"ל זה...
פרנקפורט. (ר' נתן אדלר שבירך בעצמו בבית הכנסת הפרטי שלו).
משולש כתב:אגב, מפורסם הרב אורי זוהר (האשכנזי) שלא הצליח להתחבר למבטא האשכנזי כשחזר בתשובה ואימץ את הספרדי. איני יודע את מי שאל וכיצד נוהג בשאר חילוקי מנהגים.
משולש כתב:באמת זכור לי שלא רק ספרדים ברכו ברכת כהנים בהשפעת ש"צ.
משולש כתב:אם אני מבין נכון ר' אב בבינה מעוניין במקור שאשכנזי אסור להחליף מנהגיו במנהגי ספרדים וכן להיפך. שהרי האשכנזי לא היה מעולם באשכנז והספרדי לא היה בספרד, שניהם ילידי ירושלים למשל ולדעת ר' אב בבינה אין מושג של מנהג אבות, ואם כן כל דור מחדש צריך לבחור לעצמו מתוך מבחר מנהגי המקום מסורת שבה רוצה לילך, כאילו אין לו אבא ואמא ח"ו.
אב בבינה כתב:משולש כתב:אם אני מבין נכון ר' אב בבינה מעוניין במקור שאשכנזי אסור להחליף מנהגיו במנהגי ספרדים וכן להיפך. שהרי האשכנזי לא היה מעולם באשכנז והספרדי לא היה בספרד, שניהם ילידי ירושלים למשל ולדעת ר' אב בבינה אין מושג של מנהג אבות, ואם כן כל דור מחדש צריך לבחור לעצמו מתוך מבחר מנהגי המקום מסורת שבה רוצה לילך, כאילו אין לו אבא ואמא ח"ו.
כן דיברתי, וכוונתי הוא שודאי אדם ששייך לקהילה צריך לשמור מנהגי קהילה זו, ואם נתגדל אחד בתוך קהילה מסוים אולי עליו להמשיך לעשות כן, ולאשכנזי אין לו לאכול קטניות וכו', אבל זה לא מצד אביו ואמו, אלא מצד קהילתו, ולכן אם אביו שינה ממנהג זקנו אין לזה שום ענין להבן לכאורה.
חובב_ספרים כתב:כל זמן שאדם שייך לאיזה קהילה עליו להמשיך עם כל מנהגו הקהילה, אבל לא ברור שאסור לעבור לקהילה אחרת לגמרי כל זמן שרוצה כמו שמותר לו לעבור לעיר אחרת כל זמן שרוצה.
עובדא ידענא בבחור אמריקאי ממשפחה פרסי [הוא עצמו נולד באירן] שלמד בא"י בישיבה אשכנזי, והגריש"א התיר לו להפוך עצמו לאשכנזי לכל דבר. [בסוף הוא נשא נכדה של הרמ"א.]
משולש כתב:חובב_ספרים כתב:כל זמן שאדם שייך לאיזה קהילה עליו להמשיך עם כל מנהגו הקהילה, אבל לא ברור שאסור לעבור לקהילה אחרת לגמרי כל זמן שרוצה כמו שמותר לו לעבור לעיר אחרת כל זמן שרוצה.
עובדא ידענא בבחור אמריקאי ממשפחה פרסי [הוא עצמו נולד באירן] שלמד בא"י בישיבה אשכנזי, והגריש"א התיר לו להפוך עצמו לאשכנזי לכל דבר. [בסוף הוא נשא נכדה של הרמ"א.]
כשלומד בישיבה ולא קיבל כלום מבית אבותיו יש מח' פוסקי דורנו שהבאתי לעיל האם ילך אחרי מנהגי הישיבה או מנהגי אבותיו. ואם מדובר בסתם בחור ספרדי בישיבה אשכנזית לא שמעתי מעולם שמישהו התיר לכתחילה לנטוש מנהג אבותיו בגלל שלומד בישיבה אשכנזית.
כמדומני שכעת הדעות ברורות, ונשאר רק לחפש מקורות יותר רציניים ממה שהובא עד עתה. אקווה להגיע לזה בל"נ בהמשך.
כפי שרמזת, מן הגמרא של בני ביישן אין מקור של ממש למושג מנהג אבות, וברור שהכוונה שם למנהג הקהילה (וכמ"ש, למשל החוו"י). אחר שכך, מי שמחליט לעבור מקהילה לקהילה, מהיכ"ת שיהיה דינו שונה מהעובר ממקום למקום שדינו מפורש במשנה? אם כן, נראה שמי שמקבל על עצמו להצטרף לקהל מסויים ולנהוג כמנהגיהם, שפיר עבד, ואין צריך שום דבר מעבר לזה.בברכה המשולשת כתב:אף אני תמהתי כן, והיה נלענ"ד להסביר אחרת- שבאמת עיקר המנהג הוא באמת מנהג קהילה (כפשט המשניות בפרק מקום שנהגו) אלא שיש גם מימד של מנהג אבות (כדברי רבי יוחנן לבני ביישן בסוגיא שם- אלא שהוי קהילה ואבות כאחד- פתח במנהג מקום ועבר למנהג אבות) ואכן בתקופת הראשונים היה העובר ממקום למקום משנה מנהגיו לקהילה החדשה (אא"כ עברה קהילה שלמה וכה"ג) אולם בדורות האחרונים אין יותר קהילות במובן הממשי-גיאוגרפי, אלא במובן של שיטות פסיקה, לימוד ומנהג, ונשאר רק מנהג אבות, כי אין קהילה אחרת לעבור אליה. אולם, היא הנותנת, שאם אדם יקבל על עצמו את מכלול ההנהגות התורניות של קהילה אחרת מזו של אבותיו בזה גופא הוא עובר מקהילה לקהילה (אליבא דמי שמתיר לעשות כן- וכפי שצויין לעיל זה מחלוקת בין גדולי דורינו)
ועצ"ע
בברכה המשולשת כתב:אף אני תמהתי כן, והיה נלענ"ד להסביר אחרת- שבאמת עיקר המנהג הוא באמת מנהג קהילה (כפשט המשניות בפרק מקום שנהגו) אלא שיש גם מימד של מנהג אבות (כדברי רבי יוחנן לבני ביישן בסוגיא שם- אלא שהוי קהילה ואבות כאחד- פתח במנהג מקום ועבר למנהג אבות) ואכן בתקופת הראשונים היה העובר ממקום למקום משנה מנהגיו לקהילה החדשה (אא"כ עברה קהילה שלמה וכה"ג) אולם בדורות האחרונים אין יותר קהילות במובן הממשי-גיאוגרפי, אלא במובן של שיטות פסיקה, לימוד ומנהג, ונשאר רק מנהג אבות, כי אין קהילה אחרת לעבור אליה. אולם, היא הנותנת, שאם אדם יקבל על עצמו את מכלול ההנהגות התורניות של קהילה אחרת מזו של אבותיו בזה גופא הוא עובר מקהילה לקהילה (אליבא דמי שמתיר לעשות כן- וכפי שצויין לעיל זה מחלוקת בין גדולי דורינו)
ועצ"ע
עיקר הבעיה לא איך לעבור קהילה אלא מה היא קהילה. היות שבזמנינו הקהילות אינן מתחלקות ע"פ הנהגות תורניות, וההבדל היחיד בין הפוסק כהשו"ע לפוסק כהרמ"א הוא שזה פוסק כהשו"ע וזה פוסק כהרמ"א ואין שום "קהילה" סביב זה.בברכה המשולשת כתב:היא הנותנת, שאם אדם יקבל על עצמו את מכלול ההנהגות התורניות של קהילה אחרת מזו של אבותיו בזה גופא הוא עובר מקהילה לקהילה
אביגדור כתב:אמנם במי שכבר התחיל לנהוג ע"פ מנהג אבותיו תמהני איך הוא יכול לשנות מזה בלא התרה לכה"פ וגם בהתרה צ"ע.
עדיאל ברויאר כתב:אביגדור כתב:אמנם במי שכבר התחיל לנהוג ע"פ מנהג אבותיו תמהני איך הוא יכול לשנות מזה בלא התרה לכה"פ וגם בהתרה צ"ע.
אם נניח שאין מקור הלכתי מחייב למנהג אבות, ואותו אדם חשב שהוא חייב לנהוג כמנהג אבותיו וכעת הוא גילה שטעות בידו, אזי כמדומני שבמקרים שבכגון דא (שאדם נהג בדבר משום שחשב שהוא חייב בו ולבסוף גילה שהוא טעה בזה והוא לא חייב) הרב עובדיה זצ"ל כתב פעמים רבות שאפילו התרה אינו צריך.
אביגדור כתב:עיקר הבעיה לא איך לעבור קהילה אלא מה היא קהילה. היות שבזמנינו הקהילות אינן מתחלקות ע"פ הנהגות תורניות, וההבדל היחיד בין הפוסק כהשו"ע לפוסק כהרמ"א הוא שזה פוסק כהשו"ע וזה פוסק כהרמ"א ואין שום "קהילה" סביב זה.בברכה המשולשת כתב:היא הנותנת, שאם אדם יקבל על עצמו את מכלול ההנהגות התורניות של קהילה אחרת מזו של אבותיו בזה גופא הוא עובר מקהילה לקהילה
לא ברור לי אם אני עומד על דעתך.בברכה המשולשת כתב:ב. לענ"ד ברור שיש הנהגה תורנית שונה גם היום, שהרי אף אדם אינו יכול לנהוג כמו פסקי השו"ע או הרמ"א בלבד ללא שיכריע בשאלות המתחדשות כחשמל וכה"ג, וא"כ צריך פוסק- ולפי האמור צריך שיהיה הפוסק כשיטת הפסיקה אותה קיבל על עצמו האדם הנ"ל
בברכה המשולשת כתב:איני יודע לבאר יותר ממה שכתבתי- אין אדם יכול ל"לנחות" לתוך שיטה הלכתית מסויימת ולנווט משם בכך שישאל רב (שמכיר אותו לפחות?) מה יהיה הדין לפי הרמ"א בשאלה מחודשת א-ב-ג. יש כאן גם מסורת פסיקה ודרך לימוד מיוחדת בכל קהילה.
כמובן, שבשאלה חודשת אין בהכרח מתאם קהילתי-עדתי (כגון פתיחת פקקי בקבוקים) אך הרבה פעמים זה כן כך
אביגדור כתב:המקור אינו מסוגיא דבני בישן אלא ממ"ש ר"י ואת לא תיכול משום אל תטוש ונחלקו הפוסקים אם המכוון למנהג המקום או למנהג אבותיו, והמחפש במאגרים תורניים ימצא בלא יגיעה דעות לכאן ולכאן.
בדיעבד כתב: עוד יצויין שהמאירי חיבר ספר מגן אבות בו הוכיח שעל כל אדם להחזיק במנהג אבותיו. הרקע לחיבור היה גולת פרובנס שרצתה להחזיק במנהג אבותיה אחרי שגלו לקטלוניה וספרד. אין הספר נמצא תח"י כעת אבל אולי משם יש מקור למושג של "מנהג הורים".
אביגדור כתב:בברכה המשולשת כתב:איני יודע לבאר יותר ממה שכתבתי- אין אדם יכול ל"לנחות" לתוך שיטה הלכתית מסויימת ולנווט משם בכך שישאל רב (שמכיר אותו לפחות?) מה יהיה הדין לפי הרמ"א בשאלה מחודשת א-ב-ג. יש כאן גם מסורת פסיקה ודרך לימוד מיוחדת בכל קהילה.
כמובן, שבשאלה חודשת אין בהכרח מתאם קהילתי-עדתי (כגון פתיחת פקקי בקבוקים) אך הרבה פעמים זה כן כך
נושא ההבדל בין ספרדים לאשכנזים בשיטת הלימוד והפסיקה הוא נושא רחב ומעניין, אבל הרעיון שזהו ההבדל בין הקהילות נראה לי כמו קפיצה רעיונית קצת מוגזמת.
אפילו אם נתעלם לצורך הדיון מהעובדה שכל ההבדל המדובר הוא משהו מאד לא מוגדר ונתון לפרשנות אישית, מה יעשה כת"ר לכל אותם ספרדים "משוכנזים" שלמדו בישיבות אשכנזיות (או משוכנזות) ואין שום דרך לדעת על פי צורת הלימוד (או הפסיקה) שלהם אם מוצא הורי הוריהם ממרוקו או מגליציה?
בדיעבד כתב:עוד יצויין שהמאירי חיבר ספר מגן אבות בו הוכיח שעל כל אדם להחזיק במנהג אבותיו. הרקע לחיבור היה גולת פרובנס שרצתה להחזיק במנהג אבותיה אחרי שגלו לקטלוניה וספרד. אין הספר נמצא תח"י כעת אבל אולי משם יש מקור למושג של "מנהג הורים".
ברש"י על אתר כתב שהוא מנהג המקום וכן משמע בר"ן ורא"ש.אב בבינה כתב:אביגדור כתב:המקור אינו מסוגיא דבני בישן אלא ממ"ש ר"י ואת לא תיכול משום אל תטוש ונחלקו הפוסקים אם המכוון למנהג המקום או למנהג אבותיו, והמחפש במאגרים תורניים ימצא בלא יגיעה דעות לכאן ולכאן.
איזה פוסקים? [ואין כוונתי לאחד מפוסקי דורינו שנכתב בשמו איזה שמועה באיזה קונטרס כהלכתא בלא טעמא].
חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 769 אורחים