לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

בברכה המשולשת

הסיפא של דברי כתר"ה בודאי נכונה ומוסכמת (אם כי אני מכיר מעט סיפורים הפוכים)

בברכה המשולשת

כעת ראיתי שיש מאמר בנושאים אלו באוצרות ירושלים (פרושים) יד עמ' תתסג ואילך (אך לא היה סיפק בידי לעיין במאמר)

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ב' אוקטובר 12, 2015 8:00 am

קשור לנושא:
בעבר היה מנהג ב"ב לקדש פירות נכרים ובירושלים לא.
כיום התערבו יוצאי י-ם וב"ב. ושמעתי שהורה הגרש"ז שכל אחד ינהג בזה כאביו. גם אם גר בעיר שרובה נוהגים אחרת.

בברכה המשולשת

על כך שלא כ"כ בטוח שזה היה בעבר מנהג ב"ב היה כאן יותר מאשכול אחד

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ב' אוקטובר 12, 2015 10:29 am

בברכה המשולשת כתב:על כך שלא כ"כ בטוח שזה היה בעבר מנהג ב"ב היה כאן יותר מאשכול אחד

יתכן, אני התכוונתי יותר להדגיש את ההוראה של הגרש"ז. שלא ילכו לפי מנהג המקום, אלא לפי מנהג אבות.

אב בבינה · הודעהעל ידי **אב בבינה** » ב' אוקטובר 12, 2015 6:56 pm

בימים שעברו לא היה לי הזמן לענות על כמה מהדברים שהעלו לעיל.
א) בדברי רעק"א שהביא הרב משולש שרעק"א לא היה ניחא שחתנו הפסיק להניח תפילין נגד הרמ"א, וכתב משולש שהטעם שהתנגד לכך הוא בכלל שזה נגד מנהג הקדום, וזה אע"פ שמנהג כל בני עירו שלא להניח, ע"כ חזינן שיש ענין של מנהכ שתלוי באבות. הנה זה"ל שם בשם רע'"א "תופשי תורה בארץ אשכנז ובארצות סביבותיה קיימו עליהם ועל זרעם תורת משה הרמ"א נ"ע בכל השגותיו על הוראת הבית יוסף ותורת משה מורשה לנו מבלי נטות ממנה להקל או להחמיר" ולא הזכיר מאומה על אבותיו, רק על גדולי התורה שלפניו, ולי נראה שהכוונה פשוט שרעק"א לא הסכים לדרכו בפסק לשנות מדרך הפסק של גדולי האחרונים, ואינו ענין למנהג.
ב) לעיל הבאתי דברי האו"ה הארוך שמפורש כרש"י שאל תטוש קאי על המקום, והרב אביגדר לא מצא אותו, ולכן הנה לך כל לשונו

ספר איסור והיתר הארוך (שער מג אות יט)
ואפי' כל דברים המותרים דלעיל אם העולם נהגו בהם איסור אסור להתירו בפניהם כמו שכתב ראבי"ה וכל דבר שנהגו בו העולם לאוסרו אפי' מדברים המותרים כיון שנהגו בו אבותינו שלא לאוכלו הוו ליה דברים המותרים ואחרים נהגו בו איסור ואי אתה רשאי להתירם בפניהם וכתיב אל תטוש תורת אמך עכ"ל. ואפי' אם לא נהגו בו בכל המקומות אלא באותו מקום לבדו דה"ל חומרי מקום שתבא לשם אם הוא באותו המקום ותוך תחומו אסור אפי' שלא בפניהם מאחר דעיבורה של עיר נידון כמות' דנגרר אחר אנשי העירא)

:
ג) כתב אביגדר שהריטב"א למד בדעת הרמב"ם שמנהג תלוי באבות, אבל זה"ל של הריטב"א "כתב הרמב"ם ז"ל ביעי חשילתא אסורין מפני מנהג אבותינו שנהגו בו איסור, ואינו נכון דלישנא דאת לא תיכול לא משמע כן" ואני במקומי עומד שלא מבואר בדבריו משהו יותר מהגמ' עצמו שכתב מנהג אבותיכם וכבר כ' רש"י שקאי על מקומו ולא אביו, ואחרי שכבר ראינו דברי הגמ' בכמה מקומות מתפרש למקומו היכן מוכח בריטב"א דלא כזה?
ד) הפתחי תשובה שהבאת מצטט מדברי החו"י סי' קכו, שכל דבריו בפנים מיירי דוקא קבלת רבים ולא קבלת יחיד עי"ש בהרחבה, ודבר זה נלמד מהריב"ש, וכבר כתב ברזילי שהריב"ש מיירי דוקא באותו מקום. וכן דברי התשובה מאהבה ג"כ מיירי בגדרים שקבלו האבות אם בניהם מחיובים לשמור, אבל זה ברור שמעולם לא התכוון לומר שאם הלך למקום אחרת אסור לנהוג כקולי אותו המקום, שזה נגד גמ' מפורשת.
ה) משולש: בענין לא תתגודדו, ודאי דעתו לחזור אינו חייב מעיקר הדין אלא משום ל"ת, ואין דעתו לחזור מחויב משום שנעשה חלק מאנשי העיר, ולא משום ל"ת, וממילא ליתא לתירץ שכתבת.
ו) עוד מה שהבאת מהחק יעקב כבר כתבנו הרבה שמהרמב"ם לענין יוט"ש לכאו' מהואר דלא כדבריו.
באמת אני רוצה לפלפל בזה עוד, אלא שכעת היא סוף בין הזמנים, ומשיתחיל הזמן שוב אין לי פנאי לעיין בפורום כ"כ, ולכן אם ישיב מישהו על מה שכתבתי, מן הסתם לא אוכל להשיב.
חודש טוב

אביגדור · הודעהעל ידי **אביגדור** » ב' אוקטובר 12, 2015 9:56 pm

ברזילי כתב:
בברכה המשולשת כתב:אולי הסברא היא שאין אפשרות שלאדם לא תהיה קהילה כלל, ואם אין היום קהילות חדשות המחייבות את הבא אליהן, אזי אין לנו אלא לחייב את האדם במנהגי אבות אבותיו
אבל כבר הוזכרו לעיל סיטואציות בהן אין לאדם קהילה, או שאין מנהג מחייב וחזר הדין לעיקרו.

