ניים ושכיב כתב:לענ''ד דברי הרב המשיב שהבאת אינם מוכרחים, דבכל הראיות שהביא מדברי הרשב''א י''ל שהרשב''א נחת לחילוק זה שחילק בתשובה ד,רלד.
וגם בדברי הרבי מליובביץ' עצמם, ממה שהביא, לא ראיתי הכרח שלא נחת לחילוק זה, וא''כ קושיא מעיקרא ליתא.
אבל כבר כתב הרמשנ''נ באשכול שצויין לעיל ש"בספרי חב"ד האריכו לדון בזה, ראה ספר החקירה לצ"צ דף לד ואחריו הרבה מאד", ואני לא קריתי ולא שניתי, ואפשר שדברי דחויים מעיקרם.
השואל מרבו כתב:חפשתי ומצאתי שבחי' האגדות להרשב"א ריש חולין נראה דס"ל כהרמב"ם (נו, גם על זה נאמר שהרשב"א כתב את זה רק לאלו שהושפעו מהפילוסופיא...), וכן נקט בדעתו בספר "דברי חכמים וחדותם", מצו"ב. (עי' בסוף העמוד הראשון ובעמ' השלישי טור ב' ד"ה והכת).
מנחם-כהן כתב:השואל מרבו כתב:חפשתי ומצאתי שבחי' האגדות להרשב"א ריש חולין נראה דס"ל כהרמב"ם (נו, גם על זה נאמר שהרשב"א כתב את זה רק לאלו שהושפעו מהפילוסופיא...), וכן נקט בדעתו בספר "דברי חכמים וחדותם", מצו"ב. (עי' בסוף העמוד הראשון ובעמ' השלישי טור ב' ד"ה והכת).
אתה יכול בבקשה להביא לכאן את חידושי האגדות של הרשב"א בריש חולין - שציינת?
האם זה באמת מוכח מדברי הרשב"א הללו? ומי הוא מחבר הספר 'דברי חכמים וחדותם'?
השואל מרבו כתב:מנחם-כהן כתב:האם זה באמת מוכח מדברי הרשב"א הללו?
א] לכאורה כן. שהרי כתב על מה שאמרו חז"ל "כל מעשה בראשית לדעתם נבראו" - "ומן הנמנע להיות הנברא מן האפס המוחלט מסכים על דבר קודם הבראו וביאתו על הפועל, ואיך יברא 'לדעתו' קודם שיהא לו מציאות בכח". הרי שכתב ששייך דבר שהוא נמנע אצל השי"ת, וע"כ צ"ל שהוא מכיון שהוא נמנע מצד עצמו.
סגי נהור כתב:השואל מרבו כתב:מנחם-כהן כתב:האם זה באמת מוכח מדברי הרשב"א הללו?
א] לכאורה כן. שהרי כתב על מה שאמרו חז"ל "כל מעשה בראשית לדעתם נבראו" - "ומן הנמנע להיות הנברא מן האפס המוחלט מסכים על דבר קודם הבראו וביאתו על הפועל, ואיך יברא 'לדעתו' קודם שיהא לו מציאות בכח". הרי שכתב ששייך דבר שהוא נמנע אצל השי"ת, וע"כ צ"ל שהוא מכיון שהוא נמנע מצד עצמו.
ראיה חלשה ביותר לענ"ד.
השואל מרבו כתב:דבריו של הרב כותב המאמר לא כ"כ שיכנעו אותי... דחייתו שהרשב"א כתב כן רק כדי "לשכך את האוזן כתב כן בידעו שר'
שמואל הושפע הרבה מן הפלסופיה", הוא דחוק לכאורה. וגם ההוכחה מהא דלא חילק אחר כך הרשב"א בזה לכאורה איננה הוכחה - האם הרשב"א כתב על כל פרט אם הוא מסכים או לא מסכים?
כתבתי את הנ"ל לפו"ר, אם טעיתי אשמח שתודעני.
השואל מרבו כתב:סגי נהור כתב:השואל מרבו כתב:א] לכאורה כן. שהרי כתב על מה שאמרו חז"ל "כל מעשה בראשית לדעתם נבראו" - "ומן הנמנע להיות הנברא מן האפס המוחלט מסכים על דבר קודם הבראו וביאתו על הפועל, ואיך יברא 'לדעתו' קודם שיהא לו מציאות בכח". הרי שכתב ששייך דבר שהוא נמנע אצל השי"ת, וע"כ צ"ל שהוא מכיון שהוא נמנע מצד עצמו.
ראיה חלשה ביותר לענ"ד.
מדוע?
אוצר החכמה כתב:זה קצת יותר מורכב להסביר אבל בעצם אותו דבר. עניין הצלע של המרובע. או צלע המשולש הקצרה משתי הצלעות האחרות. הרי לא מדובר פה בטענה שאם נמדוד בפועל זה יהיה תמיד יותר קצר כי זה ברור שיתכן נס כזה שיקרה כן. אלא מדובר בטענה הגיונית שבין שתי נקודות הקו הישר הוא הקצר ביותר אבל מה זה הקו הקצר? זה בעצמו בסך הכל הגדרה. (בכדור זה גם לא נכון) כלומר הגדרנו שהקו הקצר ביותר הוא הקו הישר וכל קו אחר לא יהיה קצר ואנו שואלים האם הקב"ה יכול לעשות שמה שהגדרנו שכך הוא לא כך הוא?
אני יודע שאפשר לטעון שאני מדבר לפי חשיבת זמנינו, אבל באמת לפי זה אני שואל כי איני מבין את החשיבה האחרת
אצלי שני חלקים בנמנע. האחד, ההכרחי וישר מצד עצמו, להיות צלע המרובע גדול כאלכסונו או מה שהיה שלא היה והרבה כיוצא בזה, וזה נמנע גמור מצד עצמו לא ישוער בו האפשרות.
השואל מרבו כתב:למה הרשב"א לא יכל לומר שהדברים כפשוטם, והכוונה להשי"ת מצד עצמו? למה "לא מצאנו ידינו ורגלינו כמובן", נפרש שהדברים כפשוטם ונאמר שזה למעלה מהשגתינו והבנתינו? נכון שאנחנו לא יכולים להבין איך ברא השי"ת את כל הבריות לדעתם, אבל מכיון שלפי האמת זה יכול להיות, מדוע צריכים אנו להוציא את הדברים מפשוטם?
סגי נהור כתב:השואל מרבו כתב:למה הרשב"א לא יכל לומר שהדברים כפשוטם, והכוונה להשי"ת מצד עצמו? למה "לא מצאנו ידינו ורגלינו כמובן", נפרש שהדברים כפשוטם ונאמר שזה למעלה מהשגתינו והבנתינו? נכון שאנחנו לא יכולים להבין איך ברא השי"ת את כל הבריות לדעתם, אבל מכיון שלפי האמת זה יכול להיות, מדוע צריכים אנו להוציא את הדברים מפשוטם?
הרשב"א יכול לומר, אבל מזה שלא אמר כן אין ראיה (והוא אשר אמרתי - שהראיה חלשה). גם הסוברים שאצל הקב"ה אין נמנעות לוגיות אינם משתמשים בזה כתירוץ לכל קושיא, אלא במקום שאפשר משתדלים לבאר באופן המובן בשכלנו.
סגי נהור כתב:כי הדיון בעניני בריאת העולם הוא בתוך מסגרת השכל.
ברזילי כתב:עי' מו"נ ג,טו. הרמב"ם שם מדגיש כי הכל מודים שמניעה לוגית תקפה גם ביחס לקב"ה - "לנמנע טבע יציב יציבות בת-קיימא שאיננה מעשׂהו של עושׂה ואי-אפשר לשנותו כלל. לכן אין לייחס לאל יכולת עליו. איש מבעלי-העיון אינו חולק על כך כלל". אלא שנחלקו הפילוסופים מה נכלל במניעה לוגית ומה איננו אלא מניעה במקרה.
לדעתו שם, הקב"ה אינו יכול להגשים עצמו בגוף, או לחולל שינוי בעצמותו - "שיביא האל לידי מציאות כמותו, או יגרום להֶעְדֵּר עצמוּתו, או ייעשׂה גוף, או ישתנה - כל זה בגדר הנמנע, ואין לייחס לאל את היכולת לעשׂות דבר מזה", ובזה יודו (לדעתו) הכל. בהחלט מדובר כאן על נמנע גמור, לשיטתו.
אינני בטוח שהרמב"ם יסכים להבנה שלך בתיאורו של הבורא כ"למעלה מן הזמן", ונראה שלדידו יש בהחלט מקום לדבר על קודם ואח"כ, אלא שהאל אינו משתנה ואינו יכול להשתנות, ולכן מה שהיה קודם הוא מה שיהיה אח"כ.אוצר החכמה כתב:ברזילי כתב:עי' מו"נ ג,טו. הרמב"ם שם מדגיש כי הכל מודים שמניעה לוגית תקפה גם ביחס לקב"ה - "לנמנע טבע יציב יציבות בת-קיימא שאיננה מעשׂהו של עושׂה ואי-אפשר לשנותו כלל. לכן אין לייחס לאל יכולת עליו. איש מבעלי-העיון אינו חולק על כך כלל". אלא שנחלקו הפילוסופים מה נכלל במניעה לוגית ומה איננו אלא מניעה במקרה.
לדעתו שם, הקב"ה אינו יכול להגשים עצמו בגוף, או לחולל שינוי בעצמותו - "שיביא האל לידי מציאות כמותו, או יגרום להֶעְדֵּר עצמוּתו, או ייעשׂה גוף, או ישתנה - כל זה בגדר הנמנע, ואין לייחס לאל את היכולת לעשׂות דבר מזה", ובזה יודו (לדעתו) הכל. בהחלט מדובר כאן על נמנע גמור, לשיטתו.
גם את זה אני מתקשה להבין. מה הכוונה שיגרום להעדר עצמותו. אדם שגורם להיעדרו פירושו האדם שהוא היום גורם שלא יהיה האדם שהוא מחר. אבל מישהו שהוא למעלה מן הזמן איך אפשר לצפות שיגרום לזה ? וממילא זה בעצם הגדרה סותרת שמה שקיים לא קיים (כביכול באותו זמן כי אין קודם ואח"כ). אז מה נמנע כאן היכולת שלנו לומר דבר סותר?
השואל מרבו כתב:סגי נהור כתב:כי הדיון בעניני בריאת העולם הוא בתוך מסגרת השכל.
מהו המקור שלך לזה? ואיזה טעם יש לזה? ואם יש לזה מקור הרי שאין כאן ראיה כלל ולא רק "ראיה חלשה".
סגי נהור כתב:השואל מרבו כתב:סגי נהור כתב:כי הדיון בעניני בריאת העולם הוא בתוך מסגרת השכל.
מהו המקור שלך לזה? ואיזה טעם יש לזה? ואם יש לזה מקור הרי שאין כאן ראיה כלל ולא רק "ראיה חלשה".
אתה רוצה לדון מחוץ למסגרת השכל? איך בדיוק? מחוץ למסגרת השכל אי אפשר לשאול ולא לענות, אפשר רק לשתוק. אם אנחנו דנים במשהו, אנחנו דנים בו לפי המסגרת של השכל, שהיא הדרך היחידה שלנו להתייחס לדברים. ברגע שאנחנו מנסים ללמוד משהו על הבריאה, אנחנו יכולים לעשות זאת רק לפי הכללים המתחייבים מההבנה שלנו. אחרת איננו יכולים ללמוד שום דבר.
ויחד עם הדיון בתוך הגבולות (דהיינו במקום היחיד שאפשר לדון בו), אפשר לזכור שאליבא דאמת את הגבולות הללו עצמם הציב הקב"ה. אבל להכניס את זה לתוך הדיון לא יאפשר את הדיון.
זה ברמה הפשוטה ביותר. בעומק הדברים, הקב"ה אכן אינו מוגבל בשום דבר, אבל הוא יצר את המסגרת שבתוכה גם הוא עצמו פועל (על פי רצונו). דוגמא לדבר: כשאומרים על הקב"ה שהוא טוב ו"מטבע הטוב להיטיב", הרי גם הטוב והרע נוצרו ע"י הקב"ה, ולו עצמו אין לייחס כל "טבע". אלא שהקב"ה יצר מסגרת של טוב ורע, ובתוך מסגרת זו "טבעו" הוא להיטיב [כשם שהקב"ה יצר את חוקי הטבע, ואף שביכלתו לשדדם ולשברם, הוא פועל בדרך כלל בתוך מסגרת זו, ולא עביד קודשא בריך הוא ניסא למגנא].
אוצר החכמה כתב:א. מה כוונתך אינך בטוח. לכאורה לפי תשובתך הוא לא יכול לומר את זה.
ב. איך יש זמן ללא השתנות כלל?
ג. באשכול שציין ניים ושכיב לעיל ביאר הרב ניים ושכיב היטב את הדבר, שבסתירות לוגיות כאלה צריכות לדון במה מדובר. אם מדובר בבסיס מציאותי נצפה אז השאלה היא האם המציאות הנצפית היתה יכולה להיות אחרת וזה ברור שכן. ואם מדובר במציאות שכל הגדרתה לוגית אין בזה אלא סתירה בהגדרות או בעצם משפט חסר פשר וזה שקול כנגד השאלה הקב"ה יכול משפט חסר פשר כמו שהדגים שם.
אוצר החכמה כתב:אתן דוגמה למשהו שעלה שם. צופר הנעמתי שאל האם הקב"ה יכול לברוא אחר כמוהו.
וכאן השאלה למה אנחנו מתכוונים?
האם יסוד השאלה במציאות כלומר כשם שאני שואל האם צופר יודע לצייר אני שואל האם הקב"ה יכול לברא אחר כמוהו, כלומר שאלה מציאותית האם אותו הקב"ה שאנחנו יודעים את קיומו יכול לברא אחר כמוהו? זו שאלה חסרת טעם כי מנין לנו לדעת אם לא אמר לנו?
אלא שיסוד השאלה נובע מעצם הבנתינו. כלומר אחר ששפטנו בדעתינו שהקב"ה הוא בעל תכונות מסויימות שסותרות את האפשרות של אחר כמוהו היינו יחודו, האם אנחנו יכולים לשפוט בדעתינו שהוא יכול לברא אחר כמוהו. כלומר האם אנחנו מסוגלים לבטא סתירה לוגית. והתשובה היא כמובן שלא כי אם נבטא את זה מספיק ברור נראה שזה חסר פשר.
אוצר החכמה כתב:זה קצת יותר מורכב להסביר אבל בעצם אותו דבר. עניין הצלע של המרובע. או צלע המשולש הקצרה משתי הצלעות האחרות. הרי לא מדובר פה בטענה שאם נמדוד בפועל זה יהיה תמיד יותר קצר כי זה ברור שיתכן נס כזה שיקרה כן. אלא מדובר בטענה הגיונית שבין שתי נקודות הקו הישר הוא הקצר ביותר אבל מה זה הקו הקצר? זה בעצמו בסך הכל הגדרה. (בכדור זה גם לא נכון) כלומר הגדרנו שהקו הקצר ביותר הוא הקו הישר וכל קו אחר לא יהיה קצר ואנו שואלים האם הקב"ה יכול לעשות שמה שהגדרנו שכך הוא לא כך הוא?
ברזילי כתב:כלומר, לו היה הרמב"ם אומר שאנו מגדירים "בורא" בתור ישות בלתי גשמית, היה זה באמת דבר ריק לומר שהבורא "איננו יכול" להיות גשמי, כי אין מדובר באי יכולת אלא בהגדרה שרירותית. אבל לדעת הרמב"ם היות הבורא בלתי גשמי הוא דבר שמוכח מתוך עקרונות יסוד שאינם תלויים בהגדרות שרירותיות אלא הן אמת מוחלטת, ולכן האמירה שהבורא איננו יכול להיות גשמי היא בעלת תוכן.
ברזילי כתב:כלומר, לו היה הרמב"ם אומר שאנו מגדירים "בורא" בתור ישות בלתי גשמית, היה זה באמת דבר ריק לומר שהבורא "איננו יכול" להיות גשמי, כי אין מדובר באי יכולת אלא בהגדרה שרירותית. אבל לדעת הרמב"ם היות הבורא בלתי גשמי הוא דבר שמוכח מתוך עקרונות יסוד שאינם תלויים בהגדרות שרירותיות אלא הן אמת מוחלטת, ולכן האמירה שהבורא איננו יכול להיות גשמי היא בעלת תוכן.
כך לגבי הדוגמא שהזכרת - הרמב"ם כותב במפורש אין הבורא יכול לברוא אחר כמוהו, ואם כי אתה שואל מנין לנו לדעת זאת, הרמב"ם חשב שיש בידו לדעת זאת בכח התבונה, בלי הנחות שרירותיות אלא אך ורק בהסתמך על אמיתות מוכרחות.
אני יודע שאפשר לטעון שאני מדבר לפי חשיבת זמנינו, אבל באמת לפי זה אני שואל כי איני מבין את החשיבה האחרת
חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 76 אורחים