מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם ישנם התבטאויות ועובדות מיוחדות לכל מסכתא?

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
חנבין
הודעות: 326
הצטרף: ג' דצמבר 21, 2010 4:52 pm

האם ישנם התבטאויות ועובדות מיוחדות לכל מסכתא?

הודעהעל ידי חנבין » ד' מרץ 02, 2011 12:52 pm

נתבונן בקטע הבא:
אפשר יעשנה בדפוס, ויקבענה כיון

הוא מופיע פעמיים במסכת פסחים:
בדף לז א, אגב דיון מדוע אין לאפות בפסח לחם בעל צורה מיוחדת, כדי שלא יבא להשהות את העיסה ובינתיים תחמיץ, ושאלו הרי אפשר לעשות את הצורה בתבנית - דפוס, והבצק יקבל מיד את צורתו ללא שהיה.
ובדף נד א, בדיוק באותה לשון, בענין "צבת בצבת עשויה" ששואל רבי יהודה מי עשה את הצבת הראשונה, ומכאן מסיק שנבראה בבריאת העולם. ענו לו כלשון הנ"ל, כדי לעשות את הצבת הראשונה אין צורך בצבת, כי ניתן לעשותה בתבנית.
וכאן הבן שואל, כיצד קרה הדבר שדוקא במסכת פסחים בשני עניינים שונים מופיע אותו משפט, שאינו מופיע יותר בכל הש"ס בכלל ואפילו בדומה לו, הלא דבר הוא?!
אגב, לא ברור מדוע בנושא הצבת נקטו "כיון" שפירושו מיד, מילא בחמץ צריך לומר מיד קודם שיחמיץ, אבל בצבת אין צורך דוקא שיהיה מיד. (נראה כאילו נאמר כך כדי לשמור על אחידות המשפט בשני המקומות, אבל מאד קשה לומר כך.)

ועוד יותר מעניין
האמורא גניבא מופיעים ברחבי הש"ס כמה מימרות בשמו שאמר בשם רב. אך אף פעם אין עובדות או סיפורים עליו, למעט מסכת אחת בה הוא מופיע במקומות נפרדים ללא קשר ביניהם ארבעה! פעמים, בסיפור עובדה, כשסביב אותן עובדות ישנו חוט מקשר.
המסכת היא גיטין, והחוט המקשר הוא המחלוקת שהיתה לו עם מר עוקבא, כאשר הוא ציער את מר עוקבא.
בדף ז א, אגב דיון בהלכות שרטוט הקלף בכתיבת פסוקים, מופיעה העובדה כיצד תפסה אותו המלכות בקולר:
שלח ליה מר עוקבא לר' אלעזר: בני אדם העומדים עלי ובידי למסרם למלכות, מהו? שרטט וכתב ליה: (תהלים ל"ט) אמרתי אשמרה דרכי מחטוא בלשוני אשמרה לפי מחסום בעוד רשע לנגדי, אע"פ שרשע לנגדי אשמרה לפי מחסום. שלח ליה: קא מצערי לי טובא, ולא מצינא דאיקום בהו! שלח ליה: (תהלים ל"ז) דום לה' והתחולל לו, דום לה' והוא יפילם לך חללים חללים, השכם והערב עליהן לבהמ"ד והן כלין מאיליהן. הדבר יצא מפי ר"א, ונתנוהו לגניבא בקולר.

בדף לא ב, אגב דיון ברוחות, מופיעה העובדה כיצד שני אמוראים נחלקו אם יש לכבד את גניבא בשל המחלוקת הנ"ל שהיתה לו עם מר עוקבא, עובדה זו קרתה כמובן לפני העובדה הקודמת בה הוא נכלא וכפי שנראה בקטע הרביעי כבר לא השתחרר משם:
רב הונא ורב חסדא הוו יתבי, חליף ואזיל גניבא עלייהו, אמר חד לחבריה: ניקום מקמיה, דבר אוריין הוא, א"ל אידך: מקמי פלגאה ניקום? אדהכי אתא איהו לגבייהו, אמר להו: במאי עסקיתו? אמרו ליה: ברוחות. אמר להו, הכי אמר רב חנן בר רבא אמר רב: ד' רוחות מנשבות בכל יום, ורוח צפונית מנשבת עם כולן, שאלמלא כן, אין העולם מתקיים אפילו שעה אחת, ורוח דרומית קשה מכולן, ואלמלא בן נץ מעמידה, מחרבת כל העולם כולו מפניה, שנאמר: (איוב ל"ט) המבינתך יאבר נץ יפרש כנפיו לתימן.

בדף סב א, בענין כפילת שלום, שוב נחלקים אותם אמוראים אם יש לכבד את גניבא, אלא שתוכן השיחה עמו שונה מן הקטע הקודם, לא ברור אם אלו שני מעשים נפרדים, או שזה תחילתו של המעשה הקודם ובכל מקום הביאה הגמרא את מה ששיך לענין.
רב הונא ורב חסדא הוו יתבי, חליף ואזיל גניבא. א"ל חד לחבריה: ניקום מקמיה דבר אוריין הוא, אמר לו: ומקמי פלגאה ניקום? אדהכי אתא איהו לגבייהו, אמר להו: שלמא עלייכו מלכי, שלמא עלייכו מלכי! אמרו ליה: מנא לך דרבנן איקרו מלכים? אמר להו, דכתיב: (משלי ח') בי מלכים ימלוכו וגו'. אמרו ליה: ומנא לך דכפלינן שלמא למלכי? אמר להו, דאמר רב יהודה אמר רב: מנין שכופלין שלום למלך? שנאמר: (דברי הימים א' י"ב) ורוח לבשה את עמשי ראש השלישים וגו'. אמרי ליה: ליטעום מר מידי, אמר להו, הכי אמר רב יהודה אמר רב: אסור לו לאדם שיטעום כלום עד שיתן מאכל לבהמתו, שנאמר: (דברים י"א) ונתתי עשב בשדך לבהמתך, והדר ואכלת ושבעת.

בדף סה ב, הנושא הנידון, צוואה בעל פה של מי שיוצא להיהרג, הפעם מסופר על צוואת גניבא כשיצא להיהרג על ידי המלכות, מה שכאמור בקטע הראשון נגרם על ידי מחלוקתו עם מר עוקבא:
גניבא יוצא בקולר הוה, כי הוה קא נפיק, אמר: הבו ארבע מאה זוזי לרבי אבינא, מחמרא דנהר פניא. אמר רבי זירא: דרא רבי אבינא לסילתיה ואזל לגבי דרב הונא רביה, דאמר רב הונא: גיטו כמתנתו, מה מתנתו אם עמד חוזר, אף גיטו אם עמד חוזר; ומה גיטו אע"ג דלא פריש, כיון דאמר כתבו - אע"ג דלא אמר תנו, אף מתנתו כיון דאמר תנו - אע"ג דלא קנו מיניה. מתקיף לה רבי אבא: אי מה מתנה ישנה לאחר מיתה, אף גט ישנו לאחר מיתה! הכי השתא, בשלמא מתנה איתה לאחר מיתה, אלא גט לאחר מיתה מי איכא? אלא, רבי אבא הכי קא קשיא ליה: מתנת שכיב מרע במקצת היא, ומתנת שכ"מ במקצת בעיא קנין! מכלל דרב הונא סבר: לא בעיא קנין, והא קי"ל דבעיא קנין! שאני הכא, דמצוה מחמת מיתה הוא. מכלל דר' אבא סבר: מצוה מחמת מיתה בעיא קנין, והא קי"ל דלא בעי קנין! אלא, רבי אבא הכי קא קשיא ליה: חמרא לא קאמר, דמי חמרא לא קאמר, מחמרא קאמר! ואידך? מחמרא, כדי לייפות את כחו. שלחו מתם: מחמרא, כדי לייפות את כחו.

ושוב נשאלת השאלה, כיצד דוקא במסכת זו הצליחו להכנס ארבע עובדות בקשר למחלוקתו של גניבא עם מר עוקבא, כל אחת אגב ענין שונה, מה שלא נמצא יותר בכל הש"ס?
אין לי דוגמאות נוספות לענין, אך נראה לי שדי בשתי דוגמאות אלו להוכיח לכאורה, שיש דברים המיוחדים למסכתות מסוימות.
ו(ומי שאוהב רמזי אותיות, אולי ימצא ענין שבמילה "גניבא" יש שלש אותיות משותפות עם שם המסכת המספרת עליו "גטין" ואף שתי המילים פותחות באותה אות.)
אני שואל אם מישהו ראה משהו בנקודות הבאות:
א. בענין הטענה הכללית הלכאורית שיש עובדות והתבטאויות יחודיים למסכתות מסוימות.
ב. בענין שתי הדוגמאות המפורטות לעיל או אחת מהן.
ג. בענין ה"כיון" שמופיע בצבת, כפי ששאלתי לעיל.
נערך לאחרונה על ידי חנבין ב ד' מרץ 02, 2011 4:22 pm, נערך 5 פעמים בסך הכל.

קונה הכל
הודעות: 184
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 3:39 pm

Re: האם ישנם התבטאויות ועובדות מיוחדים לכל מסכתא?

הודעהעל ידי קונה הכל » ד' מרץ 02, 2011 1:05 pm

מענין לענין, מובא בספרים אודות הסוגיות בש"ס שהם מופיעים דווקא במסכת ובדף זה וזה, כמובן שזה על פי סוד.

תוך כדי דיבור
הודעות: 1346
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: האם ישנם התבטאויות ועובדות מיוחדים לכל מסכתא?

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ד' מרץ 02, 2011 2:00 pm

חנבין, אתה ודאי יכול לשער בעצמך שבנושאים מסוג זה כבר דנו המחַקְרים למיניהם. בכל אופן, ישנו סיפור ידוע על אחד הגדולים, כמדומני הרוגאצ'ובר, שכשהביאו לפניו את הירושלמי קודשים, עיין בו במהרה וקבע שהוא מזוייף, וכששאלוהו כיצד, השיב שמקובל הוא שבכל פרק ופרק בגמרא מוזכר אמורא או תנא שאינו מוזכר במקום אחר בש"ס, וכאן בירושלמי קודשים יש מסכתות שלמות שכל הנזכרים בהם מופיעים במקומות אחרים. אבל זכורני שכבר פקפקו בסיפור זה (אולי אפילו בפורום זה), מאחר שמצאו שהקבלה הנ"ל אינה נכונה, והרי יש בש"ס פרקים קצרים מאד שבנקל לכל אחד לראות שלא מופיע בהם מישהו שנעדר ממסכת אחרת.

קונה הכל, לא על דרך סוד אלא רמז, ואין לטעות בזה.

חנבין
הודעות: 326
הצטרף: ג' דצמבר 21, 2010 4:52 pm

Re: האם ישנם התבטאויות ועובדות מיוחדים לכל מסכתא?

הודעהעל ידי חנבין » ד' מרץ 02, 2011 2:06 pm

תוך כדי דיבור כתב:אתה ודאי יכול לשער בעצמך שבנושאים מסוג זה כבר דנו המחַקְרים למיניהם.


לא נראה לי אולי דנו על שפה לדוגמה במסכת נדרים מופיעים לשונות האופיניים לירושלמי, לא זה הנושא המכוון כאן.

היא שיחתי
הודעות: 3510
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: האם ישנם התבטאויות ועובדות מיוחדים לכל מסכתא?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ד' מרץ 02, 2011 2:08 pm

דבר ידוע שיש מסכתות שיש להם את הניסוח שלהן
כגון כריתות ועוד כמה מסכתות "קטנות" יחסית שלשונן דומה מעט ללשון ירושלמי
קראתי על זה פעם מאמר ב"קולמוס" של משפחה שיש מסכתות שלא עברו עריכה נוספת ע"י רבנן סבוראי או משהו בסיגנון הזה
ולדוגמא מי שלמד נדרים רואה את הסיגנון השונה של המסכת משאר המסכתות

חנבין
הודעות: 326
הצטרף: ג' דצמבר 21, 2010 4:52 pm

Re: האם ישנם התבטאויות ועובדות מיוחדים לכל מסכתא?

הודעהעל ידי חנבין » ד' מרץ 02, 2011 2:12 pm

היא שיחתי כתב:דבר ידוע שיש מסכתות שיש להם את הניסוח שלהן
כגון כריתות ועוד כמה מסכתות "קטנות" יחסית שלשונן דומה מעט ללשון ירושלמי
קראתי על זה פעם מאמר ב"קולמוס" של משפחה שיש מסכתות שלא עברו עריכה נוספת ע"י רבנן סבוראי או משהו בסיגנון הזה
ולדוגמא מי שלמד נדרים רואה את הסיגנון השונה של המסכת משאר המסכתות

כבר כתבתי בהודעה קודמת שלא לזה התכונתי, והזכרתי גם את נדרים.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15750
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האם ישנם התבטאויות ועובדות מיוחדים לכל מסכתא?

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' מרץ 02, 2011 2:41 pm

חנבין כתב:נתבונן בקטע הבא:
אפשר יעשנה בדפוס, ויקבענה כיון

הוא מופיע פעמיים במסכת פסחים:
בדף לז א, אגב דיון מדוע אין לאפות בפסח לחם בעל צורה מיוחדת, כדי שלא יבא להשהות את העיסה ובינתיים תחמיץ, ושאלו הרי אפשר לעשות את הצורה בתבנית - דפוס, והבצק יקבל מיד את צורתו ללא שהיה.
ובדף נד א, בדיוק באותה לשון, בענין "צבת בצבת עשויה" ששואל רבי יהודה מי עשה את הצבת הראשונה, ומכאן מסיק שנבראה בבריאת העולם. ענו לו כלשון הנ"ל, כדי לעשות את הצבת הראשונה אין צורך בצבת, כי ניתן לעשותה בתבנית.
וכאן הבן שואל, כיצד קרה הדבר שדוקא במסכת פסחים בשני עניינים שונים מופיע אותו משפט, שאינו מופיע יותר בכל הש"ס בכלל ואפילו בדומה לו, הלא דבר הוא?!
אגב, לא ברור מדוע בנושא הצבת נקטו "כיון" שפירושו מיד, מילא בחמץ צריך לומר מיד קודם שיחמיץ, אבל בצבת אין צורך דוקא שיהיה מיד. (נראה כאילו נאמר כך כדי לשמור על אחידות המשפט בשני המקומות, אבל מאד קשה לומר כך.)

חנבין חכמנו, השמטת פרט חשוב מאד! גם הקטע הראשון בדף לז, א נמסר ע"י רבי יהודה, וממילא באנו כאן לסוגית אשגרת לשון שכבר העמיקו בה חכמים, (וכן חוקרים) והאחרון הגדיל הגר"ש דויטש בקונטרס מגילת סתרים שבסו"ס ברכת כהן עה"ת, עי"ש ותשתומם.

חנבין
הודעות: 326
הצטרף: ג' דצמבר 21, 2010 4:52 pm

Re: האם ישנם התבטאויות ועובדות מיוחדים לכל מסכתא?

הודעהעל ידי חנבין » ד' מרץ 02, 2011 2:48 pm

איש_ספר כתב:
חנבין כתב:נתבונן בקטע הבא:
אפשר יעשנה בדפוס, ויקבענה כיון

הוא מופיע פעמיים במסכת פסחים:
בדף לז א, אגב דיון מדוע אין לאפות בפסח לחם בעל צורה מיוחדת, כדי שלא יבא להשהות את העיסה ובינתיים תחמיץ, ושאלו הרי אפשר לעשות את הצורה בתבנית - דפוס, והבצק יקבל מיד את צורתו ללא שהיה.
ובדף נד א, בדיוק באותה לשון, בענין "צבת בצבת עשויה" ששואל רבי יהודה מי עשה את הצבת הראשונה, ומכאן מסיק שנבראה בבריאת העולם. ענו לו כלשון הנ"ל, כדי לעשות את הצבת הראשונה אין צורך בצבת, כי ניתן לעשותה בתבנית.
וכאן הבן שואל, כיצד קרה הדבר שדוקא במסכת פסחים בשני עניינים שונים מופיע אותו משפט, שאינו מופיע יותר בכל הש"ס בכלל ואפילו בדומה לו, הלא דבר הוא?!
אגב, לא ברור מדוע בנושא הצבת נקטו "כיון" שפירושו מיד, מילא בחמץ צריך לומר מיד קודם שיחמיץ, אבל בצבת אין צורך דוקא שיהיה מיד. (נראה כאילו נאמר כך כדי לשמור על אחידות המשפט בשני המקומות, אבל מאד קשה לומר כך.)

חנבין חכמנו, השמטת פרט חשוב מאד! גם הקטע הראשון בדף לז, א נמסר ע"י רבי יהודה, וממילא באנו כאן לסוגית אשגרת לשון שכבר העמיקו בה חכמים, (וכן חוקרים) והאחרון הגדיל הגר"ש דויטש בקונטרס מגילת סתרים שבסו"ס ברכת כהן עה"ת, עי"ש ותשתומם.

איש ספר!!!
מה לרב יהודה ולרבי יהודה?
למעשה רב יהודה מוסר כך בשם חכמים

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15750
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האם ישנם התבטאויות ועובדות מיוחדים לכל מסכתא?

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' מרץ 02, 2011 2:51 pm

לא שמתי לב, ועמו הסליחה. ובכן לאור שיווין הלשון אני מציע לעיין בדק"ס ומן הסתם חד הוא.
והא דמפי חכמים אמרה, לאו כלום היא. וכי אינו יכול לנסח הדברים במטבע הרגיל על לשונו?

חנבין
הודעות: 326
הצטרף: ג' דצמבר 21, 2010 4:52 pm

Re: האם ישנם התבטאויות ועובדות מיוחדים לכל מסכתא?

הודעהעל ידי חנבין » ד' מרץ 02, 2011 3:09 pm

איש_ספר כתב:סוגית אשגרת לשון שכבר העמיקו בה חכמים, (וכן חוקרים) והאחרון הגדיל הגר"ש דויטש בקונטרס מגילת סתרים שבסו"ס ברכת כהן עה"ת, עי"ש ותשתומם.

מענין שלא מצאתי שם (אולי לא חיפשתי מספיק טוב) את הדבר הבא:
אמר רב יהודה אמר רב: כך היה מנהגו של רבי יהודה בר אלעאי, ערב שבת מביאים לו עריבה מלאה חמין, ורוחץ פניו ידיו ורגליו, ומתעטף ויושב בסדינין המצוייצין, ודומה למלאך ה' צבאות. (שבת כה:)

אמר רב יהודה אמר רב: כך היה מנהגו של רבי יהודה ברבי אילעאי, ערב תשעה באב מביאין לו פת חרבה במלח, ויושב בין תנור לכיריים, ואוכל, ושותה עליה קיתון של מים, ודומה כמי שמתו מוטל לפניו. (תענית ל.:)

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15750
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האם ישנם התבטאויות ועובדות מיוחדים לכל מסכתא?

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' מרץ 02, 2011 3:15 pm

חנבין כתב:איש ספר!!!
מה לרב יהודה ולרבי יהודה?
למעשה רב יהודה מוסר כך בשם חכמים

פתחתי הגמ' וראיתי שלשווא הודיתי בטעות שלא נמצאה בדברי.
שני המימרות מובאות בשם רבי יהודה! וממילא הדרינן למש"כ.

חנבין
הודעות: 326
הצטרף: ג' דצמבר 21, 2010 4:52 pm

Re: האם ישנם התבטאויות ועובדות מיוחדים לכל מסכתא?

הודעהעל ידי חנבין » ד' מרץ 02, 2011 3:18 pm

איש_ספר כתב:
חנבין כתב:איש ספר!!!
מה לרב יהודה ולרבי יהודה?
למעשה רב יהודה מוסר כך בשם חכמים

פתחתי הגמ' וראיתי שלשווא הודיתי בטעות שלא נמצאה בדברי.
שני המימרות מובאות בשם רבי יהודה! וממילא הדרינן למש"כ.

כיון שאני כעת מול המחשב, הסתמכתי על נוסח הרב בעל בר-אילן, כנראה לא מספיק ותמיד צריך לבדוק בפנים.
בכל מקרה כאן רבי יהודה מוסר דברי חכמים, וכאן חכמים עונים לו, כך שלכאו' לא שייך אשגרת לישנא

דראל
הודעות: 692
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: האם ישנם התבטאויות ועובדות מיוחדות לכל מסכתא?

הודעהעל ידי דראל » ד' מרץ 02, 2011 8:03 pm

לגבי המילה 'כיון', אולי פרופ' ברויאר מתייחס לדבר בדיסטרציה שלו על הלשון העברית בתלמוד הבבלי.

חנבין
הודעות: 326
הצטרף: ג' דצמבר 21, 2010 4:52 pm

Re: האם ישנם התבטאויות ועובדות מיוחדות לכל מסכתא?

הודעהעל ידי חנבין » ד' מרץ 02, 2011 8:06 pm

דראל כתב:לגבי המילה 'כיון', אולי פרופ' ברויאר מתייחס לדבר בדיסטרציה שלו על הלשון העברית בתלמוד הבבלי.

מה יצא לנו מ"אולי"?
על כל פנים לא שאלתי על משמעות המילה שרש"י מפרשה היטב, אלא על הצורך במידיות בענין הצבת, בעוד שלגבי חמץ זה מובן.

דראל
הודעות: 692
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: האם ישנם התבטאויות ועובדות מיוחדות לכל מסכתא?

הודעהעל ידי דראל » ד' מרץ 02, 2011 8:34 pm

חנבין כתב:
דראל כתב:לגבי המילה 'כיון', אולי פרופ' ברויאר מתייחס לדבר בדיסטרציה שלו על הלשון העברית בתלמוד הבבלי.

מה יצא לנו מ"אולי"?

שאם זה מטריד אותך, תבדוק את זה.

איש אשכולות
הודעות: 276
הצטרף: ג' מרץ 01, 2011 10:35 pm

Re: האם ישנם התבטאויות ועובדות מיוחדים לכל מסכתא?

הודעהעל ידי איש אשכולות » ד' מרץ 02, 2011 8:46 pm

חנבין כתב:
איש_ספר כתב:סוגית אשגרת לשון שכבר העמיקו בה חכמים, (וכן חוקרים) והאחרון הגדיל הגר"ש דויטש בקונטרס מגילת סתרים שבסו"ס ברכת כהן עה"ת, עי"ש ותשתומם.

מענין שלא מצאתי שם (אולי לא חיפשתי מספיק טוב) את הדבר הבא:
אמר רב יהודה אמר רב: כך היה מנהגו של רבי יהודה בר אלעאי, ערב שבת מביאים לו עריבה מלאה חמין, ורוחץ פניו ידיו ורגליו, ומתעטף ויושב בסדינין המצוייצין, ודומה למלאך ה' צבאות. (שבת כה:)

אמר רב יהודה אמר רב: כך היה מנהגו של רבי יהודה ברבי אילעאי, ערב תשעה באב מביאין לו פת חרבה במלח, ויושב בין תנור לכיריים, ואוכל, ושותה עליה קיתון של מים, ודומה כמי שמתו מוטל לפניו. (תענית ל.:)



פעם באתי להגר"ש דויטש עם עוד "מציאה" שלי, ואמר לי שמאז שיש מחשבים הוא הפסיק לרשום, אפילו שודאי יש עוד ועוד, ואמר לי שאחד הראה לו מחברת עם מאות דברים כאלה.

היא שיחתי
הודעות: 3510
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: האם ישנם התבטאויות ועובדות מיוחדות לכל מסכתא?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ד' מרץ 02, 2011 10:19 pm

בישורון האחרון היה מאמר של הרב הבלין לגבי הגניזה החרסונית
ובסופו היה איזה מחקר של פרופסור אחד שעל ידי תוכנת מחשב שמנתחת את המילים החוזרות על עצמן ועוד מצליחה לזהות אם הכותב בשתי טקסטים הוא אותו אדם
מעניין לדעת מה התוצאה לגבי מסכתות שונות
מישהו שמע על התוכנה הזאת?

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: האם ישנם התבטאויות ועובדות מיוחדות לכל מסכתא?

הודעהעל ידי זקן ששכח » ד' מרץ 02, 2011 11:44 pm

חנבין, רעיון נפלא.
לגבי הצבת, יתכן להסביר את נחיצות המיידיות, לפי שכשיוצקים צבת בתבנית, אזי כל זמן שהצבת חמה יש אפשרות בקל לתקן ולשפר את צורתה, כיון שכשהיא מתקררת העבודה כפולה ומכופלת.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15750
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האם ישנם התבטאויות ועובדות מיוחדות לכל מסכתא?

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' מרץ 03, 2011 12:19 am

היא שיחתי כתב:בישורון האחרון היה מאמר של הרב הבלין לגבי הגניזה החרסונית
ובסופו היה איזה מחקר של פרופסור אחד שעל ידי תוכנת מחשב שמנתחת את המילים החוזרות על עצמן ועוד מצליחה לזהות אם הכותב בשתי טקסטים הוא אותו אדם
מעניין לדעת מה התוצאה לגבי מסכתות שונות
מישהו שמע על התוכנה הזאת?

כל הפרטים על התכנה וממציאה ניתנו שם, באיזשהוא ירחון של בר אילן קראתי פרטים נוספים, ובינהם שהם בדקו גם את קובץ השו"ת תורה לשמה ומצאו בודאות גמורה שהוא לשון הגרי"ח מבבל. ומעניין שבמאמר על התורה לשמה בקובץ מקבציאל נעשה גם שימוש בשיטה זו (ע"י אוצה"ח ושאר מאגרים) ע"י חיפוש מטבעות לשון - לאו דוקא מיוחדות - שנמצאו רק בתורה לשמה ובשאר ספרי הגרי"ח.
--------------
וגם זה ליתא (ולכה"פ לא היה במהדורה הראשונה של הקונטרס) בקונטרס של הגר"ש דויטש:

תלמוד בבלי מסכת ברכות דף סא עמוד א
דרבי אבהו רמי: כתיב זכר ונקבה בראם וכתיב +בראשית ט'+ כי בצלם אלהים עשה את האדם! הא כיצד - בתחלה עלה במחשבה לבראת שנים, ולבסוף לא נברא אלא אחד. בשלמא למאן דאמר פרצוף - היינו דכתיב ויסגר בשר תחתנה, אלא למאן דאמר זנב מאי ויסגר בשר תחתנה? - אמר רבי ירמיה ואיתימא רב זביד ואיתימא רב נחמן בר יצחק: לא נצרכה אלא למקום חתך.
תלמוד בבלי מסכת חולין דף סח עמוד א
הא נמי תנינא: שליא שיצתה מקצתה - אסורה באכילה, כסימן ולד באשה כך סימן ולד בבהמה, אי אמרת בשלמא החזירו דרישא דוקא - תנא סיפא אטו רישא, אלא אי אמרת לא דרישא דוקא ולא דסיפא דוקא, למה ליה למתנייה כלל? לא, לעולם אעובר, וכדאמר רב נחמן בר יצחק: לא נצרכה אלא למקום חתך, הכא נמי, לא נצרכה אלא למקום חתך.
------------------------------
אחד החכמים שהרחיב בנושא של אשגרות בתלמוד הוא רבי שמואל משה רובינשטיין, בספרו 'לחקר סידור התלמוד', קובנה תרצ"ב, אלא שהוא הלך רחוק מידי.
רש"מ רובינשטיין היה חתנו של ר' מנחם מנדל דבליצקי אבי ר' בצלאל יעקב דבליצקי ז"ל, אבי הגה"צ רבי שריה דבליצקי שליט"א.
בנו של רש"מ רובינשטיין היה מנדל רובינשטיין, מסירות נפשו למען אחיו בגטו קובנה נודעה רק בשנים האחרונות בעקבות עדות בספר הנורא בת עמי ואכ"מ.

קשקוש
הודעות: 29
הצטרף: ה' פברואר 10, 2011 11:54 pm

Re: האם ישנם התבטאויות ועובדות מיוחדות לכל מסכתא?

הודעהעל ידי קשקוש » ה' מרץ 03, 2011 12:35 am

איש_ספר כתב: ומעניין שבמאמר על התורה לשמה בקובץ מקבציאל נעשה גם שימוש בשיטה זו (ע"י אוצה"ח ושאר מאגרים) ע"י חיפוש מטבעות לשון - לאו דוקא מיוחדות - שנמצאו רק בתורה לשמה ובשאר ספרי הגרי"ח.

מאד מעניין, רק תזכיר לי בבקשה מי כתב את המאמר (המוצלח והמרתק יש לציין) ההוא.
אל תכעס זה בחיוך.
נערך לאחרונה על ידי קשקוש ב ה' מרץ 03, 2011 12:59 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

גוראריה
הודעות: 1546
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 5:59 pm

Re: האם ישנם התבטאויות ועובדות מיוחדות לכל מסכתא?

הודעהעל ידי גוראריה » ה' מרץ 03, 2011 12:40 am

המילה כיון לא נזכרה עוד?
"אחת יורדת לאמת השחי וא' פותחת כיון" בתמיד.
או שלא זכיתי להבין כוונת השואל.

אדג
הודעות: 1520
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: האם ישנם התבטאויות ועובדות מיוחדות לכל מסכתא?

הודעהעל ידי אדג » ה' מרץ 03, 2011 4:51 am

הוזכור לעיל המאמרים (הנפלאים לדעתי, למרות שהתיאוריה שהם מציגים היא קצת מוגזמת, וכדלקמן) שנדפסו בקולמוס בשעתם.
תוכן המאמרים קובע שגמרא לא נערכה מקשה אחת ובפרק זמן אחד, כי אם שכבות שכבות של עריכה. ומסכתות מסוימות נערכו רק פעמים אחדות לעומת מסכתות אחרות שנערכו יותר פעמים.
באמצעות תיאוריה זו נפתרת תעלומת נ'סוגיות ההפוכות' הידועה, וכן בעיות נוספות שהוזכרו לעיל. אגב אורחא חידש הכותב רבינא שלישי ועוד חידושים רבים כיד המלך.
אולם בנידו"ד, אינני חושב שיש לשייך זל"ז, כיון שניסוח לשוני מסויים בא בד"כ מבעל השמועה, "וחייב אדם לומר בלשון רבו", כך שיש לתלות את קישור הדברים ב...השגח"פ.
לגבי המסופר אודות הרוגוצ'ובי, הריני מעיד שאחי שליט"א, בדק את הדבר והוכח שלא כן. א"כ הרי כריסה בין שיניה, ובוודאי שהוא בבחינת "מעשה שיכל להיות".

מעיין
הודעות: 1954
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: האם ישנם התבטאויות ועובדות מיוחדות לכל מסכתא?

הודעהעל ידי מעיין » ה' מרץ 03, 2011 6:47 am

מענין לענין:
מצינו גם 'מטבע לשון' שמכוון לשתי כוונות שונות ביחד, והיא עין שתי דרשות שבמקרא מפסוק א', בבחינת שקולין הן ויבואו שתיהן
והיא במסכת שבת 'כל שהיא אריג לא גזרו', עי' תוס' דף נח. בד"ה כדרב הונא

עט סופר
הודעות: 582
הצטרף: א' פברואר 27, 2011 9:22 am

Re: האם ישנם התבטאויות ועובדות מיוחדות לכל מסכתא?

הודעהעל ידי עט סופר » ה' מרץ 03, 2011 8:42 am

לגבי הסיפור על הצפנת פענח, אפשר לספר את הסיפור בשני אופנים, או שיש איזה קבלה, ואז יש באמת סתירה על הקבלה. [יתכן וכוונתו רק על הירושלמי].
או שהצפנת פענח אמר שזה דבר מצוי מאד שבכל פרק יש אמורא שהיה מלך באותו פרק או מסכתא, ולכן הוזכר יותר או שדבריו נקבעו יותר להלכה. כמו כן יתכן ובבית מדרש בזמן קביעת הנוסח היו מצויים יותר תלמידים תלמידי תלמידים של אמורא מסוים. ולכן גם מצוי מאד אמורא שקיים רק בפרק מסוים או במסכת מסוימת.
ועל כך הזייפן לא חשב, ומאחר וסדר שלם העוסק בענין אחר לא הביא שום של אמורא חדש הרי זה זיוף, ביוחד בקדשים שמסתמא היו חכמים שונים שהיו בקיאים ומלכים בסדר זה, שהרי חלק מהאמוראים המרכזיים עסקו פחות בקדשים, וכפי שאמר רב יהודה שהוא מהאמוראים המרכזים בש"ס שהיה בקי רק ב4 סדרים [כמובן בקי לפום דרגתו].
כמובן שהצפנת פענח העלה בגאונותו נקודה שזייפן לא יחשוב עליו להמציא שם של אמורא חדש, ולכן בדק בצורה מקורית את אמינותו.
תמיד היה נראה לי שיותר מסתבר שהסיפור היה כצד השני, והשומע לא הבין את העוקץ וייסד קבלה מחודשת.
כמובן שמסיפור לא מצפים שיהיה מדויק, אלא אם כן הוא כתוב על ידי מקור ראשון אמין ומבין ענין.

חנבין
הודעות: 326
הצטרף: ג' דצמבר 21, 2010 4:52 pm

Re: האם ישנם התבטאויות ועובדות מיוחדות לכל מסכתא?

הודעהעל ידי חנבין » א' מרץ 06, 2011 4:28 pm

גוראריה כתב:המילה כיון לא נזכרה עוד?
"אחת יורדת לאמת השחי וא' פותחת כיון" בתמיד.
או שלא זכיתי להבין כוונת השואל.


כעת תזכה להבין
לא דברתי על המילה
דיברתי על משפט שלם שנכפל באותה מסכתא, בשני עניינים שונים ללא קשר, ולא מופיע יותר באף מסכתא
ואגב שאלתי מדוע בצבת בכלל שייך לסיים את המשפט במילה "כיון"?
אחד העונים כאן ענה שאולי בדבר שיוצקים צריך שיהיה בב"א, יתכן שהוא צודק.
עדיין נותרה השאלה העיקרית, בדבר משפט שנכפל במדויק באותה מסכת והוא יחודי לה.
ואוסיף, ששתי המימרות הם מברייתות ומן הסתם הברייתא של צבת בצבת אינה ממסכת פסחים, ובכל זאת אירע שהגמ' מצטטת שני הברייתות דוקא בפסחים.
וכל האחרים ששוב ושוב עונים בענין ניסוח של המסכת, שוב אומר לאחר כמה פעמים, לא לזאת הכונה.

ישבב הסופר
הודעות: 2759
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: האם ישנם התבטאויות ועובדות מיוחדים לכל מסכתא?

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ד' יולי 10, 2013 6:28 am

חנבין כתב:מענין שלא מצאתי שם (אולי לא חיפשתי מספיק טוב) את הדבר הבא:
אמר רב יהודה אמר רב: כך היה מנהגו של רבי יהודה בר אלעאי, ערב שבת מביאים לו עריבה מלאה חמין, ורוחץ פניו ידיו ורגליו, ומתעטף ויושב בסדינין המצוייצין, ודומה למלאך ה' צבאות. (שבת כה:)

אמר רב יהודה אמר רב: כך היה מנהגו של רבי יהודה ברבי אילעאי, ערב תשעה באב מביאין לו פת חרבה במלח, ויושב בין תנור לכיריים, ואוכל, ושותה עליה קיתון של מים, ודומה כמי שמתו מוטל לפניו. (תענית ל.:)

שנה שעברה בימים אלו מצאתי מציאה זו, שמחתי עליה כעל כל הון. עתה ראיתי שכבר קדמוני בזה, ובש"כ.

גילוי
הודעות: 591
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2011 2:14 am

Re: האם ישנם התבטאויות ועובדות מיוחדות לכל מסכתא?

הודעהעל ידי גילוי » ד' יולי 10, 2013 11:08 am

אדג כתב: .
לגבי המסופר אודות הרוגוצ'ובי, הריני מעיד שאחי שליט"א, בדק את הדבר והוכח שלא כן. א"כ הרי כריסה בין שיניה, ובוודאי שהוא בבחינת "מעשה שיכל להיות".


תוכל לתת פרטיים מדויקים?

אמסטרדם
הודעות: 1498
הצטרף: א' אוקטובר 20, 2013 8:13 pm

Re: האם ישנם התבטאויות ועובדות מיוחדים לכל מסכתא?

הודעהעל ידי אמסטרדם » ד' אפריל 02, 2014 4:59 pm

תוך כדי דיבור כתב:
קונה הכל, לא על דרך סוד אלא רמז, ואין לטעות בזה.

אתה כ"כ בטוח?! וכי לא ידעת שכל הש"ס מלאה סודות התורה?! אין לך לטעות בזה!

ובעצם מה זה רמז? [כלומר אני יודע שהאריז"ל אומר שיש בתורה פרד"ס אך לא אדע מה זה רמז, ואולי כאשר תסביר לי אבין יותר את כוונתך, אבל אין לטעות ח"ו בזה שכל הש"ס מלאה בסודות התורה].

ולאחרונה ראיתי פנינה מתלמידו של רבי שמעון בן יוחאי הלא הוא הר"ר הערשעלע זידיטשויבער ז"ל שאמר שזוהר הק' הוא נגלה ואילו ש"ס הוא נסתר, דבזוהר כתובים בגלוי הסודות ואילו בגמרא הם נסתרים.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Majestic-12 [Bot] ו־ 564 אורחים