כמדומני שלפי מה שאני הסברתי לעיל אין כזו סיטואציה.

בן טובים

בלוח מובא שבשבת מברכים חשון אומרים את יחדשהו בניגון 'הלכה ותוספות', מהו ניגון זה? באתר של מכון מורשת אשכנז יש נוסחאות, דא עקא שהכל שם באנגלית.

ואציין לדבריו הנפלאים של המאו"ש פ' שמיני: ' ... דהנה מנהגן של ישראל תורה היא ובודאי מה שנהגו הצדיקים הקדמונים רימזו במעשיהם סודות גדולים ונוראים. וצריכים אנו להבין מנהגן שנהגו בימי קדם שאחר כלות ימי חג הפסח או אחר חג הסוכות היו לומדים הלכה תוס' ומחדשין בו חידושין דאורייתא, ובודאי לא היה כוונתם לעשות להם שם ולבנות מגדל בתוכו לאמר אני גדול בתורה ומפולפל בהלכה רק כוונתם היה לשם שמים ...'

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' אוקטובר 12, 2015 10:29 pm

אביגדור כתב:
ברזילי כתב:
בברכה המשולשת כתב:אולי הסברא היא שאין אפשרות שלאדם לא תהיה קהילה כלל, ואם אין היום קהילות חדשות המחייבות את הבא אליהן, אזי אין לנו אלא לחייב את האדם במנהגי אבות אבותיו
אבל כבר הוזכרו לעיל סיטואציות בהן אין לאדם קהילה, או שאין מנהג מחייב וחזר הדין לעיקרו.
כמדומני שלפי מה שאני הסברתי לעיל אין כזו סיטואציה.

הלא הסברת לעיל את דברי הפרח תסו, שבאופן שבני המקום החדש שבאו ממקומות שונים אינם מייסדים מנהג אחיד (אולי הם נוהגים שלא כהוגן, אבל) אין למקום הזה תורת מנהג כלל.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ב' אוקטובר 12, 2015 10:44 pm

בן טובים כתב:בלוח מובא שבשבת מברכים חשון אומרים את יחדשהו בניגון 'הלכה ותוספות', מהו ניגון זה? באתר של מכון מורשת אשכנז יש נוסחאות, דא עקא שהכל שם באנגלית.

ואציין לדבריו הנפלאים של המאו"ש פ' שמיני: ' ... דהנה מנהגן של ישראל תורה היא ובודאי מה שנהגו הצדיקים הקדמונים רימזו במעשיהם סודות גדולים ונוראים. וצריכים אנו להבין מנהגן שנהגו בימי קדם שאחר כלות ימי חג הפסח או אחר חג הסוכות היו לומדים הלכה תוס' ומחדשין בו חידושין דאורייתא, ובודאי לא היה כוונתם לעשות להם שם ולבנות מגדל בתוכו לאמר אני גדול בתורה ומפולפל בהלכה רק כוונתם היה לשם שמים ...'

אני מקוה שתוכל להוריד את זה מכאן: https://mega.nz/#!OQVhVbID!I9uDPu4VGekR ... QN8BcS9gJQ

הרעיון הוא אכן שבחודשים חשון ואייר מתחיל הזמן ונמשך חצי שנה כאשר הוא מחולק לשלוש חלקים: עד חנוכה/שבועות לומדים הלכה ותוס' שבו לומדים בעיון עם כל המפרשים. וכל שבוע יש פעם או פעמיים "חילוק" (המכונה היום "שיעור כללי"). משם ועד חמשה עשר באב/שבט לומדים טור עם הגמ' ועוד פוסקים. ומשם ועד סוף הזמן לומדים רק פוסקים או ספרים אחרים או חזרה על המסכת הנלמדת.

וכיון שעיקר הפלפול והעיון היה נעשה בתחילת הזמן, (והיה משותף לכל בני העיר, עד כדי כך שאנשים בשוק היו יכולים אז להתנצח בסוגיא הנלמדת, ראה "הישיבה הרמה בפיורדא"). לכן היו מציינים את זה בחגיגיות בשבת שלפני תחילת הזמן בכל בתי הכנסיות.

איני יודע אם הניגון המצורף משמש היום למישהו כלימוד גמ' ותוס', אבל זה כנראה היה הניגון העיקרי במשך מאות שנים באשכנז.

אביגדור · הודעהעל ידי **אביגדור** » ב' אוקטובר 12, 2015 11:36 pm

ברזילי כתב:
אביגדור כתב:
ברזילי כתב:אבל כבר הוזכרו לעיל סיטואציות בהן אין לאדם קהילה, או שאין מנהג מחייב וחזר הדין לעיקרו.
כמדומני שלפי מה שאני הסברתי לעיל אין כזו סיטואציה.
הלא הסברת לעיל את דברי הפרח תסח, שבאופן שבני המקום החדש שבאו ממקומות שונים אינם מייסדים מנהג אחיד (אולי הם נוהגים שלא כהוגן, אבל) אין למקום הזה תורת מנהג כלל.

אין למקום תורת מנהג אבל במקרה כזה על כל אחד יש חיוב לנהוג את מנהגי מקום שיצא משם וא"כ שוב אין לנו אדם שאין לו קהילה.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' אוקטובר 12, 2015 11:53 pm

אביגדור כתב:
ברזילי כתב:הלא הסברת לעיל את דברי הפרח תסח, שבאופן שבני המקום החדש שבאו ממקומות שונים אינם מייסדים מנהג אחיד (אולי הם נוהגים שלא כהוגן, אבל) אין למקום הזה תורת מנהג כלל.
אין למקום תורת מנהג אבל במקרה כזה על כל אחד יש חיוב לנהוג את מנהגי מקום שיצא משם וא"כ שוב אין לנו אדם שאין לו קהילה.

וכאמור לעיל, גם הפרח לא אמר כן אלא לגבי מידיד לו מנהג עיר מוצאו, אבל מי שחי כבר דורות באותו מקום שאין בו מנהג, איך ינהג? ואם הוא גר שנתגייר ובא לגור באותה קהילה? לכן ההנחה כאילו גזרת הכתוב שלכל אדם חייב להיות מנהג קהילה מסויים איננה במקומה.

אביגדור · הודעהעל ידי **אביגדור** » ג' אוקטובר 13, 2015 1:12 am

אה"נ. אני לא אמרתי שיש איזה חוק שאין אדם שאין לו מנהג, אלא שכשם שאפילו עזב את עירו שלא ע"מ לחזור אינו יוצא מידי מנהגו עד שיהא לו מנהג אחר גם בניו אחריו כפופים למנהגו (כשם שבני העיר כפופים למנהג שנהגו אבותיהם) עד שיהא להם מנהג אחר.והכל כנ"ל.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' אוקטובר 13, 2015 7:33 am

אביגדור כתב:אה"נ. אני לא אמרתי שיש איזה חוק שאין אדם שאין לו מנהג, אלא שכשם שאפילו עזב את עירו שלא ע"מ לחזור אינו יוצא מידי מנהגו עד שיהא לו מנהג אחר גם בניו אחריו כפופים למנהגו (כשם שבני העיר כפופים למנהג שנהגו אבותיהם) עד שיהא להם מנהג אחר.והכל כנ"ל.

וכנ״ל, זה חידוש שכבר לא כתוב בפר״ח, ושאלתי לעיל מנלן. ועל זה באו הדברים שאולי קי״ל שלכל אדם חייב להיות שיוך לקהילה מסויימת, והדברים שציטטת הם תגובתי לזה.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' אוקטובר 13, 2015 10:59 am

שו"ר בביכורי יעקב תרסג סק"ג:

"לבני אשכנז שעולים לא"י ונוהגים שם מנהג אשכנזים, ע"פ שני בתי דינים בעיר אחת דליכא משום לא תתגודדו".

בברכה המשולשת

משולש כתב:שו"ר בביכורי יעקב תרסג סק"ג:

"לבני אשכנז שעולים לא"י ונוהגים שם מנהג אשכנזים, ע"פ שני בתי דינים בעיר אחת דליכא משום לא תתגודדו".

והרי זה הוא המנהג דרא בתר דרא (ויעויין בהקדמה לספר של תלמיד הגר"י רצאבי על המשנ"ב, כמדומני ששם הספר אור ההלכה, שהאריך בזה)

(אולם נלענ"ד שאין כוונת הבכור"י לאשכנז לאפוקי מנהג הפרושים אלא כל מקהלות האשכנזים מול מקהלות הספרדים)

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' אוקטובר 13, 2015 11:26 am

בברכה המשולשת כתב:
משולש כתב:שו"ר בביכורי יעקב תרסג סק"ג:

"לבני אשכנז שעולים לא"י ונוהגים שם מנהג אשכנזים, ע"פ שני בתי דינים בעיר אחת דליכא משום לא תתגודדו".

והרי זה הוא המנהג דרא בתר דרא (ויעויין בהקדמה לספר של תלמיד הגר"י רצאבי על המשנ"ב, כמדומני ששם הספר אור ההלכה, שהאריך בזה)

(אולם נלענ"ד שאין כוונת הבכור"י לאשכנז לאפוקי מנהג הפרושים אלא כל מקהלות האשכנזים מול מקהלות הספרדים)

איך כוללים את כולם בחדא מחתא? כל אחד זה עדה אחרת עם מנהגים נפרדים משלה!
ועל פי מה קובעים מי שייך ל"מקהלות האשכנזים" ומי שייך ל"מקהלות הספרדים"?

בברכה המשולשת

ייש"כ על ההערה החשובה.
א. אם אפשר להעלות את כל דברי הבכורי יעקב בהקשרם, אשמח (לענ"ד זה יועיל מאוד לדיון)
ב. כמדומני שההבדל בין מנהגי והליכות חכמי מערב אירופא (אשכנז ואגפיה) וחכמי מזרח אירופא (פולין ואגפיה) קטן (כמותי ואיכותית) לאין ערוך מאשר ההבדל בינם לבין מנהגי והליכות מקהלות הספרדים (שגם שם היו הבדלים גדולים בין עדות שונות, ואף יור מאשר בבני מקהלות האשכנזים)
ג. מריש הו"א לא להעיר בכלל את ההערה על כוונת הבכורי יעקב לרוב פשטותה אך רואה אני שוב שכשם שאין פרצופיהם וכו' כך אין וכו'

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' אוקטובר 13, 2015 11:45 am

א. אני חושב שאין נ"מ מה הנושא שעליו דיבר הביכורי יעקב. אבל אעלה את דבריו.
ב. מה זה משנה מה גודל ההבדלים? אם יש הבדלים אז זה כבר מנהג אחר. (ומי קובע כמה משקל יש לכל מנהג? האם גם זה נמדד בדעתו של א-ל דעות?)
ג. אני טוען שכמו שהפרושים הם עדה כך גם התימנים הם עדה, וכך גם בני אשכנז הם עדה, וכבר הסכים לדברי המתנגד הגדול שלי מאשכול זה - הרב "אב בבינה".

בברכה המשולשת

א. אם כן הבכור"י מדבר על מח' רמ"א ושו"ע (אשכ'- ספר' במובן הרחב)
ב. אני גם חושב שכל עדה היא מנהג לעצמה (אשכנז, הונגריה, ליטא, כל חסידות, תימן בלאדי, כל עדה ספרדית וכו' וכו'- וגם מנהג הפרושים) ופוק חזי מאי ע"ד
ג. כל מה שאמרתי לעיל זה שהבכור"י כאן (כאמור באות א') זה לא ראיה לאמור באות ב' (שהוא נכון מצד עצמו)

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' אוקטובר 13, 2015 11:57 am

א. בזמן הערול"נ לא היתה שום קהילה של יוצאי אשכנז (במובן המצומצם של המלה, היינו יוצאי גרמניה) בארץ ישראל, אם בכלל היו יהודים יוצאי גרמניה בא"י מספרם היה קטן מאד. ברור שהוא מתכוון לאשכנזים במובן הרחב - כולל יוצאי מזא"ר.
ב. החלוקה בין בני מזא"ר לבני מעא"ר איננה בשום פנים ואופן חלוקה בין עדות (במובן של מוצא משפחתי), אלא בין קהילות. מבחינה עדתית, רבות מהמשפחות הידועות של יהודי אשכנז מקורן במזרח אירופה (מאז המאה ה-16 והלאה היו מעברים לא מעטים של אנשים מפה לשם ובחזרה), ואין שום הבדל של ממש בין יהודי גרמניה ליהודי פולין מלבד השאלה מהי הקהילה האחרונה אליהם השתייכו אבות-אבבותיו של פלוני לפני שעזבו את אירופה. לעומת זאת, בין הספרדים (במובן הרחב של המושג) לבין האשכנזים היתה הפרדה עדתית משמעותית לפחות חמש מאות שנה (עד הדור האחרון, ולא עד בכלל).
ג. בזמנו של הבנין-ציון, הקהילה האשכנזית והקהילה הספרדית בא"י אכן התנהלו כשתי קהילות נפרדות לחלוטין, היו בפועל בתי-דין נפרדים (וכן כל מוסדות הקהילה) וכו'. על כן אי אפשר להוכיח מדבריו (ומהמנהג בסיטואציות דומות לזה לפניו ואחריו) למצב בזמננו בו הדבר האחד והיחיד המפריד בין יוצאי גרמניה ליוצאי פולין הוא מנהגי אבות.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' אוקטובר 13, 2015 12:03 pm

בברכה המשולשת כתב:א. אם כן הבכור"י מדבר על מח' רמ"א ושו"ע (אשכ'- ספר' במובן הרחב)
ב. אני גם חושב שכל עדה היא מנהג לעצמה (אשכנז, הונגריה, ליטא, כל חסידות, תימן בלאדי, כל עדה ספרדית וכו' וכו'- וגם מנהג הפרושים) ופוק חזי מאי ע"ד
ג. כל מה שאמרתי לעיל זה שהבכור"י כאן (כאמור באות א') זה לא ראיה לאמור באות ב' (שהוא נכון מצד עצמו)

א. נכון, וה"ה למח' מהרי"ל ורמ"א (וכ"ש רמ"א וגר"א) דמאי שנא.
ג. גם נכון, וא"צ ראיה דהיא היא. (אמנם שמעתי בשם הגרי"ש שלדעתו מנהגי הפרושים מחייבים כל מי אשר בשם "אשכנזי" יכונה. לאפוקי ספרדים. ונ"ל שגם דעת הגרע"י היתה לחייב כל מי שבשם "ספרדי" יכונה בכל מנהגי מרן השו"ע (כולל בני מרוקו ותוניס, ואפי' בני תימן שמעולם לא נהגו ולא קבלו עליהם הוראותיו). וזכורני ששמעתי שאת האשכנזים לא חייב להסתפרד. (ואיני בטוח בזה כי שמעתי שהיה רוצה לחייב גם האשכנזים רק לא היה מסתייע מילתא).

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' אוקטובר 13, 2015 12:10 pm

ברזילי כתב:א. בזמן הערול"נ לא היתה שום קהילה של יוצאי אשכנז (במובן המצומצם של המלה, היינו יוצאי גרמניה) בארץ ישראל, אם בכלל היו יהודים יוצאי גרמניה בא"י מספרם היה קטן מאד. ברור שהוא מתכוון לאשכנזים במובן הרחב - כולל יוצאי מזא"ר.
ב. החלוקה בין בני מזא"ר לבני מעא"ר איננה בשום פנים ואופן חלוקה בין עדות (במובן של מוצא משפחתי), אלא בין קהילות. מבחינה עדתית, רבות מהמשפחות הידועות של יהודי אשכנז מקורן במזרח אירופה (מאז המאה ה-16 והלאה היו מעברים לא מעטים של אנשים מפה לשם ובחזרה), ואין שום הבדל של ממש בין יהודי גרמניה ליהודי פולין מלבד השאלה מהי הקהילה האחרונה אליהם השתייכו אבות-אבבותיו של פלוני לפני שעזבו את אירופה. לעומת זאת, בין הספרדים (במובן הרחב של המושג) לבין האשכנזים היתה הפרדה עדתית משמעותית לפחות חמש מאות שנה (עד הדור האחרון, ולא עד בכלל).
ג. בזמנו של הבנין-ציון, הקהילה האשכנזית והקהילה הספרדית בא"י אכן התנהלו כשתי קהילות נפרדות לחלוטין, היו בפועל בתי-דין נפרדים (וכן כל מוסדות הקהילה) וכו'. על כן אי אפשר להוכיח מדבריו (ומהמנהג בסיטואציות דומות לזה לפניו ואחריו) למצב בזמננו בו הדבר האחד והיחיד המפריד בין יוצאי גרמניה ליוצאי פולין הוא מנהגי אבות.

א. נכון, הבאתי אותו להראות את העקרון.
ב. זה שיש משפחות ליטאיות בגרמניה ומשפחות אשכנזיות בליטא לא אומר כלום כי יש גם משפחות אשכנזיות במרוקו ומשפחות ספרדיות באשכנז. כל קהילה שיש לה מנהגים משלה אינה נחשבת חלק מקהילה אחרת לשום דבר. ויש הבדלים רבים וגדולים בין מנהגי פולין למנהגי אשכנז, וככל שעוברים הדורות פולין מתרחקת עוד ועוד מאשכנז.
ג. אשמח אם תוכל לתת יותר פרטים על זהותם של בתי הדין האשכנזי והספרדי בזמן הערוך לנר, ועל שאר מוסדות הקהילות הנפרדות שהיו אז. וגם אם היו, הרי כשעלו לארץ לא הביאו אתם בית דין מחו"ל, זה התפתחות של שנים ארוכות. אז איך נהגו עד שהקימו בי"ד אשכנזי פרושי?

בברכה המשולשת

משולש כתב:
בברכה המשולשת כתב:א. אם כן הבכור"י מדבר על מח' רמ"א ושו"ע (אשכ'- ספר' במובן הרחב)
ב. אני גם חושב שכל עדה היא מנהג לעצמה (אשכנז, הונגריה, ליטא, כל חסידות, תימן בלאדי, כל עדה ספרדית וכו' וכו'- וגם מנהג הפרושים) ופוק חזי מאי ע"ד
ג. כל מה שאמרתי לעיל זה שהבכור"י כאן (כאמור באות א') זה לא ראיה לאמור באות ב' (שהוא נכון מצד עצמו)

א. נכון, וה"ה למח' מהרי"ל ורמ"א (וכ"ש רמ"א וגר"א) דמאי שנא.
ג. גם נכון, וא"צ ראיה דהיא היא. (אמנם שמעתי בשם הגרי"ש שלדעתו מנהגי הפרושים מחייבים כל מי אשר בשם "אשכנזי" יכונה. לאפוקי ספרדים. ונ"ל שגם דעת הגרע"י היתה לחייב כל מי שבשם "ספרדי" יכונה בכל מנהגי מרן השו"ע (כולל בני מרוקו ותוניס, ואפי' בני תימן שמעולם לא נהגו ולא קבלו עליהם הוראותיו). וזכורני ששמעתי שאת האשכנזים לא חייב להסתפרד. (ואיני בטוח בזה כי שמעתי שהיה רוצה לחייב גם האשכנזים רק לא היה מסתייע מילתא).

א. אה"נ (רק רציתי לדייק את כוונת הבכור"י, לא לגזור מסקנה לאפוקי)
ג. דעת הגרע"י היתה שכל הבאים לא"י חייבים בקבלת דברי מרן הב"י מדין קמא קמא בטיל, אך הלכה למעשה היה כותב את ההלכה לאשכנזים כי ידע שבפועל שיטתו בזה לא התקבלה (שהרי הגרע"י לא רק שהיה גדול מאוד בתורה אלא גם חכם ופיקח כידוע)
על גדרי קבלת הוראות מרן הב"י בצפ"א נשתברו הרבה קולמוסים ואכמ"ל
לגבי בני תימן יעויין במח' המעניינת בין הספר בני תימן והלכותיהם (לראש"ל הגרי"י שליט"א) לבין דברי הגר"י רצאבי ותלמידיו

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' אוקטובר 13, 2015 12:30 pm

ב. הנקודה העיקרית היא שמה שכתבת בסוף דבריך "ככל שעוברים הדורות פולין מתרחקת עוד ועוד מאשכנז" - אינו נכון. היה קשר רצוף בין פולין ואשכנז (במשך כל הזמן מאז הפכה פולין למרכז יהודי), אנשים עברו מפה לשם ולהפך, ולכן לא נוצרה הפרדה עדתית. המשפט הנ"ל נכון, לעומת זאת, על היהדות הספרדית והאשכנזית (גם שם היו מקרים בודדים של מעבר, אבל לא משמעותיים. הסיכוי למצוא בין אבות משפחה מרוקאית יהודי יליד פולין הוא זניח. הסיכוי למצוא ליהודי מברלין רב-סבא מפולין ואגפיה הוא גבוה).
ג. בית הדין האשכנזי הוא כמובן בית-דין פרושים שנוסד בתר"א ע"י רש"ס (כארבעים שנה אח"כ הוקם עוד בי"ד אשכנזי, של ריל"ד). עד אז (מאז חידוש היישוב האשכנזי י-ם, בתק"ע לערך), היו האשכנזים בירושלים כפופים לבית הדין הספרדי שהיה קיים שם דורות, בראשות הראשל"צים. היה בית חולים לאשכנזים (ביקור חולים) ובית חולים של העדה הספרדית (משגב לדך), בית יתומים אשכנזי ובית יתומים ספרדי, שלא לדבר על בתי ספר, ח"ק וכו' וכן הלאה וכן הלאה (אגב, מספר בתי החולים בירושלים בסוף המאה ה-19 הוא חסר פרופורציה, בגלל הרצון של כל גורמים שונים, יהודים וגויים, להשפעה דרך מוסדות משלהם. במקביל, עד היום יש בי-ם שש-עשרה ח"ק שונות, אאל"ט).

עד תר"נ בערך כל האשכנזים היו קהילה אחת (פרושית), ובערך משנה זו התחילו להתפצל עוד (בעיקר לצורך החלוקה) לפי ארצות המוצא.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' אוקטובר 13, 2015 12:50 pm

כעת מצאתי מאמר מעניין על בתי הדין בי-ם. בפרט ראויה לציון העובדה כי מדי פעם פנו אשכנזים לבית הדין הספרדי (אך כמעט ולא להפך), והדיינים הססו אם לעסוק במה שחוץ לגבולם.

http://www.daat.ac.il/DAAT/kitveyet/shana/batey-4.htm

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' אוקטובר 13, 2015 12:55 pm

אם כן אתה מסכים שהפרושים היו דורות ע"ג דורות ללא ב"ד משלהם. האם נהגו אז כספרדים?
האם החלוקה של המנהגים מתחלקת לפי בתי חולים ובתי יתומים?? (דרך אגב, שערי צדק הוא יוצא גרמניה מובהק כידוע).

שוב מצאתי את דברי הכנה"ג שכותב:
"כל עיר ועיר שנתיישבו שם קהלות, כל קהל מהם נוהג כפי המקום שיצא משם בין לקולא בין לחומרא. ואפילו כולם נוהגים מנהג אחד זולת קהל אחד שהיה משונה ממנהגם אין כופין אותו למנהגם". (לא ציין שצריך לכ"א בי"ד ומוסדות קהילה ובית יתומים).
תוכל לראות את המקור כאן http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... &pgnum=108

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' אוקטובר 13, 2015 12:56 pm

ברזילי כתב:כעת מצאתי מאמר מעניין על בתי הדין בי-ם. בפרט ראויה לציון העובדה כי מדי פעם פנו אשכנזים לבית הדין הספרדי (אך כמעט ולא להפך), והדיינים הססו אם לעסוק במה שחוץ לגבולם.

http://www.daat.ac.il/DAAT/kitveyet/shana/batey-4.htm

אשכנזים היו בכל הארץ ולא רק בירושלים. האם בכל המקומות האלו היו שני בתי דינים לאורך הדורות?

בברכה המשולשת

משולש כתב:אם כן אתה מסכים שהפרושים היו דורות ע"ג דורות ללא ב"ד משלהם. האם נהגו אז כספרדים?

הערת אגב: מתק"ע עד תר"א זה לא דורות ע"ג דורות

בברכה המשולשת

משולש כתב:שוב מצאתי את דברי הכנה"ג שכותב:
"כל עיר ועיר שנתיישבו שם קהלות, כל קהל מהם נוהג כפי המקום שיצא משם בין לקולא בין לחומרא. ואפילו כולם נוהגים מנהג אחד זולת קהל אחד שהיה משונה ממנהגם אין כופין אותו למנהגם". (לא ציין שצריך לכ"א בי"ד ומוסדות קהילה ובית יתומים).
תוכל לראות את המקור כאן http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... &pgnum=108

ויעויין מש"כ בס"ד בספרי (בהקשר יותר של חו"מ):

לדיון זה זיקה הדוקה לפסיקת ראשוני האחרונים בשאלה בדבר אפשרות הגדרתן ההלכתית של מספר קהילות המתגוררות בעיר אחת כקהילה אחת גדולה, או כקהילות נפרדות (יעויין במקורות שהביא הרה"ג נפתלי בר-אילן, בספרו הנ"ל, פרק מו, סעיף רכט, עמ' 1129, הערה 6, ובהרחבה רבה בספר מחנה יהודה (הגאון רבי יהודה קצין, מהד' חברת אהבת שלום), חלק א, המוקדש כולו לנושא זה). אולם, שם הדיון כולו הוא במסגרת של עיר אחת, ואילו המקורות המובאים בפנים עוסקים ישירות במסגרת על-קהילתית ועל-עירונית. ויעויין בהרחבה בדברי הגאון רבי שלמה יהודה טאבאק, שו"ת תשורת ש"י, סי' שג. עוד יעויין בדברי הגאון רבי משה שמואל, ספר נחלת אבות, ירושלים תרפ"ו, אות סב, שהדגיש כי הזיקה ההדדית היא הבחינה המכרעת, כך שקהילות עצמאיות בעיר אחת תיחשבנה לשתי קהילות נפרדות מבחינה הלכתית, ואילו תושבי כפרים ייחשבו כחלק מהקהילה של העיר המרכזית, אם הם אכן תלויים במוסדותיה של הקהילה שבעיר (על היחס בין תושבי הכפרים לעיר המרכזית יעויין עוד במקורות הבאים: פסקי מהר"ש מלובלין, סימן קנז:" קהילות השייכים לאיזה קהל, אין יכולין ליפרד מהם במה שנשתתפו כבר, ואפילו אם לא נשתתפו כופין שישתתפו בדברים שהם הכרחיים וצריכים מאד, כגון שיהיה להם סכום אחד ידוע ומנהיגים ומשתדלים ידועים על כל צרה שלא תבא שיהיו מוכנים לעמוד בפרץ, גם להיות להם אב אחד ר״ל אב״ד לדון ולהורות ולייסר המורדים והפושעים ולעשות משפט וצדקה בארץ. וכן הוריתי הלכה למעשה."; שו"ת שואל ומשיב, מהדורה קמא, חלק ב, סימנים לב- לד; שו"ת מהר"ם שי"ק, חו"מ, סי' כ"ג; שו"ת לבושי מרדכי (הגאון רבי מרדכי ווינקלער), חלק או"ח, סימן יג).

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' אוקטובר 13, 2015 1:14 pm

הסברא אומרת שמנהג שיהיה תלוי בבי"ד זה בעיקר מנהג של חו"מ, כי הרי חו"מ הוא נקבע בבי"ד.
ולפי זה אפשר לחדש שכל סוג מנהג תלוי בתלות של הקהילות זו בזו. לכן למשל באיסור והיתר יספיק שיהיה רב מו"צ לכל קהילה.
ובמנהגי תפילה כל מי שיש לו ביכ"נ נפרד הוא לא תלוי באחר.

בן טובים · הודעהעל ידי **בן טובים** » ג' אוקטובר 13, 2015 5:40 pm

תשואות חן חן להרב משולש על הניגון העתיק 'גמ' תוס''.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' אוקטובר 13, 2015 6:38 pm

ברזילי כתב:ב. הנקודה העיקרית היא שמה שכתבת בסוף דבריך "ככל שעוברים הדורות פולין מתרחקת עוד ועוד מאשכנז" - אינו נכון. היה קשר רצוף בין פולין ואשכנז (במשך כל הזמן מאז הפכה פולין למרכז יהודי), אנשים עברו מפה לשם ולהפך, ולכן לא נוצרה הפרדה עדתית.

התכוונתי בעיקר להתרחקות במנהגים. לאורך כל הדורות מנהגי פולין השתנו והתרחקו ממנהג אשכנז הקדום שעליו הן מבוססות, ולכן לאט לאט ההבדלים בין אשכנז לפולין גדלו מאוד.

ושוב, זה שאנשים עוברים דירה מפולין לאשכנז וחזור זה לא הופך אותם לעדה אחת ומנהג אחד.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' אוקטובר 13, 2015 7:14 pm

משולש כתב:אם כן אתה מסכים שהפרושים היו דורות ע"ג דורות ללא ב"ד משלהם. האם נהגו אז כספרדים?
האם החלוקה של המנהגים מתחלקת לפי בתי חולים ובתי יתומים?? (דרך אגב, שערי צדק הוא יוצא גרמניה מובהק כידוע).

שוב מצאתי את דברי הכנה"ג שכותב:
"כל עיר ועיר שנתיישבו שם קהלות, כל קהל מהם נוהג כפי המקום שיצא משם בין לקולא בין לחומרא. ואפילו כולם נוהגים מנהג אחד זולת קהל אחד שהיה משונה ממנהגם אין כופין אותו למנהגם". (לא ציין שצריך לכ"א בי"ד ומוסדות קהילה ובית יתומים).
תוכל לראות את המקור כאן http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... &pgnum=108

כפי שהזכירו לפני, מיד עם התבססות קהילה אשכנזית משמעותית בי-ם הקימו מוסדות לעצמם (כפי האפשרות). בית הדין הוקם כשלושים שנה אחרי שהגיעו המשפחות האשכנזיות הראשונות. לענין בתי דין מחוץ לירושלים - למיטב הבנתי בכל מקום בו היו מספיק אשכנזים אכן הוקמה קהילה נפרדת עם בי"ד משלה. למשל בטבריה הרב אברהם צבי הלוי סגל היה ראב"ד לעדת אשכנזים בזמן שבבית הדין הספרדי היה הראב"ד הרח"נ אבולעפיה. אני מניח שבשכם, לדוגמא, שהיו בה עשרות בודדות של משפחות יהודיות בתקופה המדוברת, לא היה שום בי"ד קבוע (לא ספרדי ולא אשכנזי) והם נגררו אחרי הקהילות הגדולות יותר בטבריה או בצפת, ולא היו קהילה לעצמה בשום מובן.

ההפרדה בין אשכנזים לספרדים היתה בכל תחומי החיים - בתי כנסת, שחיטה, בתי ספר, מוסדות צדקה וחסד, בתי חולים, קבורה וכו' וכו'. למעשה קשה לחשוב על איזה שהוא מימד של חיי קהילה יהודית שבו היו הספרדים והאשכנזים משותפים. לכן, אני חוזר עמ"ש לעיל, אמנם לא נתברר בדברי הפוסקים (כמו הכנה"ג שהזכרת) מתי מוגדרות שתי קהילות כעצמאיות, אבל אי אפשר להוכיח מהחלוקה של אשכנזים וספרדים בירושלים של ימי הבנין ציון - חלוקה לכל רוחב החזית - שגם יוצאי פוזנא ויוצאי קרקא הם שני קהלים עצמאיים שכל אחד צריך לשמור מנהגיו המקוריים אחרי שהגיעו שניהם לאותו בית כנסת בירושלים (אגב, האם מישהו שמע על צאצאים לקהילת קראקא המשמרים את מנהג ההושענות העתיק "בקראקא אין אומרים תתננו", או בני פוזנא האומרים בזמננו "שמע ישראל" כשהש"ץ אומר "ויעבור" בסליחות, כפי הנוסח המיוחד לעיר זו?). כמו כן, אין ללמוד מהנוהג בירושלים של המאה התשע עשרה למצב בזמננו בו (ב"ה) בני כל העדות מעורים זה בזה במידה רבה הרבה יותר מבעבר.

הזכרת את שערי צדק, וזה הזכיר לי את כולל הו"ד - ארגון עצמאי של יוצאי גרמניה והולנד (אמנם קשה לקרוא לו קהילה של ממש, ודאי לא מדובר בקהל מובחן כמו האבחנה בין ספרדים לאשכנזים שהקיפה את כל תחומי החיים, אבל בכל זאת התארגנות חברתית על בסיס מוצא). אינני יודע כעת, האם אנשי כולל הו"ד הקימו לעצמם בתי כנסת כמנהג הו"ד ונהגו כמנהגי אשכנז, או שבעניני מנהגים היו כפופים לפרושים?

משולש כתב:
ברזילי כתב:ב. הנקודה העיקרית היא שמה שכתבת בסוף דבריך "ככל שעוברים הדורות פולין מתרחקת עוד ועוד מאשכנז" - אינו נכון. היה קשר רצוף בין פולין ואשכנז (במשך כל הזמן מאז הפכה פולין למרכז יהודי), אנשים עברו מפה לשם ולהפך, ולכן לא נוצרה הפרדה עדתית.
התכוונתי בעיקר להתרחקות במנהגים. לאורך כל הדורות מנהגי פולין השתנו והתרחקו ממנהג אשכנז הקדום שעליו הן מבוססות, ולכן לאט לאט ההבדלים בין אשכנז לפולין גדלו מאוד.
ושוב, זה שאנשים עוברים דירה מפולין לאשכנז וחזור זה לא הופך אותם לעדה אחת ומנהג אחד.

אין טעם בויכוח סמנטי, אבל בעיני יש הבדל בין חלוקה עדתית (שמשמעותה מוצא משפחות שונה ונבדל) לבין חלוקי מנהגים שאינם תלויים אלא במקום המגורים. דבר שכיח היה שאחים בני אותם הורים הגיעו זה לגרמניה וזה לפולין, וממילא נהגו במנהגים שונים. זו גופא הסיבה לכך שההגיון ברעיון של "מנהג אבות" הוא רעוע, כשהאבות בעצמם לא נהגו במנהג אבותיהם שלפניהם (אלא במנהג בני קהילתם מן הדורות הקודמים).

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' אוקטובר 13, 2015 7:38 pm

אתה תולה חילוקי מנהגים במוצא נפרד וזה לא נכון. האם בית שמאי ובית הלל היו ממוצא שונה?
המנהגים זה העיקר. (ולכן אני עונה רק על הקטע הזה בדבריך, ולא על שאר הדברים שאולי נטפל בהם בהמשך).

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' אוקטובר 13, 2015 7:44 pm

משולש כתב:אתה תולה חילוקי מנהגים במוצא נפרד וזה לא נכון. האם בית שמאי ובית הלל היו ממוצא שונה?
המנהגים זה העיקר. (ולכן אני עונה רק על הקטע הזה בדבריך, ולא על שאר הדברים שאולי נטפל בהם בהמשך).

להפך - מי שרוצה לחייב אדם במנהג על סמך מקום מגורי סב סבו, הוא התולה הדבר במוצא. פשטות הדברים היא שמנהג תלוי אך ורק במנהג הקהילה הנוכחית בה חי האדם (עם החריגים שהוזכרו לעיל). גם אם נאמר שהמוצא יוצר שיוך קהילתי כשמגיעים למקום מעורב, יש בהחלט הבדל בין הבדלי המוצא שבין ספרדים לאשכנזים (שבמידה ידועה, לפחות בעבר, יצרו חלוקה חברתית לשתי קהילות) לחלוקה בין מנהג פרנקפורט למנהג אלטונא, שאין בין אלה לאלה אלא השאלה המקרית איפה חי סב סבו של אדם בנקודת זמן אחת בהיסטוריה.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' אוקטובר 13, 2015 8:28 pm

איני רואה בדבריך טיעון הלכתי לחלק בין ספרדי, לליטאי פולני או אשכנזי.
המקור הוא דווקא מבית שמאי ובית הלל שחיו באותה עיר והיו בעלי מוצא משותף, והחילוק ביניהם בפסקים/מנהגים מהווה חלק מהבסיס להלכות "לא תתגודדו" בעיר אחת.
מנהגי אשכנז שונים ממנהגי פולין במאות פרטים וחלקם חשובים וחמורים, באותה מידה שמנהגי פולין משונים ממנהגי ספרד וכדומה.

בדיעבד · הודעהעל ידי **בדיעבד** » ג' אוקטובר 13, 2015 8:41 pm

לגבי הפרושים: אציין דבר שלמיטב זכרוני לא העיר אחד פה. בכתר ראש הובא בשם הגר"א שרצה לעלות לא"י "כדי להפטר ממנהגי פויליש".הפרושים כפי הוראת רבם הגר"א ראו עצמם משוחררים ממנהג מרום שהלכו משם מדין אין דעתו לחזור. ומאידך, מאחר שהחשיבו עצמם לקהילה נפרדת לא השתעבדו למנהגי הספרדים.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' אוקטובר 13, 2015 8:58 pm

בדיעבד כתב:לגבי הפרושים: אציין דבר שלמיטב זכרוני לא העיר אחד פה. בכתר ראש הובא בשם הגר"א שרצה לעלות לא"י "כדי להפטר ממנהגי פויליש".הפרושים כפי הוראת רבם הגר"א ראו עצמם משוחררים ממנהג מרום שהלכו משם מדין אין דעתו לחזור. ומאידך, מאחר שהחשיבו עצמם לקהילה נפרדת לא השתעבדו למנהגי הספרדים.

לכאורה כך היה עם בית שמאי ובית הלל, גם שם לא היה מדובר על מנהגים קדומים אלא על הלכות שהם חידשו.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' אוקטובר 13, 2015 9:24 pm

ברזילי כתב:הזכרת את שערי צדק, וזה הזכיר לי את כולל הו"ד - ארגון עצמאי של יוצאי גרמניה והולנד (אמנם קשה לקרוא לו קהילה של ממש, ודאי לא מדובר בקהל מובחן כמו האבחנה בין ספרדים לאשכנזים שהקיפה את כל תחומי החיים, אבל בכל זאת התארגנות חברתית על בסיס מוצא). אינני יודע כעת, האם אנשי כולל הו"ד הקימו לעצמם בתי כנסת כמנהג הו"ד ונהגו כמנהגי אשכנז, או שבעניני מנהגים היו כפופים לפרושים?

כעת בדקתי בספר (המעניין מאד) ישאו הרים שלום - אגרות ששלח לחותנו ר' אליעזר ברגמן, מראשוני העולים לא"י מגרמניה וממיסדי כולל הו"ד. באגרת משנת תקצ"ו הוא מתאר כיצד היו מתפללים עם הספרדים יוצאי אר"צ הנוהגים כמנהגיהם (עמ' 122-124, הספר נמצא באוצר). באותה תקופה היו בעיר חמש משפחות מיוצאי הו"ד, ובסך הכל כאלפיים משפחות ספרדים ואשכנזים גם יחד (עמ' 79), אבל כנראה לא היה מנין נפרד לאשכנזים, או שעכ"פ חלק מהאשכנזים לא התפללו במנין כזה. בית הכנסת האשכנזי הקבוע הראשון (מנחם ציון) נחנך בתקצ"ז.

וכף מתאר זאת לונץ (ירושלים כרך יג; ביחס לשנת תק"ע בערך) "היהודים היו אז כלם לעדה אחת, עדת הספרדים, וגם המשפחות המעטות מהמערבים שחיו בעיר והמשפחותהבודדות מבני האשכנזים נסתפחו אליהם".

אם כן, עד שנת ת"ר בערך באמת לא היתה קהילה אשכנזית נפרדת בירושלים, והרבה מן האשכנזים נספחו על הספרדים ועל מנהגיהם (ועל קהילה נפרדת של בני הו"ד בכלל אין מה לדבר). ה"שחרור" של הקהילה האשכנזית (שהנהגתה היתה פרושית, אבל היו בה גם יוצאי משפחות חסידיות, יוצאי הו"ד וכו') קרה רק בסביבות שנת ת"ר.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר