פרשיית היתר אשת איש חדשה

שער כותש · הודעהעל ידי **שער כותש** » ב' נובמבר 23, 2015 7:14 pm

כמובן שתשובה זו כמו רעותה למעלה אינה עונה ואינה מסבירה כלום בהיתר הנוכחי.

ללא כחל ושרק

בדיעבד כתב:בי"ד של הרב הלפרין מצטטים את דברי רשיל"ל כאילו בעל האגרות משה מעולם לא הסכים להתיר מפני קידושי טעות במקרה שהמשיכה לחיות איתו. ולא דקו שבאגרות משה אהע"ז ג' סי' מה משיב להרב לוין מדיטרויט (אביו של הרא"ח לוין מטלז שיקגו) שאם יש לה אמתלא מבוררת חמה המשיכה לחיות עמו 7 שבועות אחרי שנודע לה מצבו של הבעל, יכול להתירה משום קידושי טעות.

טעות בידי 'בדיעבד'.

האגרו"מ בח"ג סימן מה כותב במפורש שעזבה אותו שמונה ימים לאחר החתונה, מיד כשהבינה שאינו יכול לבעול, אלא שהיה פקפוק מצד שאחר כמה חודשים תבעה בבית הדין מזונות והצהירה שהיא מוכנה כביכול לשלום בית בתנאים מסויימים, וע"ז כתב האגרו"מ שנאמנת בטענתה שאמרה זאת רק בשביל לקבל מזונות ולא בשביל שבאמת רצתה שלום בית, כיון שישנם כמה הוכחות ברורות שמפרט שם המוכיחות שהאמתלא שלה צודקת (ולא כדין 'אמתלא' ביו"ד קפ"ה, דו"ק ותשכח ! ). גם כאן אם היו הוכחות ברורות שלא מחלה על המקח טעות מסתבר ששום בי"ד לא היה נזעק על כך.

ללא כחל ושרק

ברזילי כתב:וגדולה מזו באג"מ אה"ע ד,קכא בנשאת למי שהיה ידוע קודם נישואין שעתיד לצאת למלחמה, דאמרינן דאדעתא דהכי שימות במלחמה ותפול לייבום לפני איש רע ומומר להכעיס לא נשאת לו, "שברור לכל שבשביל זמן מועט דימים ואפילו חדשים לא תתרצה שום אשה לינשא", וזה חידוש גדול.

ר' ברזילי מצטט אגרות משה שאכן הוא חידוש גדול, אך חידושו אינו נוגע לכאן כלל. שם החידוש הוא שבמקרה מסויים שכזה אמרינן ביטול מקח אף מחמת דבר שנולד לאחר זמן, ולא היה בעת הקידושין, וזהו חידוש גדול לעניינו, אך אינו נוגע כלל לנדון דידן שלאחר שנודעה לאשה סיבת ביטול המקח המשיכה לחיות עם הבעל ביחד, וזהו ענין שונה לחלוטין.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' נובמבר 23, 2015 8:15 pm

ללא כחל ושרק כתב:
ברזילי כתב:וגדולה מזו באג"מ אה"ע ד,קכא בנשאת למי שהיה ידוע קודם נישואין שעתיד לצאת למלחמה, דאמרינן דאדעתא דהכי שימות במלחמה ותפול לייבום לפני איש רע ומומר להכעיס לא נשאת לו, "שברור לכל שבשביל זמן מועט דימים ואפילו חדשים לא תתרצה שום אשה לינשא", וזה חידוש גדול.

ר' ברזילי מצטט אגרות משה שאכן הוא חידוש גדול, אך חידושו אינו נוגע לכאן כלל. שם החידוש הוא שבמקרה מסויים שכזה אמרינן ביטול מקח אף מחמת דבר שנולד לאחר זמן, ולא היה בעת הקידושין, וזהו חידוש גדול לעניינו, אך אינו נוגע כלל לנדון דידן שלאחר שנודעה לאשה סיבת ביטול המקח המשיכה לחיות עם הבעל ביחד, וזהו ענין שונה לחלוטין.

אם אומרים מק"ט במקום שהיה ידוע בזמן הקידושין שיש אפשרות שיתחדש מום, ואפילו כשחיה עמו כמה חדשים לא אמרינן בזה טב למיתב ולא אמרינן שנתרצתה, ק"ו במקום שהיה מום ורק לקח לאשה זמן להשתכנע אם הוא אכן מום גמור שאי אפשר לחיות עמו ואי אפשר לרפא אותו ורק אחר כמה חדשים נתברר שאי אפשר וכל כיו"ב (כמו"כ בתשובות אחרות שלו במק"ט בקידושין בעקבות מחלות נפש וכדומה מדובר שחיו יחד איזה זמן, ורק לאחר שהתברר לאשה המצב לאשורו טענה למק"ט; ואגב בחלק ט יש תשובה שכותרתה מדברת על נישואין אצל רב קונסרבטיבי, אבל גם שם ההיתר מבוסס על מק"ט לפי שנתברר שהבעל נוכל ורמאי ומסובך במשפטים, ואע"פ שהאשה כלל לא קמה והלכה אלא הוא נעלם לה, ומן הסתם גם התובנה שהבעל רמאי לא נתחוורה לאשה כרעם ביום בהיר).

פרטי נידו"ד לא נתבררו אלא מפי אלה שאינם יודעים אותם, ולכן אינני מתיחס כאן אלא לשאלה העקרונית, כמובן.

ללא כחל ושרק

במחילה, ברזילי, אבל אתה ממש מגלה פנים בתורה שלא כהלכה !

