אריך כתב:יאיר1 כתב: ואל כל התמימים שלא מבינים על מה הקצף, כנראה מזמן לא עבדו על רמב"ם או שנוהגים כלל לא לעיין בספרי המפרשים, או שרגילים לשתות בצמא את דברי הדבר יעקב והספר הירוק...
מה שאתה יודע לכנות את המבינים אחרת ממך כ"תמימים", ושאתה כמובן מצביע מרום שנותיך על הסיבה לכך - שהם לומדים רמב"ם וש"ס פחות טוב ממך, מריח קצת יותר מ"שמינית שבשמינית". ולידיעתך כבר פסק הרמב"ם שלא מיניה ולא מקצתיה.
לגופו של ענין, צריך כנראה להסביר מה שספראי רוצה לומר: א) כל אחד הרי יודע שיש הרבה הרבה דברים שטוב שהציבור יידע. בין אם מדובר בסיפורים על גדולי ישראל שלא כתובים בספרים, ובין אם מדובר בידיעות אודות הספרים שלהם ועוד הרבה עניינים שיכולים להועיל למי שהוא בר דעת. אבל לא כל מה שאומרים כותבים וק"ו שלא מדפיסים, וק"ו לא בעיתון שישר נתפס כמשהו "צבעוני". אז מהבחינה הזו יש כאן רוח חדשה בעיתונות החרדית, לתפארת אלו שרוממות ה'שמרנות' בגרונם. ב) גם אם יש מקום לפרסם את הדבר, לא בהכרח באופן של כתבה ארוכה נוטפת "מור ואהלות". אפשר לכתוב את הדברים באיזו פינה, ודי בזה לפרסם את הדבר, בלי ליצור נזק מיותר.
מלך שלם כתב:האשכול שופע גילויים [לאט לאט אבל בטוח], למה להרוס ולנעול אותו,
הדברים הקודמים, נכונים ככל שיהיו - דינם להימחק.
לעומקו של דבר כתב:מלך שלם כתב:האשכול שופע גילויים [לאט לאט אבל בטוח], למה להרוס ולנעול אותו,
הדברים הקודמים, נכונים ככל שיהיו - דינם להימחק.
לא התכוונתי שהרעיון לנעול הוא טוב ואדרבא, התכוונתי לשיטה הזו שאולי מישהו רוצה לנעול והוא עושה זאת דרך כל הנ"ל
אני מצטרף לדבריך בבקשת ההסרה של כל הדיון על כתבי העת והמסתעף
אגב, שכחו כאן את עניין חסידים ומתנגדים...
אוצר החכמה כתב:אבל ההנחה שהועלתה כאן היתה שמדובר בכת"י של הרב קפלן שהיה ת"ח מפורסם בן הדור הקודם. ואם כן הוא הרי אם היה הספר יוצא לאור לא היתה תלונה עליהם כלל.
אני מבין שהתלונה היא מדוע עשו במחשך מעשיהם ולא כתבו ברשימת הספרים יש בידינו כתבי יד אלו ואלו ובשם ספר פלוני יכונו והם לפלוני אלמוני או אפילו לחכם אחד החפץ בעילום שמו.
אבל כיוון שלא מדובר כאן על סמיכה להלכה (להבדיל מהסיפור עם ספרי השחיטה ויש עוד מספר הבדלים) שואל בן הרב כך, אני מבין שיש תלונה אבל מה השערוריה הגדולה?
מה התשובה לזה?
יאיר1 כתב:אוצר החכמה כתב:אבל ההנחה שהועלתה כאן היתה שמדובר בכת"י של הרב קפלן שהיה ת"ח מפורסם בן הדור הקודם. ואם כן הוא הרי אם היה הספר יוצא לאור לא היתה תלונה עליהם כלל.
אני מבין שהתלונה היא מדוע עשו במחשך מעשיהם ולא כתבו ברשימת הספרים יש בידינו כתבי יד אלו ואלו ובשם ספר פלוני יכונו והם לפלוני אלמוני או אפילו לחכם אחד החפץ בעילום שמו.
אבל כיוון שלא מדובר כאן על סמיכה להלכה (להבדיל מהסיפור עם ספרי השחיטה ויש עוד מספר הבדלים) שואל בן הרב כך, אני מבין שיש תלונה אבל מה השערוריה הגדולה?
מה התשובה לזה?
ת"ח מפורסם בן הדור הקודם, לא מספיק בעיני כדי להיכלל בין גדולי האחרונים וקדמונים, ואין דין ספר הליקוטים לדין ספר המפתח, שם תביא מה שאתה רוצה והמעיין ייפתח את הספר וייראה במה ובמי מדובר, בספר הליקוטים יש ליקוט של מעט ספרים שחלקם מה שנדפס בדפוסים הקודמים וכמה נוספים כפי שמפורט.
ואם אתה מביא ספר מפורסם בן זמנינו ניחא, שכך הלומד יודע מי בעל השמועה, אבל באופן הזה, נותנים ללומד לטעות ולסבור שהחיבור הזה כשאר החיבורים הוא חיבור עתיק ומפורסם שתפס לו מקום של כבוד בארון הספרים התורני.
מה גם שעדיין לא התברר שההנחה הזו נכונה, אלא שיקום מי וייאמר מה רע גם בדברי אברך ניויורקי.....
בקיצור התשובה, אל תתן לי לטעות שהדברים שאתה מביא נאמרו מפיו של הגר"א מוילנא, כאשר נאמרו מפי הגר"א נבנצל או אף הגר"א בעל החזון איש...
יאיר1 כתב:כיון שיותר מידי שקוף שהמתנגדים לכתבה הם מהצד השני, זה מאד לא אובייקטיבי, והיה טוב יותר אילו רק אנשים שלא שקועים עד מעל הצוואר במח' השנואה יעסקו בזה, או לכל הפחות הטבועים במח' למען הגילוי הנאות יגלו שיש להם התנגדות טיבעית לאכסניה וממילא לגופו של ענין....
אוצר החכמה כתב:אין שום בעייה בדיון האם מאמרים יכולים להתפרסם בסוג של עיתון כזה או אחר.
אבל הדיון על עיתון פלוני ששיך למפלגה פלמונית ומשום כך הוא כך וכך, והאמירה שהמתנגדים לו הם רק בגלל שהם שייכים למפלגה השנייה והם כך וכך, ואנשי המפלגה הזאת או האחרת מה הם, נושא זה אינו מתאים לפורום הזה.
יש מספיק מקוואות בכל ערי ישראל לדון בזה שם.
אריך כתב:בסדר גמור. רק באמת אני רוצה להבין, מה הנידון כאן אחרי שהעובדות ברורות, ושכולם מסכימים שהדבר הוא מעשה אשר לא ייעשה. הגדר נא מהו קוטב הדיון.
לעומקו של דבר כתב:שומע כתב:חבל על כל הפלפולים. מי שמתייחס לאחרון עלום שם ברצינות יתירה, גם אם אותו אחרון הוא זצ"ל כבר 200 שנה, אין לו שום הבנה ומשקל בסיסיים מה לרחק ומה לקרב.
יכול להיות (ויכול להיות שלא)
זה עדיין לא מוציא את הזיוף מכלל זיוף
אריך כתב:מה שאתה יודע לכנות את המבינים אחרת ממך כ"תמימים", ושאתה כמובן מצביע מרום שנותיך על הסיבה לכך - שהם לומדים רמב"ם וש"ס פחות טוב ממך, מריח קצת יותר מ"שמינית שבשמינית". ולידיעתך כבר פסק הרמב"ם שלא מיניה ולא מקצתיה.
שומע כתב:לעומקו של דבר כתב:שומע כתב:חבל על כל הפלפולים. מי שמתייחס לאחרון עלום שם ברצינות יתירה, גם אם אותו אחרון הוא זצ"ל כבר 200 שנה, אין לו שום הבנה ומשקל בסיסיים מה לרחק ומה לקרב.
יכול להיות (ויכול להיות שלא)
זה עדיין לא מוציא את הזיוף מכלל זיוף
אבל זה אומר מה רמת הזיוף. האם זה קרוב יותר להר או לאוגר מחמד. אם נגיע למסקנה שבהרבה ספרים בעבר הכניסו חידושים של מחברים חיים, ואם ברור לנו שאף אדם נורמלי לא יטעה טעות קריטית בגלל ההבנה המוטעית שהעניקו עורכי מהדורת פרנקל, אז הגענו לכמעט אפס. לא הגון, לא ישר, לא נחמד, אבל לא נורא.
שומע כתב:אבל זה אומר מה רמת הזיוף. האם זה קרוב יותר להר או לאוגר מחמד. אם נגיע למסקנה שבהרבה ספרים בעבר הכניסו חידושים של מחברים חיים, ואם ברור לנו שאף אדם נורמלי לא יטעה טעות קריטית בגלל ההבנה המוטעית שהעניקו עורכי מהדורת פרנקל, אז הגענו לכמעט אפס. לא הגון, לא ישר, לא נחמד, אבל לא נורא.
פלתי כתב:שומע כתב:אבל זה אומר מה רמת הזיוף. האם זה קרוב יותר להר או לאוגר מחמד. אם נגיע למסקנה שבהרבה ספרים בעבר הכניסו חידושים של מחברים חיים, ואם ברור לנו שאף אדם נורמלי לא יטעה טעות קריטית בגלל ההבנה המוטעית שהעניקו עורכי מהדורת פרנקל, אז הגענו לכמעט אפס. לא הגון, לא ישר, לא נחמד, אבל לא נורא.
אבל האמון נסדק. מה עם חזקת הדייקנות? האם אנחנו אמורים להאמין בכל לב כי שאר הטקסטים שם הם ללא שום זיוף?
שומע כתב:פלתי כתב:שומע כתב:אבל זה אומר מה רמת הזיוף. האם זה קרוב יותר להר או לאוגר מחמד. אם נגיע למסקנה שבהרבה ספרים בעבר הכניסו חידושים של מחברים חיים, ואם ברור לנו שאף אדם נורמלי לא יטעה טעות קריטית בגלל ההבנה המוטעית שהעניקו עורכי מהדורת פרנקל, אז הגענו לכמעט אפס. לא הגון, לא ישר, לא נחמד, אבל לא נורא.
אבל האמון נסדק. מה עם חזקת הדייקנות? האם אנחנו אמורים להאמין בכל לב כי שאר הטקסטים שם הם ללא שום זיוף?
זיוף במה? בטקסטים בעצמם? על זה אין שום ריעותא.
אוצר החכמה כתב:יאיר1 כתב:אוצר החכמה כתב:אבל ההנחה שהועלתה כאן היתה שמדובר בכת"י של הרב קפלן שהיה ת"ח מפורסם בן הדור הקודם. ואם כן הוא הרי אם היה הספר יוצא לאור לא היתה תלונה עליהם כלל.
אני מבין שהתלונה היא מדוע עשו במחשך מעשיהם ולא כתבו ברשימת הספרים יש בידינו כתבי יד אלו ואלו ובשם ספר פלוני יכונו והם לפלוני אלמוני או אפילו לחכם אחד החפץ בעילום שמו.
אבל כיוון שלא מדובר כאן על סמיכה להלכה (להבדיל מהסיפור עם ספרי השחיטה ויש עוד מספר הבדלים) שואל בן הרב כך, אני מבין שיש תלונה אבל מה השערוריה הגדולה?
מה התשובה לזה?
ת"ח מפורסם בן הדור הקודם, לא מספיק בעיני כדי להיכלל בין גדולי האחרונים וקדמונים, ואין דין ספר הליקוטים לדין ספר המפתח, שם תביא מה שאתה רוצה והמעיין ייפתח את הספר וייראה במה ובמי מדובר, בספר הליקוטים יש ליקוט של מעט ספרים שחלקם מה שנדפס בדפוסים הקודמים וכמה נוספים כפי שמפורט.
ואם אתה מביא ספר מפורסם בן זמנינו ניחא, שכך הלומד יודע מי בעל השמועה, אבל באופן הזה, נותנים ללומד לטעות ולסבור שהחיבור הזה כשאר החיבורים הוא חיבור עתיק ומפורסם שתפס לו מקום של כבוד בארון הספרים התורני.
מה גם שעדיין לא התברר שההנחה הזו נכונה, אלא שיקום מי וייאמר מה רע גם בדברי אברך ניויורקי.....
בקיצור התשובה, אל תתן לי לטעות שהדברים שאתה מביא נאמרו מפיו של הגר"א מוילנא, כאשר נאמרו מפי הגר"א נבנצל או אף הגר"א בעל החזון איש...
אני לא מבין את זה. מה חשבת עד היום שנצח אלכסנדר ומגד מתתיה הם מהגר"א מוילנא?
(כל אחד מבין שספר שאף אחד אינו מכיר זה איזה מחבר עלום שמשום מה זכה להכנס כאן. השאלה היא רק אם זה מישהו מפולין או ליטא שהדפיס ספרו לפני מאה שנה או שלא)
מנין כתב:יאיר1 כתב:כיון שיותר מידי שקוף שהמתנגדים לכתבה הם מהצד השני, זה מאד לא אובייקטיבי, והיה טוב יותר אילו רק אנשים שלא שקועים עד מעל הצוואר במח' השנואה יעסקו בזה, או לכל הפחות הטבועים במח' למען הגילוי הנאות יגלו שיש להם התנגדות טיבעית לאכסניה וממילא לגופו של ענין....
ויש להוסיף: כיון שיותר מידי שקוף שהמסכימים לכתבה הם מהצד השני, זה מאד לא אובייקטיבי, והיה טוב יותר אילו רק אנשים שלא שקועים עד מעל הצוואר במח' השנואה יעסקו בזה, או לכל הפחות הטבועים במח' למען הגילוי הנאות יגלו שיש להם סימפטיה טיבעית לאכסניה וממילא לגופו של ענין....
למשל מי שחושב שאת "נצח אלכסנדר" כתב הגר"א... וכהערת "אוצר החכמה"!
שומע כתב:לעומקו של דבר כתב:שומע כתב:חבל על כל הפלפולים. מי שמתייחס לאחרון עלום שם ברצינות יתירה, גם אם אותו אחרון הוא זצ"ל כבר 200 שנה, אין לו שום הבנה ומשקל בסיסיים מה לרחק ומה לקרב.
יכול להיות (ויכול להיות שלא)
זה עדיין לא מוציא את הזיוף מכלל זיוף
אבל זה אומר מה רמת הזיוף. האם זה קרוב יותר להר או לאוגר מחמד. אם נגיע למסקנה שבהרבה ספרים בעבר הכניסו חידושים של מחברים חיים, ואם ברור לנו שאף אדם נורמלי לא יטעה טעות קריטית בגלל ההבנה המוטעית שהעניקו עורכי מהדורת פרנקל, אז הגענו לכמעט אפס. לא הגון, לא ישר, לא נחמד, אבל לא נורא.
עט סופר כתב:אריך כתב:מה שאתה יודע לכנות את המבינים אחרת ממך כ"תמימים", ושאתה כמובן מצביע מרום שנותיך על הסיבה לכך - שהם לומדים רמב"ם וש"ס פחות טוב ממך, מריח קצת יותר מ"שמינית שבשמינית". ולידיעתך כבר פסק הרמב"ם שלא מיניה ולא מקצתיה.
הגאון רבי נחום לבה שליט"א נהג לומר לי על כגון דא, אל תחשוד בו שאינו מקפיד על שמינית שבשמינית, הבעיה היא רק שבחיידרים פשוט לא לומדים החשבון...
ברוח ר"ח אדר ח"ו לא אישי
בין גברא לגברא כתב:פלא שאחר דיון ארוך במיוחד, כולל התייחסות לאכנסית הפרסום, אף אחד לא התייחס לנושא מרכזי היכול לשפוך אור על התעלומה וגם לקבוע במידה מסויימת עד כמה היה זה לא נכון להכניסם באופן זה. מה אומרים על התורה. חוץ מזה שנכבתה בסגנון ישיבתי לא אמרו כלום. האם זה יכול להיות מת"ח בעלי שיעור קומה או שמתאים יותר לאברך בינוני.
יאיר1 כתב:בין גברא לגברא כתב:פלא שאחר דיון ארוך במיוחד, כולל התייחסות לאכנסית הפרסום, אף אחד לא התייחס לנושא מרכזי היכול לשפוך אור על התעלומה וגם לקבוע במידה מסויימת עד כמה היה זה לא נכון להכניסם באופן זה. מה אומרים על התורה. חוץ מזה שנכבתה בסגנון ישיבתי לא אמרו כלום. האם זה יכול להיות מת"ח בעלי שיעור קומה או שמתאים יותר לאברך בינוני.
הנושא המרכזי אינו מה שווה התורה, ההבדל אם זה מראש ישיבת חברון או מבחור בישיבה שם הוא זניח, ביחס להטעייה בעצמה.
נוה הלבנון כתב:ומה עם כתבת ההמשך?
עיניו כיונים כתב:אינני מבין מה מקום יש לדבר כאן על "זיוף". זיוף בהקשר שלנו היה אילו פירסמו חומר על שם מחבר כלשהו או מיוחס לתקופה כלשהי, כשבאמת לא חיברוֹ אותו מחבר או שלא נתחבר בתקופה הנטענת. אולם הנידון כאן הוא שפירסמו חומר תורני חדש לכאורה בכינויי שמות חדשים, אך לא ייחסוהו למחבר או לתקופה שקריים, ויכולים לטעון ששמות אלה הם כינוייהם לכתבי היד שמהם נלקחו החומרים החדשים. כל מה שאפשר לטעון נגדם הוא שיש בזה מין מצג שוא, שלא הודיעו על חומר חדש זה, והלומד התמים שאינו ידען ואין לו חוש ריח יכול לטעות ולחשוב שמדובר בספרים שנדפסו ונודעו מכבר. אך באמת אין בזה שום נזק מהותי, כי אם הדברים נאים ונכונים מצד עצמם (וכן להיפך), מה משנה אם נדפסו ונודעו כבר או שהם מופיעים כאן לראשונה? וכבר אמרו 'קבל את האמת ממי שאמרה' וחשיבות הדברים נקבעת לפי ערכם העצמי ולא לפי אומרם או שנת פרסומם ומידת תפוצתם.
א"כ הדיבור על "זיוף" והרעת החזקה והחשש שמא זייפו גם בשאר עניני הספר ובגירסת הרמב"ם - הוא מוגזם לגמרי וחסר חוש מידה.
חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 165 אורחים