מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
אב בבינה
הודעות: 767
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי אב בבינה » ה' אוקטובר 08, 2015 9:53 am

משולש כתב:(אגרות סופרים מז) "עוד אזכרה כי בחול המועד פסח הראשון לבואי לדביר מקדשו (של הרעק"א) תפילין לא הנחתי אחרי כי כבוד אאמ"ו הרד"ח נ"ע וכל החסידים אשר בבית מדרשינו חדלו מלהניחם בחול המועד. והתמרמר על זה באמרו: תופשי תורה בארץ אשכנז ובארצות סביבותיה קיימו עליהם ועל זרעם תורת משה הרמ"א נ"ע בכל השגותיו על הוראת הבית יוסף ותורת משה מורשה לנו מבלי נטות ממנה להקל או להחמיר! ומלאתי דברי קדשו מאז ועד כה להניחם בלי ברכה ובתנאי באם אין בחול המועד זמן תפילין יהיו נחשבים כרצועות בעלמא. ואם כי קשה היה עלי הדבר לשנות את טעמי מאשר ניסיתי עלץ לבי על כי לא הטיל עלי לברך עליהם בלחש כדעת הרמ"א ז"ל".

מה רצית להוכיח מזה? ודאי אם אביו הוא רבו יש ענין ללכת אחר הוראותיו בהלכה.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי ברזילי » ה' אוקטובר 08, 2015 10:23 am

אביגדור כתב:
אב בבינה כתב:
אביגדור כתב:המקור אינו מסוגיא דבני בישן אלא ממ"ש ר"י ואת לא תיכול משום אל תטוש ונחלקו הפוסקים אם המכוון למנהג המקום או למנהג אבותיו, והמחפש במאגרים תורניים ימצא בלא יגיעה דעות לכאן ולכאן.

איזה פוסקים? [ואין כוונתי לאחד מפוסקי דורינו שנכתב בשמו איזה שמועה באיזה קונטרס כהלכתא בלא טעמא].
ברש"י על אתר כתב שהוא מנהג המקום וכן משמע בר"ן ורא"ש.
אבל ברוקח כתב שהוא מנהג אבותינו והובא באגור ואו"ה הארוך גם הרמב"ם כתב שהוא מנהג שנהגו ישראל מקדם והבין הריטב"א בדעתו שהוא מנהג אבות.
ועיין בפר"ח סימן תצ"ו ס"ק ב' בדין השביעי שמחלק בזה בין יחיד לציבור דיחיד שנהג איזה מנהג אין זה מחייב את בניו אבל ציבור שנהגו זרעם מחוייב בזה, וצל"ע אם הוא דוקא כל זמן שהציבור קיים או שמתחייבים בזה זרעם מדין מנהג אבות.
עוד נחלקו הפת"ש ותשובה מאהבה אם מחוייב לנהוג כמנהג אבותיו אפילו לא התחיל מעולם לנהוג בזה.
לא עברתי על כל המקורות, אבל מרוב המקומות שציינת אין שום הוכחה. גם אם השתמשו במונח אבותינו וכדומה, אין מכאן ראיה יותר מן הגמרא של אל תטוש תורת אמך, שגם היא מתפרשת לא על אמך הביולוגית אלא על קדמוני הקהילה בה אתה נמצא.

לפי קוצר ידיעתי, המקור העיקרי בראשונים לחיוב במנהגי אבות דווקא הוא משמעות לשון הריב"ש שצט שיש כח ביד אדם לאסור את זרעו עד סוף כל הדורות בדבר מסויים, וכך הסביר את דין בני ביישן (לכאורה, בניגוד להבנת רוב הראשונים שמדובר במנהג המקום)ץ אמנם גם את דבריו יש לעמת מול משנה מפורשת על ההולך ממקום למקום, שאין בה שום רמז על חיוב להמשיך במנהגי אבותיו במקומו החדש. המעיין שם בריב"ש יראה שאפשר שגם הוא לא התכוון לומר אלא שקבלו על זרעם כל זמן שהם במקומם ותו לא, וכמו שהבין אותו החוו"י קכו שכתב מפורשות שאין שום מושג של מנהג אבות מעבר למנהג המקום.

דרך אחרת להסביר את תוקף מנהג אבות בזמננו, היא לומר שמדובר באמת במנהג הקהילות ולא במנהג אבות, אלא שכיוון שבמקומותינו אין מנהג קבוע כי התבלבלו כל התפוצות, ואם כן אפשר שההולך ממקום שיש בו מנהג למקום שאין בו מנהג קבוע כלל חייב במנהגיו הראשונים. דרך זו מניחה שבזמננו אין מנהגים כלל (בניגוד להנחת הפוסקים בעבר, שאם יש קהל ספרדים וקהל אשכנזים באותה העיר, כל אחד מהם נידון כקהל לעצמו וממילא יש תוקף מנהג המקום כלפי בני קהילתו). אמנם, גם אם נקבל חידוש זה, יש חידוש כפול ומכופל לומר שגם צאצאי אותו אדם עד סוף הדורות מחוייבים למנהג קהילתו של סבי סבם רק משום שהם גרים במקום בו אין מנהג קבוע.

אב בבינה
הודעות: 767
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי אב בבינה » ה' אוקטובר 08, 2015 10:31 am

אביגדור כתב:ברש"י על אתר כתב שהוא מנהג המקום וכן משמע בר"ן ורא"ש.
אבל ברוקח כתב שהוא מנהג אבותינו והובא באגור ואו"ה הארוך גם הרמב"ם כתב שהוא מנהג שנהגו ישראל מקדם והבין הריטב"א בדעתו שהוא מנהג אבות.
ועיין בפר"ח סימן תצ"ו ס"ק ב' בדין השביעי שמחלק בזה בין יחיד לציבור דיחיד שנהג איזה מנהג אין זה מחייב את בניו אבל ציבור שנהגו זרעם מחוייב בזה, וצל"ע אם הוא דוקא כל זמן שהציבור קיים או שמתחייבים בזה זרעם מדין מנהג אבות.
עוד נחלקו הפת"ש ותשובה מאהבה אם מחוייב לנהוג כמנהג אבותיו אפילו לא התחיל מעולם לנהוג בזה.

יישר כח על המר"מ.
על הסוגיא דחולין צג:, רש"י רשב"א ומסקנת הריטב"א, הוא שתלוי במנהג המקום. בדעת הרמב"ם כבר כתב הר"ן שהוא בגלל שכל מקום משועבד למנהגי בבל. ולא ראיתי משמעות בריטב"א שלמד בדעת הרמב"ם שתלוי באבותינו ממש, רק הביא הרמב"ם וחלק עליו. ובאו"ה גם נקט שתלוי במקומות. ובאמת הראי' שתלוי במקום דוקא הוא מהגמ' שאם אין דעתו לחזור אינו חייב למנהגו הקדום, ובשלמא אם הענין הוא מקום אז מובן ששינה המקום, אבל אם הענין משום אבות רק משום שעבר למקום אחרת מה נעשה לאביו ואמו?

לא מצאתי הרוקח בפנים, אמנם מצאתי בזה"ל באיסור והיתר הארוך (שער א כא) "וכתב הרוקח הכליות אסורי' לבשל משום אל תטוש ת"א דמנהג אבותינו שלא לבשלן אלא לצלותן" וכ"כ האגור הלכות איסור והיתר (סימן אלף רמה) באותו הלשון. אבל מי אמר שהכוונה לאבותינו ממש, ואולי הכוונה כשאר המקומות שמנהג אבותינו הכוונה למקום ולא לאבות. ומוכרחים לומר כן מאחר שבאיסור והיתר הארוך (שער מג יב) מפורש שמנהגים תלוי במקום ולא באבות כרש" הנ"ל, וע"כ לא ראה סתירה בין זה להרוקח.
הפר"ח פשוט שמיירי כל זמן שהם באותו מקום, כל כמה שאין לנו מקור שיש בכלל מושג של מנהג שלא באותו המקום
ועל הפת"ש והתשובה מאהבה, אולי כבודו יכול לכתוב מר"מ.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » ה' אוקטובר 08, 2015 11:02 am

אב בבינה כתב:
משולש כתב:(אגרות סופרים מז) "עוד אזכרה כי בחול המועד פסח הראשון לבואי לדביר מקדשו (של הרעק"א) תפילין לא הנחתי אחרי כי כבוד אאמ"ו הרד"ח נ"ע וכל החסידים אשר בבית מדרשינו חדלו מלהניחם בחול המועד. והתמרמר על זה באמרו: תופשי תורה בארץ אשכנז ובארצות סביבותיה קיימו עליהם ועל זרעם תורת משה הרמ"א נ"ע בכל השגותיו על הוראת הבית יוסף ותורת משה מורשה לנו מבלי נטות ממנה להקל או להחמיר! ומלאתי דברי קדשו מאז ועד כה להניחם בלי ברכה ובתנאי באם אין בחול המועד זמן תפילין יהיו נחשבים כרצועות בעלמא. ואם כי קשה היה עלי הדבר לשנות את טעמי מאשר ניסיתי עלץ לבי על כי לא הטיל עלי לברך עליהם בלחש כדעת הרמ"א ז"ל".

מה רצית להוכיח מזה? ודאי אם אביו הוא רבו יש ענין ללכת אחר הוראותיו בהלכה.

רעק"א התמרמר על חתנו החסיד שאינו מניח תפילין בחו"ה כמנהג אבות אבותיו, למרות שאביו וקהילתו בעצמם לא הניחו תפילין. עם כל זה רעק"א הורה לו לחזור למנהג אבות אבותיו ולהניחם.
אם כן רואים שיש עניין להחזיר מנהגי אבות אבותיו למרות שהוא וקהילתו מעולם לא נהגו כן.

אביגדור
הודעות: 419
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי אביגדור » ה' אוקטובר 08, 2015 11:16 am

אב בבינה כתב:
אביגדור כתב:ברש"י על אתר כתב שהוא מנהג המקום וכן משמע בר"ן ורא"ש.
אבל ברוקח כתב שהוא מנהג אבותינו והובא באגור ואו"ה הארוך גם הרמב"ם כתב שהוא מנהג שנהגו ישראל מקדם והבין הריטב"א בדעתו שהוא מנהג אבות.
ועיין בפר"ח סימן תצ"ו ס"ק ב' בדין השביעי שמחלק בזה בין יחיד לציבור דיחיד שנהג איזה מנהג אין זה מחייב את בניו אבל ציבור שנהגו זרעם מחוייב בזה, וצל"ע אם הוא דוקא כל זמן שהציבור קיים או שמתחייבים בזה זרעם מדין מנהג אבות.
עוד נחלקו הפת"ש ותשובה מאהבה אם מחוייב לנהוג כמנהג אבותיו אפילו לא התחיל מעולם לנהוג בזה.

יישר כח על המר"מ.
על הסוגיא דחולין צג:, רש"י רשב"א ומסקנת הריטב"א, הוא שתלוי במנהג המקום. בדעת הרמב"ם כבר כתב הר"ן שהוא בגלל שכל מקום משועבד למנהגי בבל. ולא ראיתי משמעות בריטב"א שלמד בדעת הרמב"ם שתלוי באבותינו ממש, רק הביא הרמב"ם וחלק עליו. ובאו"ה גם נקט שתלוי במקומות. ובאמת הראי' שתלוי במקום דוקא הוא מהגמ' שאם אין דעתו לחזור אינו חייב למנהגו הקדום, ובשלמא אם הענין הוא מקום אז מובן ששינה המקום, אבל אם הענין משום אבות רק משום שעבר למקום אחרת מה נעשה לאביו ואמו?

לא מצאתי הרוקח בפנים, אמנם מצאתי בזה"ל באיסור והיתר הארוך (שער א כא) "וכתב הרוקח הכליות אסורי' לבשל משום אל תטוש ת"א דמנהג אבותינו שלא לבשלן אלא לצלותן" וכ"כ האגור הלכות איסור והיתר (סימן אלף רמה) באותו הלשון. אבל מי אמר שהכוונה לאבותינו ממש, ואולי הכוונה כשאר המקומות שמנהג אבותינו הכוונה למקום ולא לאבות. ומוכרחים לומר כן מאחר שבאיסור והיתר הארוך (שער מג יב) מפורש שמנהגים תלוי במקום ולא באבות כרש" הנ"ל, וע"כ לא ראה סתירה בין זה להרוקח.
הפר"ח פשוט שמיירי כל זמן שהם באותו מקום, כל כמה שאין לנו מקור שיש בכלל מושג של מנהג שלא באותו המקום
ועל הפת"ש והתשובה מאהבה, אולי כבודו יכול לכתוב מר"מ.
א. הפת"ש בסו"ס רי"ד בשם זכרון יוסף והתשובה מאהבה בסי' רנ"ט אות יד.
ב. הריטב"א כותב בשם הרמב"ם שהוא משום מנהג אבות (לשון הרמב"ם שנהגו ישראל מקדם)
ג. מה שכתבת בשם או"ה מג יב לא מצאתי שם.
ד. אכן מסתבר שדין ניהוג אבות על בנים הוא דין בדיני המקום אבל הא מיהת עולה בידינו שיש כח ביד הציבור לקבל הנהגה על הציבור שלהם ולחייב גם את הדורות הבאים (ולכאורה זה כהתשובה מאהבה ולא כהזכרון יוסף).
וממילא יש לנו לדון שכל אשכנזי אשר יצא מארצות אשכנז ובא לארץ ישראל אשר בעוה"ר אין בה קהילות מסודרות אלא איש הישר בעיניו יעשה עדיין הוא מחוייב במנהגי המקום שיצא משם הוא וזרעו כל זמן שלא יבוא לקהילה אחרת ואין לו קהילה אחרת לבוא אליה כי אין לנו קהילות, ואין אדם יכול לצאת מקהילתו למדבר ולהיפטר מכל המנהגים.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי ברזילי » ה' אוקטובר 08, 2015 11:41 am

אביגדור כתב:ד. אכן מסתבר שדין ניהוג אבות על בנים הוא דין בדיני המקום אבל הא מיהת עולה בידינו שיש כח ביד הציבור לקבל הנהגה על הציבור שלהם ולחייב גם את הדורות הבאים (ולכאורה זה כהתשובה מאהבה ולא כהזכרון יוסף).
וממילא יש לנו לדון שכל אשכנזי אשר יצא מארצות אשכנז ובא לארץ ישראל אשר בעוה"ר אין בה קהילות מסודרות אלא איש הישר בעיניו יעשה עדיין הוא מחוייב במנהגי המקום שיצא משם הוא וזרעו כל זמן שלא יבוא לקהילה אחרת ואין לו קהילה אחרת לבוא אליה כי אין לנו קהילות, ואין אדם יכול לצאת מקהילתו למדבר ולהיפטר מכל המנהגים.
כאמור, אין זה ברור שמקומותינו נידונים כמקום שאין בו מנהג, ואפשר גם לומר שהם מקומות שיש בהם כמה קהילות עם מנהגים חלוקים וכפי שהיה פה ושם בזמן הקדמונים. מ"מ גם אם יש מקום לסברה שהזכרת, יש חידוש כפול ומכופל לומר שאדם אינו יכול להתנתק מקהילתו של סבי-סביו (ומכ"ש כשהקהילה המקורית כבר נחרבה ואיננה) אף שזה דורות הוא חי במדבר. לחידוש כזה, דומני, אין שום מקור משכנע.

אביגדור
הודעות: 419
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי אביגדור » ה' אוקטובר 08, 2015 11:50 am

ברזילי כתב:כאמור, אין זה ברור שמקומותינו נידונים כמקום שאין בו מנהג, ואפשר גם לומר שהם מקומות שיש בהם כמה קהילות עם מנהגים חלוקים וכפי שהיה פה ושם בזמן הקדמונים.
אם נאמר כך נצטרך שוב להגדיר מהי קהילה וזה הרי מה שלא הצלחנו לעשות. אני סבור שהסיבה שלא הצלחנו להגדיר קהילה היא שברוב המקומות אין לנו קהילות.
ברזילי כתב:מ"מ גם אם יש מקום לסברה שהזכרת, יש חידוש כפול ומכופל לומר שאדם אינו יכול להתנתק מקהילתו של סבי-סביו (ומכ"ש כשהקהילה המקורית כבר נחרבה ואיננה) אף שזה דורות הוא חי במדבר. לחידוש כזה, דומני, אין שום מקור משכנע.
הרי אם היו הולכים חבורת אנשים למדבר ומקימים שם קהילה הם היו מתחייבים במנהגי הקהילה שיצאו משם הם וזרעם עד סכה"ד. א"כ במה יפה כוחו של היחיד שאין לו קהילה? לענ"ד לעולם א"א להתנתק ממנהגי קהילה אלא ע"י זה שהם נדחים מפני מנהגים אחרים.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי ברזילי » ה' אוקטובר 08, 2015 1:17 pm

אביגדור כתב:
ברזילי כתב:כאמור, אין זה ברור שמקומותינו נידונים כמקום שאין בו מנהג, ואפשר גם לומר שהם מקומות שיש בהם כמה קהילות עם מנהגים חלוקים וכפי שהיה פה ושם בזמן הקדמונים.
אם נאמר כך נצטרך שוב להגדיר מהי קהילה וזה הרי מה שלא הצלחנו לעשות. אני סבור שהסיבה שלא הצלחנו להגדיר קהילה היא שברוב המקומות אין לנו קהילות.
ברזילי כתב:מ"מ גם אם יש מקום לסברה שהזכרת, יש חידוש כפול ומכופל לומר שאדם אינו יכול להתנתק מקהילתו של סבי-סביו (ומכ"ש כשהקהילה המקורית כבר נחרבה ואיננה) אף שזה דורות הוא חי במדבר. לחידוש כזה, דומני, אין שום מקור משכנע.
הרי אם היו הולכים חבורת אנשים למדבר ומקימים שם קהילה הם היו מתחייבים במנהגי הקהילה שיצאו משם הם וזרעם עד סכה"ד. א"כ במה יפה כוחו של היחיד שאין לו קהילה? לענ"ד לעולם א"א להתנתק ממנהגי קהילה אלא ע"י זה שהם נדחים מפני מנהגים אחרים.
א. אני סבור שהגדרת ההשתייכות הקהילתית בזמננו היא על פי בית הכנסת והמנהגים הנהוגים, בדיוק כפי שהיה בזמן שהיו קהילות קטלוניות בפרובנס וכדומה. אשכנזי שעובר לנהוג כספרדי בכל אורחותיו, או להפך, עבר מקהילה לקהילה.

ב. אני לא מסכים עם ההנחה שלך - לו כל האנשים שהגיעו למדבר היו מגיעים מאותו מקום, אז החיוב של הדור הראשון (אם נקבל את החידוש שאדם שעבר למדבר אינו מתנתק ממנהג קהילתו) ייצור מנהג המקום חדש, והוא זה שמחייב את הדורות הבאים. אבל חבורת אנשים שחיה במדבר הרבה דורות, כשכל אחד הגיע ממקום אחר ולכן לא נוצר באותו מדבר מנהג קהילה מקומי, אינני רואה סיבה של ממש שימשיך כל אחד להתחייב במנהגי סבי סביו (ובפרט לא כאשר הקהילה המקומית חרבה).

אביגדור
הודעות: 419
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי אביגדור » ה' אוקטובר 08, 2015 1:48 pm

ברזילי כתב:א. אני סבור שהגדרת ההשתייכות הקהילתית בזמננו היא על פי בית הכנסת והמנהגים הנהוגים, בדיוק כפי שהיה בזמן שהיו קהילות קטלוניות בפרובנס וכדומה. אשכנזי שעובר לנהוג כספרדי בכל אורחותיו, או להפך, עבר מקהילה לקהילה.
פתחת בתרתי וסיימת בחדא. אכן, בזמן שהיו קהילות שונות במקום אחד השתייכות הקהילה נקבעה ע"פ מקום התפילה והיה לזה משמעות לעניין נהיגת המנהגים (ולעוד עניינים רבים), אבל בזמנינו נדמה לי שקשה מאד עד בלתי אפשרי להגדיר את הקהילות ע"פ מקום התפילה- המסקנה הישירה היוצאת מזה היא כנ"ל שספרדי המתפלל בקביעות בבית כנסת אשכנזי חייב להחליף את מנהגיו למנהגי אשכנזים, לא ידוע לי על מישהו שנוהג כך וגם אין בזה סברא כי רוב האנשים לא רואים את עצמם משוייכים לקהילה ע"פ הבית כנסת שבו הם מתפללים.
ברזילי כתב:ב. אני לא מסכים עם ההנחה שלך - לו כל האנשים שהגיעו למדבר היו מגיעים מאותו מקום, אז החיוב של הדור הראשון (אם נקבל את החידוש שאדם שעבר למדבר אינו מתנתק ממנהג קהילתו) ייצור מנהג המקום חדש, והוא זה שמחייב את הדורות הבאים. אבל חבורת אנשים שחיה במדבר הרבה דורות, כשכל אחד הגיע ממקום אחר ולכן לא נוצר באותו מדבר מנהג קהילה מקומי, אינני רואה סיבה של ממש שימשיך כל אחד להתחייב במנהגי סבי סביו (ובפרט לא כאשר הקהילה המקומית חרבה).
לא הבנתי עם איזה חלק לא הסכמת.
אתה חולק על ההנחה שקבוצת אנשים מעיר מסוימת שעברה דירה והקימה עיר חדשה מחויבת במנהגי העיר הישנה? נדמה לי שזו הלכה מוסכמת.
אתה חולק על זה שאדם שהלך למדבר בלי להקים עיר מחוייב במנהג עירו? נדמה לי שזה ק"ו מהדין הקודם.
אתה חולק על זה שילדיו יהיו מחוייבים בזה? כאן אכן יש חידוש מסויים במה שכתבתי אבל לענ"ד מסתבר שכשם שהאדם שעזב את עירו נקרא משוייך אליה עד שיגיע למקום אחר כך ילדיו משוייכים לקהילת אביהם עד שיתנתקו למקום אחר.

בדיעבד
הודעות: 277
הצטרף: ו' אפריל 22, 2011 7:17 am

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי בדיעבד » ה' אוקטובר 08, 2015 6:23 pm

בברכה המשולשת כתב:
בדיעבד כתב: עוד יצויין שהמאירי חיבר ספר מגן אבות בו הוכיח שעל כל אדם להחזיק במנהג אבותיו. הרקע לחיבור היה גולת פרובנס שרצתה להחזיק במנהג אבותיה אחרי שגלו לקטלוניה וספרד. אין הספר נמצא תח"י כעת אבל אולי משם יש מקור למושג של "מנהג הורים".

בזמן כתיבת הספר יהודי פרובנס היו בפרובנס. הדיון היה האם עליהם לשנות מנהגיהם על-פי דברי תלמידי הרמב"ן שהגיעו לשם מקטלוניה

הדיון היה אם על הבאים מספרד לעשות כמנהגות אנשי פרובנס. אבל אני מודה שאין לזה קשר לשיחה, וכדברי הרב עדיאל, שהרי גם שם הוא דן במנהגי המקום.
אבל משאר מראה המקומות שהבאתי אני חושב שכן יש את המקור שביקשו הרבנים ברזילי ואביגדור שישנו מושג של מנהג אבות. הבאתי את אגרת הרמב"ם להוכיח שיש דבר כזה קבלה על יוצאי יריכו.
בעת כתבי נזכרתי שכמדומני בספר יוסף אומץ הביא שהיו משפחות מסויימות בפרנקפורט שלא אכלו בסוכה בשמיני עצרת, הרי שוב מצינו מנהג משפחה.
כוונתי לטעון שאמנם מנהגי מקום לא מחייבים את הבנים לכשיצאו משם, כמו מנהגי אשכנז למי שמצטרף לקהילה ספרדית, אבל מנהגים שהונהגו במשפחה וקיבלו אבותיהם על זרעם, העברת קהילה לא פוטרת אותם מהם. וכמו שהבאתי לעיל ממהר"ם אלאשקר. זה נוגע לדעתי בהרבה מחומרות פסח כגון מצה שרויה או תפו"א משום קטניות, שבאם הונהגו חומרות האלו במשפחה על מנת שגם הבנים ינהגו כך, צ"ע אם מותר לשנות.

בדיעבד
הודעות: 277
הצטרף: ו' אפריל 22, 2011 7:17 am

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי בדיעבד » ה' אוקטובר 08, 2015 6:31 pm

אביגדור כתב:ועיין בפר"ח סימן תצ"ו ס"ק ב' בדין השביעי שמחלק בזה בין יחיד לציבור דיחיד שנהג איזה מנהג אין זה מחייב את בניו אבל ציבור שנהגו זרעם מחוייב בזה, וצל"ע אם הוא דוקא כל זמן שהציבור קיים או שמתחייבים בזה זרעם מדין מנהג אבות.
עוד נחלקו הפת"ש ותשובה מאהבה אם מחוייב לנהוג כמנהג אבותיו אפילו לא התחיל מעולם לנהוג בזה.

נראה דכ"ז מיירי בסתמא שנהג האב כן לעצמו. אבל במי שצוה את ביתו אחריו במנהג ההוא אולי קיבל עליהם ג"כ.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » ה' אוקטובר 08, 2015 7:26 pm

אב בבינה כתב:
משולש כתב:
אב בבינה כתב:ואנכי בעניי לא ידעתי מה זה קבלה לדורות, דברור שאילו עקרו דירתם למקום אחרת שאין קהילה כמנהגם היה עליהם לשנות המנהג, ואיה הקבלה לדורות. ורק בנוסח התפילה אולי יש סברא זו כמו שכתבנו לעיל.

בדוגמא שהבאת איסור "לא תתגודדו" דוחה את הקבלה לדורות. משא"כ בנידון דידן שאין לא תתגודדו, אם כן הקבלה מחייבת.

וא"כ לדבריך דברים שבצנעא שאין בהם איסור לא תתגודדו בכלל לא נאמר הדין שההולך ממקום למקום מקבל עליו דיני המקום שהלך לשם. וזה נגד גמרא מפורשת ריש מקום שנהגו שעל מלאכה בערבי פסחים ההולך ממקום שלא עושין למקום שעושין ואין דעתו לחזור מותר לו לעשות מלאכה, וכן הוא בשו"ע תס"ח, וכבר אמרו שאין לא תתגודדו בביטול מלאכה דכמה בטלני איכא בשוקא


משולש כתב:איני מונח בסוגיא, אבל נראה לי שאפשר לומר שיש מציאות של מנהג המקום המחייב את בני המקום גם במה שעושים בינם לבין עצמם.
ועל כן חיוב זה יגבר על החיוב לשמור קבלת אבותיו.


מצאתי בחק יעקב (או"ח תסח) שאומר כדברי.
תורף דבריו הם: כשדעתו לחזור מחוייב במנהגי המקום רק משום לא תתגודדו. (ולכן מותר בצנעה או במדבר).
וכשאין דעתו לחזור מחוייב במנהגי המקום מדינא כמו ששאר בני המקום מחוייבים במנהגיהם. ולא משום לא תתגודדו. (ולכן גם במדבר אסור, ואפי' לא הגיע לעיר רק הוא נמצא במדבר בדרך מחוייב בכל מנהגי עיר היעד.

ואם כן שוב חוזר התירוץ שלי:
לא תתגודדו או מנהג מקום דוחה את הקבלה לדורות. ובמקום שאין מנהג מקום אין מה שידחה ושוב נשארת הקבלה לדורות בתקפה.

(זה כתוב בפרי חדש שם, שההולך למקום שאין מנהג קבוע, (כמו פה בא"י לדוגמא) נשאר עליו חיוב מנהגו הקודם. וז"ל הפר"ח: "כתב בס׳ כנה״ג בשם רבו מהרי״ט ז״ל דלא פקעי מיניה חומרי מקום שיצא משם עד שיוקבע בעיר שנוהגין בה היתר אבל לא בעיר שאין בה מנהג קבוע: " ).
נערך לאחרונה על ידי משולש ב ה' אוקטובר 08, 2015 7:36 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » ה' אוקטובר 08, 2015 7:33 pm

אב בבינה כתב:עוד במנהגים יש לחקור אם מוטל עלינו לעשות מנהג שהיה מקדום, כמו לאחוז בלולב כל היום, שהרמב"ם מביא שזה היה המנהג בירושלים [ומשמע לא רק אנשי מעשה, וכבר ביארו העולם שהוא לשיטתו שלולב כל ז' הוא בירושלים ולא רק במקדש, ממילא כיון שהוא נטילה של שמחה יש ענין להטיל כל היום משא"כ נטילה של לקיחה אין ענין להחזיקו כל היום, ואכמ"ל], א"כ היום בירושלים [העתיקה] האם יש דין לאחוז הלולב כל היום? [אגב, חלק גדול מהציבור שם כן מקפידים].

ראה גם זה מצאתי בחק יעקב תסח (ומובא בשאר פוסקים) שעיר שחרבה בטלו כל מנהגיה והמתיישבים בה מחדש נוהגים כמנהג מוצאם לכל דבר.

(המעשה שהיה שם שבני ריינוס אוכלים שומן מסויים שלפי בני אוסטריה הוא חלב, וגורשו היהודים מווינא (בירת אוסטריה) ושוב התיישבו שם יהודי ריינוס. ופסק להם שמותר להם לאכול השומן ואין לחשוש למנהג וינה הקודם שבטל, והרי אפי' קדושת א"י בטלה לעת"ל ואיך תשמר קדושת וינה).

בברכה המשולשת
הודעות: 14277
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' אוקטובר 08, 2015 7:53 pm

אך מה יהיה הדין אם יקימו את העיר החרבה מחדש יהודים מכמה מקומות?

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » ה' אוקטובר 08, 2015 8:17 pm

בברכה המשולשת כתב:אך מה יהיה הדין אם יקימו את העיר החרבה מחדש יהודים מכמה מקומות?

על זה הוא לא מדבר. אבל למה אי אפשר ללמוד את זה מהפר"ח שציטטתי קודם?

בברכה המשולשת
הודעות: 14277
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' אוקטובר 08, 2015 8:33 pm

כי הוא מדבר על עיר שאין בה מנהג קבוע בשאלה מסויימת ולא על דרך היקבעות (או אי היקבעות) עצם מערכת המנהגים בעיר זו

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » ה' אוקטובר 08, 2015 9:32 pm

בברכה המשולשת כתב:כי הוא מדבר על עיר שאין בה מנהג קבוע בשאלה מסויימת ולא על דרך היקבעות (או אי היקבעות) עצם מערכת המנהגים בעיר זו

מה ההבדל אם מדובר במנהג אחד או עשרים או מערכת שלמה?

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי ברזילי » ה' אוקטובר 08, 2015 9:40 pm

אביגדור כתב:
ברזילי כתב:א. אני סבור שהגדרת ההשתייכות הקהילתית בזמננו היא על פי בית הכנסת והמנהגים הנהוגים, בדיוק כפי שהיה בזמן שהיו קהילות קטלוניות בפרובנס וכדומה. אשכנזי שעובר לנהוג כספרדי בכל אורחותיו, או להפך, עבר מקהילה לקהילה.
פתחת בתרתי וסיימת בחדא. אכן, בזמן שהיו קהילות שונות במקום אחד השתייכות הקהילה נקבעה ע"פ מקום התפילה והיה לזה משמעות לעניין נהיגת המנהגים (ולעוד עניינים רבים), אבל בזמנינו נדמה לי שקשה מאד עד בלתי אפשרי להגדיר את הקהילות ע"פ מקום התפילה- המסקנה הישירה היוצאת מזה היא כנ"ל שספרדי המתפלל בקביעות בבית כנסת אשכנזי חייב להחליף את מנהגיו למנהגי אשכנזים, לא ידוע לי על מישהו שנוהג כך וגם אין בזה סברא כי רוב האנשים לא רואים את עצמם משוייכים לקהילה ע"פ הבית כנסת שבו הם מתפללים.
כוונתי לשני התנאים המצטברים, כלומר מי שקובע את תפילותיו העיקריות בביכנ"ס ספרדי, ונוהג בכל מנהגיו כמנהג ספרדים וכו'. אפשר שאתה צודק שמקום התפילה אינו קובע בזמננו, זה טעון בדיקה עובדתית, אבל הכלל הוא שמי שקיבל על עצמו לנהוג כשאר אחיו הספרדים בכל דבר וענין, הרי הוא כמי שהצטרף לקהילתם.

אביגדור כתב:
ברזילי כתב:ב. אני לא מסכים עם ההנחה שלך - לו כל האנשים שהגיעו למדבר היו מגיעים מאותו מקום, אז החיוב של הדור הראשון (אם נקבל את החידוש שאדם שעבר למדבר אינו מתנתק ממנהג קהילתו) ייצור מנהג המקום חדש, והוא זה שמחייב את הדורות הבאים. אבל חבורת אנשים שחיה במדבר הרבה דורות, כשכל אחד הגיע ממקום אחר ולכן לא נוצר באותו מדבר מנהג קהילה מקומי, אינני רואה סיבה של ממש שימשיך כל אחד להתחייב במנהגי סבי סביו (ובפרט לא כאשר הקהילה המקומית חרבה).
לא הבנתי עם איזה חלק לא הסכמת.
אתה חולק על ההנחה שקבוצת אנשים מעיר מסוימת שעברה דירה והקימה עיר חדשה מחויבת במנהגי העיר הישנה? נדמה לי שזו הלכה מוסכמת.
אתה חולק על זה שאדם שהלך למדבר בלי להקים עיר מחוייב במנהג עירו? נדמה לי שזה ק"ו מהדין הקודם.
אתה חולק על זה שילדיו יהיו מחוייבים בזה? כאן אכן יש חידוש מסויים במה שכתבתי אבל לענ"ד מסתבר שכשם שהאדם שעזב את עירו נקרא משוייך אליה עד שיגיע למקום אחר כך ילדיו משוייכים לקהילת אביהם עד שיתנתקו למקום אחר.
אני טוען שקבוצת אנשים שהקימה עיר חדשה במדבר, וכל אחד הגיע ממקום שונה, הרי שגם אם בדור הראשון יהיה כ"א משוייך למנהג קהילת המוצא שלו כפי ההלכה שצטטת בריש דבריך, לדור השני והלאה לא יהיה שום מנהג מחייב. לו היו כולם מגיעים מאותו מקום אל המדבר, הרי שמנהג הדור הראשון היה הופך להיות מנהג העיר החדשה וממילא מחייב את הבנים בתורת מנהג המקום. אבל משאין מנהג המקום כזה, כי הבאים מעורבים ממנהגים הרבה, לילדים שנולדו במקום החדש אין שום קשר לעיר המוצא של הוריהם.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » ה' אוקטובר 08, 2015 9:51 pm

ברזילי כתב:אני טוען שקבוצת אנשים שהקימה עיר חדשה במדבר, וכל אחד הגיע ממקום שונה, הרי שגם אם בדור הראשון יהיה כ"א משוייך למנהג קהילת המוצא שלו כפי ההלכה שצטטת בריש דבריך, לדור השני והלאה לא יהיה שום מנהג מחייב. לו היו כולם מגיעים מאותו מקום אל המדבר, הרי שמנהג הדור הראשון היה הופך להיות מנהג העיר החדשה וממילא מחייב את הבנים בתורת מנהג המקום. אבל משאין מנהג המקום כזה, כי הבאים מעורבים ממנהגים הרבה, לילדים שנולדו במקום החדש אין שום קשר לעיר המוצא של הוריהם.

כשהגיעו כולם מאותו מקום זה נקרא "ב"ד אחד בעיר אחת", כשהגיעו משני מקומות (למשל מאשכנז ומספרד) זה נקרא "שני בתי דינים בעיר אחת".
וכשם שב"ד אחד בעיר אחת מחייב את בני העיר במנהגיו, כך שני בתי דינים מחייבים את בני העיר המדברית כל אחד במנהג בית הדין אליו הוא משתייך. (האשכנזי לבי"ד האשכנזי והספרדי לספרדי).

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי ברזילי » ה' אוקטובר 08, 2015 10:29 pm

משולש כתב:
ברזילי כתב:אני טוען שקבוצת אנשים שהקימה עיר חדשה במדבר, וכל אחד הגיע ממקום שונה, הרי שגם אם בדור הראשון יהיה כ"א משוייך למנהג קהילת המוצא שלו כפי ההלכה שצטטת בריש דבריך, לדור השני והלאה לא יהיה שום מנהג מחייב. לו היו כולם מגיעים מאותו מקום אל המדבר, הרי שמנהג הדור הראשון היה הופך להיות מנהג העיר החדשה וממילא מחייב את הבנים בתורת מנהג המקום. אבל משאין מנהג המקום כזה, כי הבאים מעורבים ממנהגים הרבה, לילדים שנולדו במקום החדש אין שום קשר לעיר המוצא של הוריהם.

כשהגיעו כולם מאותו מקום זה נקרא "ב"ד אחד בעיר אחת", כשהגיעו משני מקומות (למשל מאשכנז ומספרד) זה נקרא "שני בתי דינים בעיר אחת".
וכשם שב"ד אחד בעיר אחת מחייב את בני העיר במנהגיו, כך שני בתי דינים מחייבים את בני העיר המדברית כל אחד במנהג בית הדין אליו הוא משתייך. (האשכנזי לבי"ד האשכנזי והספרדי לספרדי).
כוונתי למקרה שהגיעו מאה אנשים, כל אחד ממקום אחר. אין כאן שתי קהילות, אלא קהילה אחת של לקוטאי. האפשרות שמקומותינו הם שתי קהילות בעיר אחת עלתה כבר לעיל, ולפי צד זה פשיטא שניתן לעבור מקהילה לקהילה.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » ה' אוקטובר 08, 2015 10:36 pm

ברזילי כתב:
משולש כתב:כשהגיעו כולם מאותו מקום זה נקרא "ב"ד אחד בעיר אחת", כשהגיעו משני מקומות (למשל מאשכנז ומספרד) זה נקרא "שני בתי דינים בעיר אחת".
וכשם שב"ד אחד בעיר אחת מחייב את בני העיר במנהגיו, כך שני בתי דינים מחייבים את בני העיר המדברית כל אחד במנהג בית הדין אליו הוא משתייך. (האשכנזי לבי"ד האשכנזי והספרדי לספרדי).
כוונתי למקרה שהגיעו מאה אנשים, כל אחד ממקום אחר. אין כאן שתי קהילות, אלא קהילה אחת של לקוטאי. האפשרות שמקומותינו הם שתי קהילות בעיר אחת עלתה כבר לעיל, ולפי צד זה פשיטא שניתן לעבור מקהילה לקהילה.

סליחה שאני מביא סברות בטן.
אבל נראה לי שבמקרה כזה בשלב מסויים מאת האנשים האלו יתגבשו לכדי מנהג מוסכם אחד שבוודאי לא יהיה קשור למקום מוצאם, (כי כנראה אין מנהג מוצא רק לקהילה שלמה ולא ליחיד משתקע). והבנים שלהם יהיו מחוייבים לאותו מנהג מתגבש.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » ה' אוקטובר 08, 2015 10:40 pm

מה שפשיטא לך, (לגבי מעבר מקהילה לקהילה, שאמרת שהוא היתר גמור), לא כ"כ פשיטא לגדולי הפוסקים. אני בעיני ראיתי מכתב הגר"ש וואזנר זצ"ל ובתוך הדברים כתב: "ואלו שטוענים שאין צריכים לנהוג כאביהם, הבל יפצה פיהם". וכך שמעתי בשם הרבה גדולים.
לפני שהייתי חולק עליהם הייתי קודם מנסה להבין מנין הם לקחו את דעתם.

(אינך חייב להאמין לי שראיתי עד שלא אראה לך את המכתב, ואשתדל בלי נדר להשיגו).

אביגדור
הודעות: 419
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי אביגדור » ה' אוקטובר 08, 2015 10:41 pm

ברזילי כתב:כיוונתי לשני התנאים המצטברים, כלומר מי שקובע את תפילותיו העיקריות בביכנ"ס ספרדי, ונוהג בכל מנהגיו כמנהג ספרדים וכו'. אפשר שאתה צודק שמקום התפילה אינו קובע בזמננו, זה טעון בדיקה עובדתית, אבל הכלל הוא שמי שקיבל על עצמו לנהוג כשאר אחיו הספרדים בכל דבר וענין, הרי הוא כמי שהצטרף לקהילתם.
אם כך חזרנו לנקודת ההתחלה. אני טוען שמצאנו בפוסקים שהשתייכות לקהילה חשובה כמקום מסויים לענין המנהגים אבל לא מצאנו שהמנהגים עצמם הם שמחשיבים את הקהילה לקהילה והם כל מהותה של הקהילה ותו לא.
אבל נדמה לי שהצדדים בויכוח זה הובהרו ומכאן ואילך הדברים יגעים.

ברזילי כתב:אני טוען שקבוצת אנשים שהקימה עיר חדשה במדבר, וכל אחד הגיע ממקום שונה, הרי שגם אם בדור הראשון יהיה כ"א משוייך למנהג קהילת המוצא שלו כפי ההלכה שצטטת בריש דבריך, לדור השני והלאה לא יהיה שום מנהג מחייב.
לא ולא! קבוצת אנשים שמקימים עיר חדשה יש ללכת בה אחרי הרוב ואם אין רוב אין מנהג מחייב וינהגו כדין תורה. כ"כ הפר"ח בסי' תצו (וכתב שירושלים יש ללכת בה אחרי חומרי כל המנהגות כיוון שלקוטאי נינהו ושמא יש רוב למנהג לחומרא).
אני דברתי על מקרה שבו אין עיר משותפת (או עיר שלא נתייסד בה שום מנהג קבוע שזה המצב אצלינו לענ"ד), ושוב אני מסכים שיש בדברים חידוש אך נראה לי שהוא מילתא דמסתברא שהרי האדם עצמו עזב את עירו ואין בדעתו לשוב עליה לעולם ואעפ"כ הוא משוייך למנהגי עירו כיון שזה מקום שיצא משם וא"כ הדבר מסתבר שגם ילדיו יהיו באותו דין עד שיחול עליו או עליהם מנהג אחר.
אבל נדמה לי שגם הצדדים בויכוח הזה וכו'

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי ברזילי » ה' אוקטובר 08, 2015 11:18 pm

משולש כתב:
ברזילי כתב:
משולש כתב:כשהגיעו כולם מאותו מקום זה נקרא "ב"ד אחד בעיר אחת", כשהגיעו משני מקומות (למשל מאשכנז ומספרד) זה נקרא "שני בתי דינים בעיר אחת".
וכשם שב"ד אחד בעיר אחת מחייב את בני העיר במנהגיו, כך שני בתי דינים מחייבים את בני העיר המדברית כל אחד במנהג בית הדין אליו הוא משתייך. (האשכנזי לבי"ד האשכנזי והספרדי לספרדי).
כוונתי למקרה שהגיעו מאה אנשים, כל אחד ממקום אחר. אין כאן שתי קהילות, אלא קהילה אחת של לקוטאי. האפשרות שמקומותינו הם שתי קהילות בעיר אחת עלתה כבר לעיל, ולפי צד זה פשיטא שניתן לעבור מקהילה לקהילה.

סליחה שאני מביא סברות בטן.
אבל נראה לי שבמקרה כזה בשלב מסויים מאת האנשים האלו יתגבשו לכדי מנהג מוסכם אחד שבוודאי לא יהיה קשור למקום מוצאם, (כי כנראה אין מנהג מוצא רק לקהילה שלמה ולא ליחיד משתקע). והבנים שלהם יהיו מחוייבים לאותו מנהג מתגבש.
הרי נאמר כאן קודם בשם פוסקים שמי שמגיע למדבר, או למקום שאין בו מנהג, צריך להמשיך לנהוג במנהג עיר מוצאו, ואם כן אם יגיעו מאה אנשים ממאה ערים שונות לאותו המדבר, כל אחד מהם ינהג כמנהג עיר מוצאו (ולא יתגבש מנהג משותף, לפחות לא בדור הראשון). אלא שאני מוסיף, שכל זאת לא שמענו אלא על מי שהגיע מעיר המוצא הוא עצמו, אבל מי שכבר נולד באותו המדבר, מה לו ולעיר המוצא של אביו?

כשתביא את מכתבו של הגרש"ו נוכל לבדוק אם הוא מתיחס למי שרוצה להעקר ממנהג אחד בלבד, או למי שרוצה להפוך עצמו לבן מנהג אחר לכל דבר וענין. אם באופן השני, אני חוזר על הראשונות, שאינני מבין איזה מקור יש לאסור על אדם פלוני לעבור מקהילה אחת למשנה (ואדרבא, מהמשנה נראה כמעט ברור שאין בזה שום חשש).

אביגדור כתב:קבוצת אנשים שמקימים עיר חדשה יש ללכת בה אחרי הרוב ואם אין רוב אין מנהג מחייב וינהגו כדין תורה. כ"כ הפר"ח בסי' תצו (וכתב שירושלים יש ללכת בה אחרי חומרי כל המנהגות כיוון שלקוטאי נינהו ושמא יש רוב למנהג לחומרא).
הלא אנחנו מדברים לפי הדעה בפוסקים שמי שהגיע למדבר חייב במנהגי עיר מוצאו (וכנראה הפר"ח לא שמיעא ליה דבר זה), ולפי שיטה זו מה לי הגיע למדבר או הגיע לעיר שאין בה מנהג מחייב?

(ולגבי שאר הדברים, אני מסכים שהעמדות הובהרו)

אביגדור
הודעות: 419
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי אביגדור » ה' אוקטובר 08, 2015 11:28 pm

ברזילי כתב:אביגדור כתב:
קבוצת אנשים שמקימים עיר חדשה יש ללכת בה אחרי הרוב ואם אין רוב אין מנהג מחייב וינהגו כדין תורה. כ"כ הפר"ח בסי' תצו (וכתב שירושלים יש ללכת בה אחרי חומרי כל המנהגות כיוון שלקוטאי נינהו ושמא יש רוב למנהג לחומרא).
הלא אנחנו מדברים לפי הדעה בפוסקים שמי שהגיע למדבר חייב במנהגי עיר מוצאו (וכנראה הפר"ח לא שמיעא ליה דבר זה), ולפי שיטה זו מה לי הגיע למדבר או הגיע לעיר שאין בה מנהג מחייב?

שני הדינים הובאו בשם הפר"ח אחד מסימן תצו ואחד מסימן תסח. והחילוק פשוט: כאשר אין קהילה מחייבת חדשה האדם נשאר מחוייב לדין הקהילה שיצא משם וכשיש קהילה חדשה הוא מחוייב לקהילה זו.
כשקבוצת אנשים מקימים יחד קהילה מנהגי הקהילה הזו מחייבים כל יחיד מהם עליהם ועל זרעם ועל כל הנלוים עליהם (והלשון שכתבתי שאין מנהג מחייב אינה מדוייקת). אך לפי מה יקבעו מנהגי הקהילה החדשה הזו? לפי רוב אנשי הקהילה אם הרוב נוהגים במנהג מסויים זה הופך למנהג הקהילה ואם אינם נוהגים במנהג מסויים המנהג אינו הופך למנהג הקהילה וממילא כל יחיד ויחיד שנכנס לקהילה נפטר מן המנהג הזה.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי ברזילי » ו' אוקטובר 09, 2015 12:00 am

אביגדור כתב:
ברזילי כתב:אביגדור כתב:
קבוצת אנשים שמקימים עיר חדשה יש ללכת בה אחרי הרוב ואם אין רוב אין מנהג מחייב וינהגו כדין תורה. כ"כ הפר"ח בסי' תצו (וכתב שירושלים יש ללכת בה אחרי חומרי כל המנהגות כיוון שלקוטאי נינהו ושמא יש רוב למנהג לחומרא).
הלא אנחנו מדברים לפי הדעה בפוסקים שמי שהגיע למדבר חייב במנהגי עיר מוצאו (וכנראה הפר"ח לא שמיעא ליה דבר זה), ולפי שיטה זו מה לי הגיע למדבר או הגיע לעיר שאין בה מנהג מחייב?

שני הדינים הובאו בשם הפר"ח אחד מסימן תצו ואחד מסימן תסח. והחילוק פשוט: כאשר אין קהילה מחייבת חדשה האדם נשאר מחוייב לדין הקהילה שיצא משם וכשיש קהילה חדשה הוא מחוייב לקהילה זו.
כשקבוצת אנשים מקימים יחד קהילה מנהגי הקהילה הזו מחייבים כל יחיד מהם עליהם ועל זרעם ועל כל הנלוים עליהם (והלשון שכתבתי שאין מנהג מחייב אינה מדוייקת). אך לפי מה יקבעו מנהגי הקהילה החדשה הזו? לפי רוב אנשי הקהילה אם הרוב נוהגים במנהג מסויים זה הופך למנהג הקהילה ואם אינם נוהגים במנהג מסויים המנהג אינו הופך למנהג הקהילה וממילא כל יחיד ויחיד שנכנס לקהילה נפטר מן המנהג הזה.
כעת אני בכלל לא מבין את שיטתך: כתבת לעיל שמקומותינו נידונים כמקום שאין בו מנהג, וכעת אתה אומר שקהילה מעורבת שבה רוב אנשי העיר אינם נוהגים הנהגה מסויימת דינה כמקום שיש בו מנהג שלא לנהוג באותה הנהגה. מ"מ להבנה אחרונה זו אעכו"כ שאין שום סיבה לחייב אדם במנהגי מקום מוצאו, שהרי דינו כמפורש במשנה בהולך ממקום שנהגו למקום שלא נהגו ותו לא (לולא החשש של הפר"ח שאולי יש רוב שנוהגים בהנהגה זו, ועל מנהגים רבים בזמננו קל מאד לברר שרוב שותומ"צ לא נוהגים בהם), ואצ"ל שאת זרעו אין שום טעם לחייב במקום מוצא אביהם.

אביגדור
הודעות: 419
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי אביגדור » ש' אוקטובר 10, 2015 11:12 pm

ברזילי כתב:כעת אני בכלל לא מבין את שיטתך: כתבת לעיל שמקומותינו נידונים כמקום שאין בו מנהג, וכעת אתה אומר שקהילה מעורבת שבה רוב אנשי העיר אינם נוהגים הנהגה מסויימת דינה כמקום שיש בו מנהג שלא לנהוג באותה הנהגה. מ"מ להבנה אחרונה זו אעכו"כ שאין שום סיבה לחייב אדם במנהגי מקום מוצאו, שהרי דינו כמפורש במשנה בהולך ממקום שנהגו למקום שלא נהגו ותו לא (לולא החשש של הפר"ח שאולי יש רוב שנוהגים בהנהגה זו, ועל מנהגים רבים בזמננו קל מאד לברר שרוב שותומ"צ לא נוהגים בהם), ואצ"ל שאת זרעו אין שום טעם לחייב במקום מוצא אביהם.
הסתירה שאתה שואל אינה סתירה בשיטתי אלא בשיטת הפר"ח שבסי' תס"ח כתב שמי שמגיע לעיר שאין בה מנהג קבוע ינהג כמנהגי מקום שיצא משם ובסי' תצו דיני מנהגי איסור אות יט כתב שעיר שנתאספו בה מכמה מקומות ואין רוב לאחד מן המקומות כגון שכ' באו ממקום אחד וכ' באו ממקומות אחרים אין כאן שום מנהג ויעשו הכל כדין תורה.
ולזה כתבתי ישוב שהוא פשוט לפענ"ד דהפר"ח בסימן תצו מיירי שמקימים קהילה משותפת ורוצים כולם להיחשב קהילה אחת ואז עליהם לנהוג מנהג אחד ובאם אין רוב ממקום מסוים נחשב הדבר שיש כאן קהילה שמנהגה הוא שאין לה מנהג אבל מ"ש הפר"ח בסימן תסח על עיר שאין בה מנהג קבוע זה המקרה שקיים אצלינו ברוב המקומות שאין רצון האנשים להיעשות לקהילה אחת ולהיות כפופים לפסיקה אחת הלכתית או ממונית אין מנהג אחיד בעיר וגם האנשים אינם מנסים ליצור מנהג אחיד כי אינם רואים עצמם כקהילה אחת.
[אם היינו אומרים שהמצב אצלינו נידון כהפר"ח בסי' תצו גם אז לא היה הדין שכל אחד יכול להחליט איך לנהוג אלא היינו מחייבים את כולם לעזוב את מנהגיהם ע"פ השו"ע או ע"פ הרמ"א ולנהוג בדאורייתא לחומרא ובדרבנן לקולא או כפי שאר כלל הפסק.]

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי ברזילי » א' אוקטובר 11, 2015 9:48 am

לא עיינתי בפר"ח בפנים, אבל ייתכן כדבריך, ולפי זה מש"כ לעיל שבקהילה חדשה המעורבת מבעלי מנהגים שונים נקבעים המנהגים לפי הרוב הוא תיאור מה שרצוי שיהיה, אבל סוף סוף כל עוד לא קבלו עלייהו אין כאן מנהג.

מ"מ אם נחזור לעיקר הדיון כאן - השאלה איך לדון את מקומותינו שיש בהם קיבוץ של אנשים שבפועל נוהגים מנהגים שונים לרוב ולא קבלו עלייהו בשום אופן מנהג אחיד, והוזכרו בזה לעיל שלש אפשרויות אאל"ט:
א. כמה קהילות בעיר אחת
ב. מקום שאין לו תורת מנהג בכלל (ולפי מה שבארת בדברי הפר"ח באמת היה רצוי שינהיגו מנהג משותף לפי המתווה שתאר, אבל בפועל אין כזה לע"ע)
ג. מקום שיש בו תורת מנהג, והמנהג הוא מה שנוהגים רוב הציבור (וממילא המנהג הוא של לנהוג שום מנהג פרטי, אלא אם רוב אנשי העיר נוהגים בדבר פלוני)

לפי האפשרות הראשונה, נראה ברור שהעובר מקהילה לקהילה באותה העיר, לבין מי שהולך מעיר לעיר, ודינו מפורש במשנה ואינו תלוי במנהגי אבותיו כלל, ועאכו"כ זרעו אחריו שנולדו כבר כבני הקהילה השניה אינם מחוייבים במנהגי הקהילה הראשונה. לפי האפשרות השניה, הזכרת לעיל שיש פוסקים האומרים שבאופן כזה (אדם המגיע למקום שאין בו תורת מנהג) לא פקעו מהמגיע לשם חיובי מנהג מקומו הראשון, ולענ"ד גם לשיטה זו אין שום מקור לחייב גם את זרעו אחריו כי לא תוקף מנהג אבות שנינו כאן, אלא אך זאת שלא פקע ממנו שם מקומו הראשון וזה שייך רק באותו אדם העובר ממקום למקום ולא בזרעו שכבר נולד במקום החדש (וכ"ש כשהמקום הראשון כבר חרב). לפי האפשרות השלישית, כל מי שגר במומותינו מחוייב לקבל את מנהג המקום, ולכן פקעו ממנו כל המנהגים (חוץ מאלה שאולי יש עליהם רוב, כנ"ל).

למעשה, הציבור מקפיד על מנהגים, וש"מ שתופסים כהבנה הראשונה, למרות ההבדלים המציאותיים בין זמננו לבין זמן הקדמונים שהיו להם שתי קהילות בעיר אחת. יתרה מזאת, דומני שגם יחידים הגרים במקום שיש בו מנהג מובהק (היינו ספרדים החיים ביישוב שיש בו אך ורק קהילה אשכנזית או להפך, וכיו"ב) נוהגים במנהגי אבותיהם, וזה עוד יותר קשה להבין.

בברכה המשולשת
הודעות: 14277
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אוקטובר 11, 2015 9:58 am

ברזילי כתב: למעשה, הציבור מקפיד על מנהגים, וש"מ שתופסים כהבנה הראשונה, למרות ההבדלים המציאותיים בין זמננו לבין זמן הקדמונים שהיו להם שתי קהילות בעיר אחת. יתרה מזאת, דומני שגם יחידים הגרים במקום שיש בו מנהג מובהק (היינו ספרדים החיים ביישוב שיש בו אך ורק קהילה אשכנזית או להפך, וכיו"ב) נוהגים במנהגי אבותיהם, וזה עוד יותר קשה להבין.


כמדומני שההסבר לכך הוא כדברי האגר"מ שהובאו לעיל שקהילתו של אדם מוגדרת כמקום מוצא אבותיו בלבד, ושאין למקומו הנוכחי דין קהילה כלל

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי ברזילי » א' אוקטובר 11, 2015 10:14 am

בברכה המשולשת כתב:
ברזילי כתב: למעשה, הציבור מקפיד על מנהגים, וש"מ שתופסים כהבנה הראשונה, למרות ההבדלים המציאותיים בין זמננו לבין זמן הקדמונים שהיו להם שתי קהילות בעיר אחת. יתרה מזאת, דומני שגם יחידים הגרים במקום שיש בו מנהג מובהק (היינו ספרדים החיים ביישוב שיש בו אך ורק קהילה אשכנזית או להפך, וכיו"ב) נוהגים במנהגי אבותיהם, וזה עוד יותר קשה להבין.

כמדומני שההסבר לכך הוא כדברי האגר"מ שהובאו לעיל שקהילתו של אדם מוגדרת כמקום מוצא אבותיו בלבד, ושאין למקומו הנוכחי דין קהילה כלל
וזה בדיוק הנושא כאן - גם אם נניח שהמקום הנוכחי איננו נקרא קהילה (או בנוסח אחר - אין סו תורת מנהגים כלל, כנ"ל), מנין לחייב אדם במנהגים על סמך מקום מגורי אבות אבותיו?

בברכה המשולשת
הודעות: 14277
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אוקטובר 11, 2015 10:39 am

אולי הסברא היא שאין אפשרות שלאדם לא תהיה קהילה כלל, ואם אין היום קהילות חדשות המחייבות את הבא אליהן, אזי אין לנו אלא לחייב את האדם במנהגי אבות אבותיו

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי ברזילי » א' אוקטובר 11, 2015 10:40 am

בברכה המשולשת כתב:אולי הסברא היא שאין אפשרות שלאדם לא תהיה קהילה כלל, ואם אין היום קהילות חדשות המחייבות את הבא אליהן, אזי אין לנו אלא לחייב את האדם במנהגי אבות אבותיו
אבל כבר הוזכרו לעיל סיטואציות בהן אין לאדם קהילה, או שאין מנהג מחייב וחזר הדין לעיקרו.

בברכה המשולשת
הודעות: 14277
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אוקטובר 11, 2015 10:41 am

נכון, אבל אולי לא ס"ל הכי לאגר"מ (ולמנהג העולם כוותיה)

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי ברזילי » א' אוקטובר 11, 2015 10:45 am

בברכה המשולשת כתב:נכון, אבל אולי לא ס"ל הכי לאגר"מ (ולמנהג העולם כוותיה)
ואפילו אם נניח שכל אדם חייב להיות צמוד למנהג קהילה מסויימת, ולכן מחפשים איך להדביק לו בכח איזה שהוא מנהג, למה להצמידו דווקא למנהג קהילת אבות אבותיו שאותה לא ראה מעולם, ולא למנהג השכנים, חבריו לבית המדרש או רוב העיר?

בברכה המשולשת
הודעות: 14277
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אוקטובר 11, 2015 10:48 am

אולי כי עד לדורות האחרונים ממש הדרך היתה שמנהג אבות ומנהג קהילה זה היינו הך, כאמור לעיל באשכול זה, ומשבטל עצם המושג מנהג קהילה באופן טבעי המשיכו עם מנהג אבות

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי ברזילי » א' אוקטובר 11, 2015 10:57 am

בברכה המשולשת כתב:אולי כי עד לדורות האחרונים ממש הדרך היתה שמנהג אבות ומנהג קהילה זה היינו הך, כאמור לעיל באשכול זה, ומשבטל עצם המושג מנהג קהילה באופן טבעי המשיכו עם מנהג אבות
להפך, עד לדורות האחרונים אדם שעבר מעיר לעיר נטש לחלוטין את מנהגי אבותיו (מלבד מקרים חריגים שבהם נוצרה קהילה שלמה של מהגרים). משפחת דון-יחיא בליטא נהגה כמנהגי ליטא והראשל"צ למשפחת אשכנזי נהג כמנהגי ספרדים. במקרים בהם מנהג הקהילה הזדהה עם מנהג האבות אכן נהגו כמנהג אבות, אבל באותה מידה יכולת לומר שנהגו כמנהג השכנים, כמנהג החברים לספסל הלימודים או המחותנים, כי כל אלה היו דבר אחד ויחיד.

גם החידוש שבימינו בטל לחלוטין מושג מנהג קהילה אינו ברור כל כך. מה שאפשר להבין ביחס לירושלים או בניו-יורק איננו בהכרח תקף ליישובים עם קהילות קטנות, בית כנסת אחד, ומנהג מקום מובהק. ועם כל זאת, כאמור, בזמננו גם משפחה אחת החיה בקהילה מבודדת כזו ממשיכה בדר"כ את מנהג אבותיה, וצ"ב.

בברכה המשולשת
הודעות: 14277
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אוקטובר 11, 2015 12:14 pm

ברזילי כתב:
בברכה המשולשת כתב:אולי כי עד לדורות האחרונים ממש הדרך היתה שמנהג אבות ומנהג קהילה זה היינו הך, כאמור לעיל באשכול זה, ומשבטל עצם המושג מנהג קהילה באופן טבעי המשיכו עם מנהג אבות
להפך, עד לדורות האחרונים אדם שעבר מעיר לעיר נטש לחלוטין את מנהגי אבותיו (מלבד מקרים חריגים שבהם נוצרה קהילה שלמה של מהגרים). משפחת דון-יחיא בליטא נהגה כמנהגי ליטא והראשל"צ למשפחת אשכנזי נהג כמנהגי ספרדים. במקרים בהם מנהג הקהילה הזדהה עם מנהג האבות אכן נהגו כמנהג אבות, אבל באותה מידה יכולת לומר שנהגו כמנהג השכנים, כמנהג החברים לספסל הלימודים או המחותנים, כי כל אלה היו דבר אחד ויחיד.

גם החידוש שבימינו בטל לחלוטין מושג מנהג קהילה אינו ברור כל כך. מה שאפשר להבין ביחס לירושלים או בניו-יורק איננו בהכרח תקף ליישובים עם קהילות קטנות, בית כנסת אחד, ומנהג מקום מובהק. ועם כל זאת, כאמור, בזמננו גם משפחה אחת החיה בקהילה מבודדת כזו ממשיכה בדר"כ את מנהג אבותיה, וצ"ב.


א. ברור שעד לדורות האחרונים מי שעבר ממקום למקום שינה מנהגיו לגמרי- הרי זה דינא דגמ'. לא טענתי הפוך- אולי קצרתי מדי במקום שהיה לי להאריך. הכוונה של דבריי היתה שעד לדורות האחרונים מי שהיה בקהילת אבותיו אז מנהג אבות ומנהג קהילה היה היינו הך, ואם עבר לקהילה אחר נהג כדינא דגמ' ובטיל מנהגיו הראשונים ונהג כמנהג מקומו החדש.
ב. אמנם, היו לזה חריגים, כדוגמת קהילות בני בבל שבא"י בתקופת הגאונים שהמשיכו לנהוג כמנהג בני בבל, וכדוגמת רבינו הרא"ש וקהילתו שהמשיכו לנהוג ב(רוב) מנהגי אשכנז בספרד (ככל הנראה כחילוק בין יחיד שעובר לקהילה שלמה)
ג. כמי שמתגורר ביישוב די קטן הרי שיכול אני להעיד שאין כאן "מנהג מקום מובהק" ברוב רובם של העניינים (וכמדומני שכ"ה ברוב רובם של היישובים הקטנים, מלבד במושבים שהוקמו ע"י עולי גלות מסויימת, כגון שרשרת, ברכיה וכד')

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי ברזילי » א' אוקטובר 11, 2015 12:30 pm

כנ"ל - עד לדורות האחרונים מנהג קהילה (שהוא מושג הלכתי מובהק) ומנהג אבות, מנהג שכנים, מנהג רבותיו ומנהג המחותנים היה היינו הך (וכל האחרונים הם חסרי בסיס רציני כמנהג מחייב). על זה אני שואל, למה לבחור דווקא במנהג אבות ולא במנהג השכנים לספסל בית המדרש (שהוא הדומה יותר למושג מנהג הקהילה).

במקומותיכם אכן המצב שונה, אבל ברוב הקהילות הקטנות בארץ ובחו"ל יש מנהג מקום מובהק.

בברכה המשולשת
הודעות: 14277
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אוקטובר 11, 2015 12:40 pm

ברזילי כתב:כנ"ל - עד לדורות האחרונים מנהג קהילה (שהוא מושג הלכתי מובהק) ומנהג אבות, מנהג שכנים, מנהג רבותיו ומנהג המחותנים היה היינו הך (וכל האחרונים הם חסרי בסיס רציני כמנהג מחייב). על זה אני שואל, למה לבחור דווקא במנהג אבות ולא במנהג השכנים לספסל בית המדרש (שהוא הדומה יותר למושג מנהג הקהילה).

במקומותיכם אכן המצב שונה, אבל ברוב הקהילות הקטנות בארץ ובחו"ל יש מנהג מקום מובהק.


א. שאלה טובה שאל כתר"ה אך לא עלי כי אם על האגר"מ ועל מנהג העולם בדורות האחרונים.
ב. באמת יש "מנהג מקום מובהק" ב-"רוב הקהילות הקטנות"??

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי ברזילי » א' אוקטובר 11, 2015 12:46 pm

בברכה המשולשת כתב:
ברזילי כתב:כנ"ל - עד לדורות האחרונים מנהג קהילה (שהוא מושג הלכתי מובהק) ומנהג אבות, מנהג שכנים, מנהג רבותיו ומנהג המחותנים היה היינו הך (וכל האחרונים הם חסרי בסיס רציני כמנהג מחייב). על זה אני שואל, למה לבחור דווקא במנהג אבות ולא במנהג השכנים לספסל בית המדרש (שהוא הדומה יותר למושג מנהג הקהילה).

במקומותיכם אכן המצב שונה, אבל ברוב הקהילות הקטנות בארץ ובחו"ל יש מנהג מקום מובהק.


א. שאלה טובה שאל כתר"ה אך לא עלי כי אם על האגר"מ ועל מנהג העולם בדורות האחרונים.
ב. באמת יש "מנהג מקום מובהק" ב-"רוב הקהילות הקטנות"??
כך נראה לי על סמך שיטוטי במקומות כאלה. כשיש בית כנסת אחד, לפחות מנהגי התפילה הם קבועים (מנהג החזן, או שאר פתרונות מודרניים, לא נפוצים כל כך בחו"ל או ביישובים קטנים ותיקים בא"י), ואעפ"כ היחידים אינם מקבלים את מנהג הקהילה (עפ"ר, כמדומני).


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Majestic-12 [Bot] ו־ 639 אורחים