מה הקשר בין שני הדברים ???

אתה באמת חושב לדמות מקרה שידעה שאולי בעלה ימות במלחמה למקרה שיודעת בבירור שבעלה חולה ובכל זאת ממשיכה לחיות עמו ?!

[וכמובן, גם אם יש לנו ספק אם ידעה זאת בבירור הרי זה בכל אופן ספק אשת איש, והחילוק ברור.]

לא כל כך ברור הויכוח שלכם.
אני מבין שמוסכם כאן על כולם שאם טוענת כסבורה הייתי שאני יכולה לקבל ואיני יכולה לקבל, זה לבד אינו טענת מיקח טעות.

מצד שני כולכם הולכים כאן לצורך הדיון בדעת הגרמ"פ שאם נתגלה מום של שטות אפילו אחר שחיה עמו אמרינן מיקח טעות.

אם כן על כרחך שכאן היא טוענת מתחילה לא ידעתי איזה דבר שבמום וכשנודע לי לא רציתי, או במילים אחרות נתגלה מום של שטות באיזה פרט ואני טוענת למיקח טעות.

ממילא מה שטוענים הב"ד האוסרים אני מבין, הם טוענים שאינם מאמינים לה למה שהיא טוענת (כי הם ביררו פרטים) ומה שבאמת יש בו מום (אם יש) היה ידוע לה קודם ולא נתחדש לה שום דבר.

אבל אתם שדנים על השאלה העקרונית על מה אתם דנים?

ללא כחל ושרק

אוצר החכמה צודק בכל מילה.

פשוט ר' ברזילי ניסה לטעון בטעות כאילו הגרמ"פ מתיר גם כאשר ידעה מהמום והמשיכה לחיות עמו, וע"כ עניתי לו.

מעבר לזה אין אכן שום ויכוח.

יבוא ברזילי ויבאר דעתו.
אבל אני לא חושב שזה מה שטען ברזילי. להבנתי הוא טען שלוקח זמן לברר את המום עצמו, היינו שרק לאחר זמן היא גילתה שאינו יכול להירפא או פרט אחר, ובזה בעיקרון גם אתה מודה.
אם כך נשאר רק ויכוח מה היתה באמת העובדה כאן. והאם העובדה שחיה איתו מוכיחה ששקר בפיה, אבל זה כבר דיון מסוג אחר.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' נובמבר 23, 2015 10:13 pm

אני חושב לדמות מקרה שיודעת בבירור שבעלה עומד להתגייס ואולי ימות במלחמה (והמשיכה לחיות עמו) למקרה שיודעת בבירור שבעלה חולה ואולי אין מזור למצבו (ובינתיים המשיכה לחיות עמו).

ללא כחל ושרק

לענ"ד, אכן גם אם יש לנו ספק אם טענתה אמת, הרי שהיא ספק אשת איש.

וכל מה שדיבר האגרו"מ הוא במקרה שלה עצמה היה ספק אם ימות במלחמה.

והחילוק ברור.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' נובמבר 23, 2015 10:29 pm

גם אני דברתי על מצב שלאשה עצמה היה ספק אם יחלים (וכדרך העולם, ראשית מנסים למצוא פתרון לבעיה, עושים דרך בקשה, טיפול וכו' ומקווים לטוב; משהתברר לה שאין תקוה לשיפור קמה והלכה).

לענין נאמנותה - לענ"ד המעיין במכלול תשובות ר' משה בענין הזה יראה שהוא כלל לא נחית לברר מה חשבה ולדון בדיני הספקות. כל הדיון לשיטתו הוא אם יש אומדנא ברורה שאין אפילו מיעוט שאינו מצוי של נשים שהיו מסכימות למצב כזה, ואז איננו צריכים לחשוש מה היה בדעתה.

מכיוון שמדובר כאן באנשים בו"ד ששמם גלוי לכל אומר שוב בפעם המי-יודע-כמה - אין לי שום מושג מה מצבו הנפשי של הבעל בנידו"ד וכו', אבל באופן עקרוני אם התברר אחר זמן מה שהתנהגותו של בעל והסיכוי לשיפור מביאים את מכלול הנסיבות לכדי אומדנא כנ"ל, די בזה (לשיטת רמ"פ).

(באופן ספציפי, בחלק מן התשובות אני באמת מופתע מאד מן האומדנות שלו - כמה וכמה נשים חיות עם בעלים רמאים ונוכלים, ואיך נאמר שיש אומדנא ברורה שלא היתה מתרצה לזה, למשל)

ללא כחל ושרק

ראשית כל, תודה רבה על הבהרתך.

שנית, מעיד הגר"א פלדמן שליט"א במכתבו שהמציאות היא שגם לאחר שהרופא אמר לה שאין תרופה לבעייתו, גם אז המשיכה לחיות עמו כמה שבועות, אלא שנטען אח"כ שהיה זה מחמת חוסר ביטחון עצמי של האשה לקום ולעזוב וכן הססנות וחוסר החלטיות, ורק לאחר כמה שבועות גמרה בליבה לאזור אומץ ולעזוב.

אני מבין כעת, שגם לשיטתך זה מופרך ממש להתיר על סמך נימוק של חוסר ביטחון עצמי. האם זה אומדנא דמוכח שהיה זה בגלל חוסר ביטחון עצמי, ולא משום שריחמה עליו או על ביתם המשותפת ?!

חובב_ספרים

ברזילי כתב:לענין נאמנותה - לענ"ד המעיין במכלול תשובות ר' משה בענין הזה יראה שהוא כלל לא נחית לברר מה חשבה ולדון בדיני הספקות. כל הדיון לשיטתו הוא אם יש אומדנא ברורה שאין אפילו מיעוט שאינו מצוי של נשים שהיו מסכימות למצב כזה, ואז איננו צריכים לחשוש מה היה בדעתה.

מסתמא האג"מ לא דן בנאמנות האשה משום שהוא לא היה המתיר ברוב התשובות וזה לא היה הנידון שנתבקש לחוות דעתו עליו. הוא נשאל ע"י רב אחר שהיה מטפל בהשאלה למעשה. הוא דן באופן רעיוני מה אפשר להתיר, אבל לגבי הפרטים הקטנים סמך על רב המתיר לברר הענין טוב. מובן מאליו ששאלה של נאמנות הוא ענין שכל מתיר צריך לדון בו ולא היה הו"א שרב המתיר למעשה לא ידקדק בו כראוי. א"א לדייק מאי התייחסות האג"מ לאיזה פרטים שהם בתחום המתיר למעשה, שהוא סבר שלא צריך להתייחס אליהם.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' נובמבר 23, 2015 11:00 pm

ללא כחל ושרק כתב:שנית, מעיד הגר"א פלדמן שליט"א במכתבו שהמציאות היא שגם לאחר שהרופא אמר לה שאין תרופה לבעייתו, גם אז המשיכה לחיות עמו כמה שבועות, אלא שנטען אח"כ שהיה זה מחמת חוסר ביטחון עצמי של האשה לקום ולעזוב וכן הססנות וחוסר החלטיות, ורק לאחר כמה שבועות גמרה בליבה לאזור אומץ ולעזוב.

אני מבין כעת, שגם לשיטתך זה מופרך ממש להתיר על סמך נימוק של חוסר ביטחון עצמי. האם זה אומדנא דמוכח שהיה זה בגלל חוסר ביטחון עצמי, ולא משום שריחמה עליו או על ביתם המשותפת ?!

דווקא מדברי הרב פלדמן עולה שלו ידענו שלא עזבה רק בגלל חוסר החלטיות אין בזה חסרון, אלא שהוא אומר שהרושם של המומחה שמדובר בחוסר החלטיות אינו משכנע אותו ומי יימר שלא סברה וקבלה. אבל, (כאמור, שוב...) אין טעם לדבר בזה בלי ידיעת הפרטים המלאים, מה בדיוק היה המצב מאז חוות הדעת ועד שהאשה עזבה וכו'.

באופן עקרוני - נשאלת השאלה אם אשה שנודע לה על מום גדול צריכה לקום וללכת באותו הרגע ממש ולולא כן לא נוכל לדון בה מק"ט (לדעת רמ"פ), או שגם אם לקח לה זמן לגבש החלטה עדיין נאמר את האומדנא. אינני יודע מה לומר בזה. באופן מעשי קשה מאד לומר במצב כזה אם האשה נשארת כי לוקח לה זמן להחליט גם כשהעובדות ברורות, או שלוקח לה זמן להפנים את חומרת המצב. להאמור לעיל, אני מבין את שיטת ר' משה שהעיקר תלוי באומדנא לפי ראות עיני הדיין, ולכן אולי יש מקום לתלות שאשה זו היא ככל נשים ורק חסר לה בהכרת המצב, ולא להסתפק שמא סברה וקבלה דבר שאפילו מיעוט שאינו מצוי לא היו מקבלות. אבל אולי אם ידענו שחיה עמו כדרך איש ואשה המצב שונה.

חובב_ספרים

אני לא מבין איך אפשר לומר שמצד אחד יש אומדנא שהאשה מעולם לא תסכים לזה והוי כאילו התנו להדיא שעל דעת כן לא הסכיה, ומצד שני לומר שהיא לא עזבה מיד כשנודע לה מחמת חסר החלטיות. זה נשמע לי כתרתי דסתרי, אם יש אומדנא זה משום שהוא כבר הוחלט והיה חסר לה רק לדעת פרט המבטל. איזה עוד החלטה צריך.

בדיעבד · הודעהעל ידי **בדיעבד** » ב' נובמבר 23, 2015 11:56 pm

ללא כחל ושרק כתב:
בדיעבד כתב:בי"ד של הרב הלפרין מצטטים את דברי רשיל"ל כאילו בעל האגרות משה מעולם לא הסכים להתיר מפני קידושי טעות במקרה שהמשיכה לחיות איתו. ולא דקו שבאגרות משה אהע"ז ג' סי' מה משיב להרב לוין מדיטרויט (אביו של הרא"ח לוין מטלז שיקגו) שאם יש לה אמתלא מבוררת חמה המשיכה לחיות עמו 7 שבועות אחרי שנודע לה מצבו של הבעל, יכול להתירה משום קידושי טעות.

טעות בידי 'בדיעבד'.

האגרו"מ בח"ג סימן מה כותב במפורש שעזבה אותו שמונה ימים לאחר החתונה, מיד כשהבינה שאינו יכול לבעול, אלא שהיה פקפוק מצד שאחר כמה חודשים תבעה בבית הדין מזונות והצהירה שהיא מוכנה כביכול לשלום בית בתנאים מסויימים, וע"ז כתב האגרו"מ שנאמנת בטענתה שאמרה זאת רק בשביל לקבל מזונות ולא בשביל שבאמת רצתה שלום בית, כיון שישנם כמה הוכחות ברורות שמפרט שם המוכיחות שהאמתלא שלה צודקת (ולא כדין 'אמתלא' ביו"ד קפ"ה, דו"ק ותשכח ! ). גם כאן אם היו הוכחות ברורות שלא מחלה על המקח טעות מסתבר ששום בי"ד לא היה נזעק על כך.

כחל ונסמית עינו.

האגרות משה כותב שם כמו שכתבתי, ואין שם דבר ולא חצי דבר מדבריך. כנראה שהחלפת עם תשובה אחרת.

זיל קרי http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=919&st=&pgnum=486

מה שכתבת לחלק בין אמלא לאמתלא מוכחש מפורש בתשובה ההיא, וז"ל:

אבל צריך לשואלה מדוע לא עזבה אותו תיכף כשראתה בלילה ראשונה שאינו יכול לבעול, ואם תשיב שחשבה שאולי הוא רק מקרה וכדומה תירוצים נכונים יש להאמינה משום שודאי יש לתלות שלא היתה מתרצה כשאינו יכול לבעול.

לשאלה העקרונית, תלמידי הגרמ"פ מוסרים, וכמו שהבאנו מהרב לנדסמן, שהוא הסתייג להתיר משום מק"ט כששהתה אחרי הודעה מהמום, ואין מכחיש את זה. רק הוכחנו שייתכנו יוצאים מהכלל אם יש להניח ששהייתה לא הייתה עקב שיקולים של סברה וקיבלה. במקרה של התשובה ההיא, האמתלה שנקט הייתה שסברה אולי מקרה הוא שאינו מצליח לבצע יחסים ולא שאין ג"א. זאת אומרת שלא סברה ןקיבלה כי לא סברה כלל. אבל היכא דאכן סברה, וכמקרה כאן (כפי שסופר במכתבו של הרב פלדמן בשם מסמכי הרופא) שהיא ידעה מזה שאין לו רפואה עולמית אלא שלא עזבה אותו מפני שיקולים אחרים אין לזה קשר עם התקדים שבתשובה הנ"ל.
והגע עצמך! אישה שמוצאה מום גדול בבעל שלה, וממשיכה לחיות עמו מפני שהיא יראה מחוסר ביטחון-עצמי מהיות לבד, האין שיקול זה נקרא "טב למיתב טן דו..."?

ועתה לשאלתך ברזילי: האם היא חייבת לברוח באותו רגע? מבואר מעדותם של התלמידים וגם מכתביו של האג"מ שאם לא עזבתו מיד, יש לחשוש שסברה וקיבלה. והסברא אומרת כן. שכן הוא לענין טענת מומין באישה שאם בעלה אומרים שאין אדם שןתה בכוס אא"כ בודקו, ולא אמרינן שהוא היה עדיין מחליט בינתייםץ וכן לעני אונאה, לאחר כדי שיראה לתגראינו יכול לתבוע אונאתו, ולא אמרינן שיש לו שבועיים להחליט.

ללא כחל ושרק

מה הכוונה במילת 'שוודאי' בלשון האגרו"מ שציטטת אתה בעצמך ?

ביו"ד קפ"ה מספיק אמתלא שיוצרת ספק, וכאן צריך אמתלא שעושה וודאות, ודו"ק.

ללא כחל ושרק

ואם התכוונת לעובדות שהזכרתי, הרי הם נמצאות באגרו"מ באותו חלק (אה"ג ג') בסימן מ"ח.

פשוט החלפתי 'ה' ב 'ח', כמנהג עדה ידועה...

ללא כחל ושרק

חובב_ספרים כתב:אני לא מבין איך אפשר לומר שמצד אחד יש אומדנא שהאשה מעולם לא תסכים לזה והוי כאילו התנו להדיא שעל דעת כן לא הסכיה, ומצד שני לומר שהיא לא עזבה מיד כשנודע לה מחמת חסר החלטיות. זה נשמע לי כתרתי דסתרי, אם יש אומדנא זה משום שהוא כבר הוחלט והיה חסר לה רק לדעת פרט המבטל. איזה עוד החלטה צריך.

ולחיזוק דבריו, יעויין בשיטמ"ק בכתובות (עז ע"א) בשם תלמידי רבינו יונה שכתבו 'וכיון דסברה וקבילה ההיא שעתא תו לא מציא למימר מאיס עלי'.

בדיעבד · הודעהעל ידי **בדיעבד** » ג' נובמבר 24, 2015 12:48 am

ללא כחל ושרק כתב:ואם התכוונת לעובדות שהזכרתי, הרי הם נמצאות באגרו"מ באותו חלק (אה"ג ג') בסימן מח.

כל חטאי היה בכך שהחלפתי 'ה' ב'ח', כמנהג עדה ידועה

ללמדך שצריך לדון לכף זכות, לפני שמאשימים בהאשמה כה חמורה ובוטה.

הלא כתבתי עליך לימוד זכות זה

בדיעבד כתב:

האגרות משה כותב שם כמו שכתבתי, ואין שם דבר ולא חצי דבר מדבריך. כנראה שהחלפת עם תשובה אחרת.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' נובמבר 24, 2015 8:49 am

בדיעבד כתב:ועתה לשאלתך ברזילי: האם היא חייבת לברוח באותו רגע? מבואר מעדותם של התלמידים וגם מכתביו של האג"מ שאם לא עזבתו מיד, יש לחשוש שסברה וקיבלה. והסברא אומרת כן. שכן הוא לענין טענת מומין באישה שאם בעלה אומרים שאין אדם שןתה בכוס אא"כ בודקו, ולא אמרינן שהוא היה עדיין מחליט בינתייםץ וכן לעני אונאה, לאחר כדי שיראה לתגראינו יכול לתבוע אונאתו, ולא אמרינן שיש לו שבועיים להחליט.

אינני חושב שהדבר ברור מן התשובות, ואדרבא, כמו שהוא אומר בתשובה שהזכרת אם יש לה טעם הגון למה לא עזבה, די בזה, וצריך לדעת מהו טעם הגון. מצד הסברא עצמה יש פנים לכאן ולכאן בזה, בדרך כלל החלטה כזו דורשת זמן, אם כדי לעכל ולהפנים את המצב החדש, ואם כדי למצוא דרך לעזוב, וכל אלה הם בעצמם טעם הגון (כפי שעינינו הרואות ברוב מקרים מעין אלה) שאינו שייך בקניית מטלטלין.

ללא כחל ושרק

ומה עם תלמידי רבינו יונה (בשיטמ"ק בכתובות ע"ז ע"א) שכתבו 'ההיא שעתא' ?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' נובמבר 24, 2015 10:14 am

ללא כחל ושרק כתב:ומה עם תלמידי רבינו יונה (בשיטמ"ק בכתובות ע"ז ע"א) שכתבו 'ההיא שעתא' ?

זה מוסכם שבאופן עקרוני מיד כשסברה וקבלה אפילו לשעה אחת שוב איננה יכולה לטעון למק"ט, מה שאני מסופק בו הוא שאלה יותר פרקטית - איך צריך לדון את המקרה הרגיל בענינים מעין אלה, בו לוקח זמן לגבש החלטה, האם נאמר שכל זמן שלא עזבה פירוש הדבר שסברה וקבלה (או שיש לחשוש לזה), או שנאמר שבמשך הזמן הזה היא "מתנדנדת" בין שני הקצוות בלי החלטה לכאן או לכאן ומצב כזה אינו נקרא סברה וקבלה, או שנאמר יותר מזה - שאחר שיש לנו אומדנא ששום אשה לא מוכנה להתרצות לבעל כזה, יותר יש לנו לומר שהזמן שנדרש כאן הוא כדי להפנים את המצב המציאותי, או מסיבות צדדיות אחרות. כמובן, שאלה מסוג זה תלויה גם בנסיבות הספציפיות, בטענות האשה וכו'

אגב, דברי השטמ"ק שם עשויים להיות רלבנטיים לעניננו מצד אחר - מבואר שם שבמצב ההולך ומחמיר באופן הדרגתי יכולה האשה לומר בכל רגע עד עכשיו סברתי וקבלתי אבל את המצב של מכאן ואילך לא סברתי ולא קבלתי (אמנם, הגמ' שם לא דנה על מק"ט אלא על כפיה לגט, ולכן יש מקום לחלק).

ללא כחל ושרק

וכיון שאי אפשר לדעת בבירור מהו פרק הזמן הנדרש, לכן בכל נדנוד של ספק הולכים להחמיר באשת איש, וכמו שהחמירו רבנן אף במים שאין להם סוף לחשוש אפילו למיעוט שאינו מצוי, יעויין בתוספות בבכורות בדף כ' ע"ב.

ויעו"ע בפירוש רבינו חננאל בן שמואל בשיטת הקדמונים על קידושין (נ' ע"א) לגבי קידש על תנאי וכנס סתם שצריכה גט, שמפרש שלדעת הרמב"ם יש לנו ספק האם מחל על התנאי וצריכה גט מספק, ולמרות שיש לה חזקת היתר !

ועוד יעויין שם בעמוד הבא (קידושין נ ע"ב) גבי הדין של 'מיעוטא מקדשי והדר מסבלי' שפירשו רוב הראשונים שכיון שראינו שנתן סבלונות בעדים חיישינן שמא קודם לכן קידש בפני עדים אחרים או שמא הודיע לעדים אחרים שהסבלונות האלו יהיו לשם קידושין, וכתב הריטב"א לתמוה ע"ז מחמת שיש גם רוב וגם חזקת היתר ביחד ולכן למה צריך לחשוש, ותירץ שלא נחשב רוב גמור כיון שהוא רוב התלוי במעשה ולא רוב התלוי בטבע, והרמב"ן תירץ שמשום חומר אשת איש חיישינן לא לסמוך על רוב שכזה. ולדעת התוספות בבכורות (שם) זהו רוב מעליא, אלא שמחמרינן באשת איש אפילו בצירוף של חזקת היתר עם רוב.

וכאן בנדו"ד, גם אם יש רוב הסתברותי שלא מחלה הרי זהו רוב התלוי במעשה ולא רוב התלוי בטבע, ועאכו"כ בנדו"ד שאין לה גם חזקת היתר, מאן ספין ומאן רקיע להקל בזה.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' נובמבר 24, 2015 1:45 pm

כמו שמפורש בתשובה הראשונה (סי' ע"ט אאל"ט) ר' משה הבין שבאומדנות שלו יש יותר מרוב ואפילו יותר ממשאל"ס, ולכן אין צריך גט אפילו מדרבנן. ממילא מובן מדוע הוא כותב שכשיש לה טעם הגון מדוע לא עזבה מיד לא חוששים (כנראה בצירוף האומדנא שלא מסתבר ששום אשה תתרצה בכה"ג, ולכן אינו דומה כלל למתנה שמספקא לן אם מחל על תנאו). אני לא אומר שאי אפשר להבין את העמדה שלך, אבל אם באנו לדון מה הוא אומר - זה מה שכתוב שם. מה שאני לא יודע הוא מה היה נחשב בעיניו טעם הגון, אבל אם באנו לחשוש לכל היסוס ולכל דיחוי (וכן לחשוש אולי הבחינה במום קצת לפני הזמן שהיא אומרת, ורק התעכבה מחמת הססנות וכו') לא משכחת לה ביטול קידושין בטענת מק"ט בשום מקרה ובודאי לא המקרים עליהם דיבר, ולכן לא נראה שלדעתו יש לחשוש לזה.

ללא כחל ושרק

איני מבין. בכל המקומות שהאגרות משה מתיר משום מקח טעות הוא מזכיר לפחות פעם אחת (בד"כ כמה פעמים) את המילה 'וודאי'. האם זה לאו בדווקא ?!

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' נובמבר 24, 2015 2:27 pm

ללא כחל ושרק כתב:איני מבין. בכל המקומות שהאגרות משה מתיר משום מקח טעות הוא מזכיר לפחות פעם אחת (בד"כ כמה פעמים) את המילה 'וודאי'. האם זה לאו בדווקא ?!

בכל התשובות שלו, העיקר הוא האומדנא - הערכה שלו ששום אשה, ואפילו לא מיעוט המצוי, היתה מסכימה להכנס לקידושין כאלה. הודאות שאתה מזכיר בנויה על האומדנא - לאור הערכתנו ששום אשה לא תסכים, ממילא (ואולי גם בצרוף נתונים עובדתיים שלא פורטו בכל מקרה ומקרה) אנו אומרים ש'ודאי' לא הסכימה. לולא היתה לנו אומדנא כזו לעולם לא היינו יכולים לומר בודאות שלא התרצתה - אף אחד לא יכול להעיד אם אשה שעזבה את הבית בעקבות גילוי איזה מום בבעלה לא גילתה את הבעיה קצת לפני שעזבה ושמא נתרצתה, או שהתלבטה לזמן מה אם ללכת או לא (בהנחה שהתלבטות כזו משמעה סברה וקבלה, ואני מסופק בזה כנ"ל), וכו' ובמקרים הספציפיים המוזכרים בתשובות היו אפילו מקרים בהם האשה כלל לא הלכה לשום מקום, ורק אחרי שנעלם הבעל נזכרו לטעון מק"ט.

ללא כחל ושרק

ברזילי כתב:
ללא כחל ושרק כתב:איני מבין. בכל המקומות שהאגרות משה מתיר משום מקח טעות הוא מזכיר לפחות פעם אחת (בד"כ כמה פעמים) את המילה 'וודאי'. האם זה לאו בדווקא ?!
בכל התשובות שלו, העיקר הוא האומדנא - הערכה שלו ששום אשה, ואפילו לא מיעוט המצוי, היתה מסכימה להכנס לקידושין כאלה. הודאות שאתה מזכיר בנויה על האומדנא - לאור הערכתנו ששום אשה לא תסכים, ממילא (ואולי גם בצרוף נתונים עובדתיים שלא פורטו בכל מקרה ומקרה) אנו אומרים ש'ודאי' לא הסכימה. לולא היתה לנו אומדנא כזו לעולם לא היינו יכולים לומר בודאות שלא התרצתה - אף אחד לא יכול להעיד אם אשה שעזבה את הבית בעקבות גילוי איזה מום בבעלה לא גילתה את הבעיה קצת לפני שעזבה ושמא נתרצתה, או שהתלבטה לזמן מה אם ללכת או לא (בהנחה שהתלבטות כזו משמעה סברה וקבלה, ואני מסופק בזה כנ"ל), וכו' ובמקרים הספציפיים המוזכרים בתשובות היו אפילו מקרים בהם האשה כלל לא הלכה לשום מקום, ורק אחרי שנעלם הבעל נזכרו לטעון מק"ט.

היכן ראית כזה דבר באגרות משה ?!

(במקרה שבח"א סימן פ' הכוונה שבכך שברח מהבית כמה שבועות אחר החתונה בזה נודע שהוא עדיין משוגע ולא נרפא ממחלתו, והדברים ברורים שם.)

ללא כחל ושרק

ויעו"ע באה"ע סימן לט בח"מ ס"ק ט ובב"ש ס"ק טז, שאם שתק כשנודע לו ממום ולא צווח מיד אזי מקודשת מדין וודאי.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' נובמבר 24, 2015 9:10 pm

ללא כחל ושרק כתב:
ברזילי כתב:
ללא כחל ושרק כתב:איני מבין. בכל המקומות שהאגרות משה מתיר משום מקח טעות הוא מזכיר לפחות פעם אחת (בד"כ כמה פעמים) את המילה 'וודאי'. האם זה לאו בדווקא ?!
בכל התשובות שלו, העיקר הוא האומדנא - הערכה שלו ששום אשה, ואפילו לא מיעוט המצוי, היתה מסכימה להכנס לקידושין כאלה. הודאות שאתה מזכיר בנויה על האומדנא - לאור הערכתנו ששום אשה לא תסכים, ממילא (ואולי גם בצרוף נתונים עובדתיים שלא פורטו בכל מקרה ומקרה) אנו אומרים ש'ודאי' לא הסכימה. לולא היתה לנו אומדנא כזו לעולם לא היינו יכולים לומר בודאות שלא התרצתה - אף אחד לא יכול להעיד אם אשה שעזבה את הבית בעקבות גילוי איזה מום בבעלה לא גילתה את הבעיה קצת לפני שעזבה ושמא נתרצתה, או שהתלבטה לזמן מה אם ללכת או לא (בהנחה שהתלבטות כזו משמעה סברה וקבלה, ואני מסופק בזה כנ"ל), וכו' ובמקרים הספציפיים המוזכרים בתשובות היו אפילו מקרים בהם האשה כלל לא הלכה לשום מקום, ורק אחרי שנעלם הבעל נזכרו לטעון מק"ט.

היכן ראית כזה דבר באגרות משה ?!
(במקרה שבח"א סימן פ' הכוונה שבכך שברח מהבית כמה שבועות אחר החתונה בזה נודע שהוא עדיין משוגע ולא נרפא ממחלתו, והדברים ברורים שם.)

באה"ע ח"ג,מה שהתה כמה שבועות אצלו ואח"כ עזב הבעל את הבית, ובכל זאת כתב רמ"פ שאם היה טעם הגון למה לא עזבה די בזה שלא נאמר סברה וקבלה. גם באה"ע ח"ה,ז האשה כלל לא עזבה (אבל אפשר ששם נודעה רמאות הבעל לאשורה רק אחרי שעזב סופית). כך שבמקרים אלה הנסיבות אינן מוכיחות בדווקא שמיד כששמעה רצתה לבטל ללא שום פקפוקים - אדרבא, אין לנו שום ראיה מהתנהגות האשה שהענין בכלל הפריע לה כשנודע הדבר, ומ"מ כל שאין סיבה לחשוב אחרת תלינן בהאומדנא ששום אשה לא מסכימה. מזה הטעם בעצמו גם כשידעינן שלא עזבה עדיין טוענים למק"ט אם יש לה אמתלא וטעם הגון כפי שכתב בתשובות אחרות, וגם את זה אני מבין בדרך שהסברתי לעיל.

יוסף משה · הודעהעל ידי **יוסף משה** » ו' נובמבר 27, 2015 10:43 am

במכתב המצורף הרב גרינבלט טוען שסמך על אחרים וכו'. אז הרב קמנצקי סמך על הרב גרינבלט והרב גרינבלט סמך על הבן של הרב קמנצקי. מוזר מאוד.

גם נודע לי שהרב צבי (הרשל) שכטר, שנחשב לסמכות עליונה בחוגי ה"מודרן אורתודוקס" היותר תורניים בארה"ב, שהוא עצמו חתם על מכתב נגד הבעל לפני כמה שנים על סירובו להוציא את אשתו מכבלי עגינותה, גינה את ההיתר בפני תלמידיו בחריפות יוצאת דופן.

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ו' נובמבר 27, 2015 2:27 pm

מדבריו משמע שהוא מתיר, אך בלי לבדוק שום דבר מעצמו ובהסתמכות מוחלטת על ר' שלום קמינצקי. וכותב שלא בא לחדש שום דבר רק שאם זה כפי שכתוב באגרות משה אז הדין כפי שכתוב שם. גם משמע שלא ראה שום מסמכים רפואיים או כתבי בי דינא ובית משפט ולא ניסה לדבר ישירות עם הבעל או עם אף אחד אחר, וקיבל דברי ר' שלום קמינצקי כהלכה למשה מסיני.
אם נקבל שדבריו נכונים, יש כאן חוסר אחריות מוחלטת, ודברי לימוד הזכות דלעיל נפלו.
עוד מתברר שבעצם אין כאן אפ' פוסק בגיטין שבירר את הענין, אחרי הכל ר' שלום קמינצקי הוא ר"מ בישיבה ולא דיין הבקי בגיטין, וכל ההיתר נסמך עליו. ובפרט אם נקבל את מכתב אביו שהוא לא מעורב בענין. כמה גדולים דברי חז"ל שאמרו כל מי שאינו בקי בטיב גיטין וקידושין לא יהא לו עסק עמהם.
יש לשאול למה ר' גרינבלט אינו חוזר בו או מתחיל לברר את הנושא אחרי שהתברר לו שהעובדות שנמסרו לו מפוקפקים. ורק מוכן לנסות להתנער מקבלת אחריות על ההיתר.
יש גם לתמוה אם הוא לא המתיר העיקרי ולא בירר את ההיתר כלל, למה הוא התערב בענין כ"כ לענין סידור קידושין השניים ובאו אליו עפשטיין ופליישר ממרחקים.

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ו' נובמבר 27, 2015 2:30 pm

גם השבוע בדרשתו ר' שטרנבוך האריך בענין מובא כאן http://daattorah.blogspot.co.il/2015/11 ... -that.html

חובב_ספרים

יוסף משה כתב:במכתב המצורף הרב גרינבלט טוען שסמך על אחרים וכו'. אז הרב קמנצקי סמך על הרב גרינבלט והרב גרינבלט סמך על הבן של הרב קמנצקי. מוזר מאוד.

מה שיותר מוזר, שבמכתו של הג"ר אהרן פלדמן הוא כתב - "לפני כמה שבועות אחד הרבנים המובהקים והחשובים באמריקא התיר אותה להנשא לאיש אחר ... כששאלתי את הרה”ג לטעם הדבר, אמר לי שביסס את הוראותו על כתב שהגישו לו מרופא פסיכיאטור כו'". כנראה כוונתו לרנ"ג, ובודאי לא היה מכתיר ר' שלום ק' כאחד הרבנים המובהקים והחשובים באמריקא.
במכתבו מאתמול הוא מכחיש שהוא התיר בכלל ורק נשאל מר' שלום קמנצקי – "כשיש עדות של רופאים מומחים על אחד שהוא חולי רוח שמפריע לנשואים אם שייך לבטל קדושין משום זה", והוא ענה רק "שאם הדבר ברור ובדומה למעשה שבתשובה באג"מ שייך בתנאים מסוימים". משמע שהוא לא הכריע בנידן דידן כלל אם אפשר להתירו.

יבנה כתב:עוד מתברר שבעצם אין כאן אפ' פוסק בגיטין שבירר את הענין, אחרי הכל ר' שלום קמינצקי הוא ר"מ בישיבה ולא דיין הבקי בגיטין, וכל ההיתר נסמך עליו. ובפרט אם נקבל את מכתב אביו שהוא לא מעורב בענין. כמה גדולים דברי חז"ל שאמרו כל מי שאינו בקי בטיב גיטין וקידושין לא יהא לו עסק עמהם.

לא ברור שלהיות בקי בגיטין מספיק במקרה כזה. זה אינו פסק בנוגע לגט ואין טעם שנסיון בגיטין יעזור כאן.

חובב_ספרים

שמעתי מאחד שדיבר עם עוד בן של הג"ר שמואל קמנצקי. לדבריו [והוספות שלי]: ר' נטע גרינבלאט התיר למרות הכחשתו בכתב. עובדא [שדומני אין עליו עוררין] שהוא היה המסדר קידושין כשנישאת בפעם שניה. [קשה לומר שזה נעשה בתום לב כשזוג הגיעו מעיר רחוקה להתחתן דוקא אצלו.]
הג"ר שמואל קמ' לא רצה להיות מעורב עם ההיתר למעשה, אבל הוא היה מעורב בבירור פרטי מצבו של הבעל, והוא מסר זה לרנ"ג.
יש טעויות עובדיות במכתבו של הג"ר אהרן פלדמן. בגילו המופלג לא ברור עד כמה הגרא"פ מסוגל לרדת לפרטי המעשה היטב להכריע בזה. [כמדומני רנ"ג עוד יותר מבוגר מרא"פ וטענה כזו עזר כנגדו.]

מחולת המחנים

ורבי שמואל קמנצקי מבוגר משניהם.

שמעתי שגם הבי"ד של הגר"נ קרליץ יצאו במכתב נגד היתר זה, האם יש למישהו את מכתבם.

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ש' נובמבר 28, 2015 10:04 pm

במכתב של ב"ד דבולטימור שהובא לעיל חתם ר' שריאל רוזנברג ראש בתי הדין של רנ"ק.

חובב ספרים כתב

לא ברור שלהיות בקי בגיטין מספיק במקרה כזה. זה אינו פסק בנוגע לגט ואין טעם שנסיון בגיטין יעזור כאן.

כתבתי גיטין וקידושין, וכאן הנידון אם הקידושין חלים או לא. ורש"י קידושין יג. כתב-
"הדר יתבי וקאמרי - בשמעתיה דר' אסי הא דאמר רב יהודה כו' א"ר אסי עלה קשים לעולם דיינים המורים הוראה בעריות ואינם בקיאין יותר מדור המבול."
מבואר שנתכוונו לכל ענייני עריות, ול"ד גיטין וקידושין.

חובב ספרים כתב

יש טעויות עובדיות במכתבו של הג"ר אהרן פלדמן. בגילו המופלג לא ברור עד כמה הגרא"פ מסוגל לרדת לפרטי המעשה היטב להכריע בזה. [כמדומני רנ"ג עוד יותר מבוגר מרא"פ וטענה כזו עזר כנגדו.]

במה טעה רא"פ.

חובב_ספרים

יבנה כתב:חובב ספרים כתב
יש טעויות עובדיות במכתבו של הג"ר אהרן פלדמן. בגילו המופלג לא ברור עד כמה הגרא"פ מסוגל לרדת לפרטי המעשה היטב להכריע בזה. [כמדומני רנ"ג עוד יותר מבוגר מרא"פ וטענה כזו עזר כנגדו.]

במה טעה רא"פ.

לפי מה שהבנתי האח לא פירט. תשאל אצל משפ' קמנצקי.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ש' נובמבר 28, 2015 10:19 pm

חובב_ספרים כתב:יש טעויות עובדיות במכתבו של הג"ר אהרן פלדמן. בגילו המופלג לא ברור עד כמה הגרא"פ מסוגל לרדת לפרטי המעשה היטב להכריע בזה.

בן כמה רא"פ? דברתי איתו מלפני כחודשיים, והוא היה צלול וחד כרגיל.

חובב_ספרים

תוכן כתב:
חובב_ספרים כתב:יש טעויות עובדיות במכתבו של הג"ר אהרן פלדמן. בגילו המופלג לא ברור עד כמה הגרא"פ מסוגל לרדת לפרטי המעשה היטב להכריע בזה.

בן כמה רא"פ? דברתי איתו מלפני כחודשיים, והוא היה צלול וחד כרגיל.

גם מכתבו נכתב בדעת כמבואר לכל מעיין בו. איני יודע אם זה אותו דעת שצריך לרדת לפרטים קטנים, אבל למעשה לא הייתי מתייחס לדברי האח בזה יותר מדאי. בניגוד לדבריו על טעויות בעובדות, שכנראה אמר מתוך ידיעה [לדעתו, מסתמא אחרים יאמרו שהוא הטועה בעובדות] טענה כזו מהסוג שאומרים מהשערה בעלמא. כפי מה ששמעתי הוא לא טען שהוא מדבר מידיעה אלא מסברא בעלמא שיתכן שכן הוא. פשוט שלדבריו שהעובדות אינן נכונות צריך ליתן הסבר לזה שרא"פ הנודע כאדם פיקח וישר כותב כן, וזה ההסבר הכי נוח עבורו.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר