היעב"ץ: כת ש"ץ שר"י והנגררים אחריהם שטופי זמה

[איש רגיל]

זה לא מדוייק לנסח את השאלה למה לא עשו תקנה חדשה. השאלה היא למה לא מקבלים אותם, ואיך שלא יהיה יקיימו בזה מצוה, או לקבל גרים או ערבות. ואחר כך ייאסר לבא בקהל מספק שמא הוא ממזר.

[מה שנכון נכון]

יש להוסיף דהחשש ממזרות נוגע רק לאיסור דרבנן, דהא הוי ספק ממזר.
אך באמת השאלה מצד ערבות אינה מובנת, דמי מפריע להם לקיים מצוות כישראל מספק, ובגמרא כתוב שלא מקבלים אותם כגרים, אך עדיין הם יכולים לנהוג כן לעצמם מספק כיהודים ואף מותר לנו ליעץ להם לעשות כן. ואם לא ירצו מכיון שאיננו רואים אותם כישראל, אין אחריותם עלינו.

[אוצר החכמה]

זה לא מדוייק לנסח את השאלה למה לא עשו תקנה חדשה. השאלה היא למה לא מקבלים אותם, ואיך שלא יהיה יקיימו בזה מצוה, או לקבל גרים או ערבות. ואחר כך ייאסר לבא בקהל מספק שמא הוא ממזר.

הלא זה בדיוק מה שחששו שאחרי הגירות ישתכח הספק וישאו בת ישראל ולכן גזרו שלא יקבלו מהם.
רק יש עצה שאפשר להגדיר שהם סוג גרים כמו עמון ומואב וזה מה שכתב הגרמ"פ וע"ז כתבתי ששזה אי אפשר לשאול למה לא עשו כן

[מה שנכון נכון]

ומשה"ק הדבר"מ למה לא מצינו איסור לקבל גרים מאלו שאסורים לבוא בקהל כעמוני ומואבי, הנה בתשב"ץ לתלמיד המהר"ם סימן תקלח כתב: "ור' מאיר דחייש למיעוטא היאך מקבלים גרים בזמן הזה ניחוש שמא עמוני ומואבי הוא וכתיב לא יבא עמוני ומואבי נראה דלא אסרה תורה אלא עמוני ודאי ומואבי ודאי כדאיתא בפרק עשרה יוחסין ודאי ממזר הוא דלא יבא הא ספק ממזר יבא".
ובירושלמי דמאי רפ"ב רבי יוסי בעי מעתה גר שבא להתגייר אין מקבלין אותו אני אומר מעמון ומואב הוא. [מובא בראבי"ה סימן קנא].

[איש רגיל]

א"כ מתעצמת קושייתו, שהרי אם שעמוני ספק לא גורם שלא נקבל, מדוע ממזר ספק גורם לנו לא לקבל.

[אוצר החכמה]

אתה הבנת שזה כוונתו להקשות על כל גר דלמא עמוני הוא?

אני הבנתי שכוונתו אחרת שאם תאמר שהחשש הוא שמא יישא בת ישראל למה לא אסרו לגייר וודאי עמוני ומואבי שמא יישא בת ישראל אלא מגיירים ואמרים לו שאסור לישא בת ישראל וא"כ ה"ה כאן יגיירו ויאמרו לו שאסור לישא, ועל כרחך הבין הגרמ"פ שמוכח שהסיבה שאין מקבלים אינה בגלל שמא יישא.

[אוצר החכמה]

א"כ מתעצמת קושייתו, שהרי אם שעמוני ספק לא גורם שלא נקבל, מדוע ממזר ספק גורם לנו לא לקבל.

איזה קושיה יש כאן עמוני ספק לדעת התשב"ץ מותר אפילו מדרבנן, ממזר ספק אסור מדרבנן.

[מה שנכון נכון]

א"כ מתעצמת קושייתו, שהרי אם שעמוני ספק לא גורם שלא נקבל, מדוע ממזר ספק גורם לנו לא לקבל.

בראבי"ה סימן קנא הנ"ל כתב

ומורי הרב רבינו משה הכהן תירץ לנו דאיכא למימר, לולי שהירושלמי אינו מתרץ, דגר עמוני ודאי הוא דלא יבא בקהל, הא ספק יבא. וראייתו מדגרסינן בפרק עשרה יוחסין הלכה איזה שתוקי אמר רבא דבר תורה שתוקי כשר וכו' עד ממזר ודאי הוא דלא יבא הא ספק יבא ומפני מה אמרו שתוקי פסול גזירה שמא ישא אחותו מאביו, והכא גבי גר דלא שייך האי גזירה הלכך שרי אע"ג דספק הוא, דלא נאסר לבוא בקהל אלא גר עמוני ומואבי ודאי.

וגם לטעם דמעלה עשו ביוחסין, אולי היינו דוקא באיסור ממזרות.

[מה שנכון נכון]

אתה הבנת שזה כוונתו להקשות על כל גר דלמא עמוני הוא?

אם כונתך אלי לא הבנתי על סמך מה הגעת למסקנה זו.

ומשה"ק הדבר"מ למה לא מצינו איסור לקבל גרים מאלו שאסורים לבוא בקהל כעמוני ומואבי.

[איש רגיל]

מנין לך שעמוני ספק מותר מדרבנן?

[מה שנכון נכון]

מנין לך שעמוני ספק מותר מדרבנן?

בשעה"מ איסו"ב טו,כא כתב שאסור מדרבנן. [וי"א שאסור מדאוריתא ואינו דומה לממזר שספקו מותר].
אך ראה מש"כ מהראבי"ה.

[מה שנכון נכון]

עכ"פ מוכח מדבריהם שבאמת אין לקבל לכתחילה עמוני לגר בגלל שאסור לבוא בקהל.

[איש רגיל]

מנין לך שעמוני ספק מותר מדרבנן?

בשעה"מ איסו"ב טו,כא כתב שאסור מדרבנן. [וי"א שאסור מדאוריתא ואינו דומה לממזר שספקו מותר].
אך ראה מש"כ מהראבי"ה.

סליחה, כתבתי את הודעתי לפני שראיתי את מה שהבאת.

[אוצר החכמה]

אתה הבנת שזה כוונתו להקשות על כל גר דלמא עמוני הוא?

אם כונתך אלי לא הבנתי על סמך מה הגעת למסקנה זו.

ומשה"ק הדבר"מ למה לא מצינו איסור לקבל גרים מאלו שאסורים לבוא בקהל כעמוני ומואבי.

התכוונתי אליך כי הבאת ע"ז את התשב"ץ ששואל מדוע לא נחשוש לכל גר שמא הוא עמוני?

[אוצר החכמה]

מנין לך שעמוני ספק מותר מדרבנן?

אם אסור מדרבנן מה תירץ התשב"ץ?

[אוצר החכמה]

עכ"פ מוכח מדבריהם שבאמת אין לקבל לכתחילה עמוני לגר בגלל שאסור לבוא בקהל.

אני רואה שאני לא מבין את השיקולים שלך איך יצא לך את זה מדבריהם?

[מה שנכון נכון]

אתה הבנת שזה כוונתו להקשות על כל גר דלמא עמוני הוא?

אם כונתך אלי לא הבנתי על סמך מה הגעת למסקנה זו.

ומשה"ק הדבר"מ למה לא מצינו איסור לקבל גרים מאלו שאסורים לבוא בקהל כעמוני ומואבי.

התכוונתי אליך כי הבאת ע"ז את התשב"ץ ששואל מדוע לא נחשוש לכל גר שמא הוא עמוני?

כבר הסברתי שהבאתי אותו כדי להוכיח מלשונו שאם אסור לבוא בקהל אין לקבלו כגר. וכ"נ מלשון הירושלמי.

ומשה"ק הדבר"מ למה לא מצינו איסור לקבל גרים מאלו שאסורים לבוא בקהל כעמוני ומואבי, הנה בתשב"ץ לתלמיד המהר"ם סימן תקלח כתב: "ור' מאיר דחייש למיעוטא היאך מקבלים גרים בזמן הזה ניחוש שמא עמוני ומואבי הוא וכתיב לא יבא עמוני ומואבי נראה דלא אסרה תורה אלא עמוני ודאי ומואבי ודאי כדאיתא בפרק עשרה יוחסין ודאי ממזר הוא דלא יבא הא ספק ממזר יבא".
ובירושלמי דמאי רפ"ב רבי יוסי בעי מעתה גר שבא להתגייר אין מקבלין אותו אני אומר מעמון ומואב הוא. [מובא בראבי"ה סימן קנא].

[אוצר החכמה]

אבל כל זה היפך הבנת הדבר"מ, וכמו שכתבתי.
כלומר שכשיש לנו ספק אם הוא עמוני או לא אנחנו לא מקבלים אותו כי יש חשש שיישא בת ישראל שהרי אינו וודאי עמוני, אבל עמוני וודאי מקבלים כמו שכתב הדברות משה וכמבואר במשנה גבי יהודה גר עמוני (גם רות אבל עליה אפשר לומר שהיתה לפני שגזרו גזירות אלו, אבל על יהודה גר עמוני זה רחוק) ובפוסקים גבי עמוני ומצרי.

[מה שנכון נכון]

בודאי יתכן לומר שחוששים טפי בספק שישתכח הדבר לאחר קבלתו לגרות, מאשר בודאי עמוני שמוצאו ידוע.
אלא שמקושית הירושלמי והתשב"ץ משמע שאם היינו חוששים על כל גוי שמא הוא עמוני לא היינו מקבלים מחשש זה גרים בכלל. אף שמוצאו הגוי הוא ודאי וידוע יותר מאשר ודאי עמוני ואין סיבה לחשוש שישתכח.

[איש רגיל]

מנין לך שעמוני ספק מותר מדרבנן?

אם אסור מדרבנן מה תירץ התשב"ץ?

סליחה, כתבתי את הודעתי לפני שראיתי את מה שהבאת.

[אוצר החכמה]

בודאי יתכן לומר שחוששים טפי בספק שישתכח הדבר לאחר קבלתו לגרות, מאשר בודאי עמוני שמוצאו ידוע.
אלא שמקושית הירושלמי והתשב"ץ משמע שאם היינו חוששים על כל גוי שמא הוא עמוני לא היינו מקבלים מחשש זה גרים בכלל. אף שמוצאו הגוי הוא ודאי וידוע יותר מאשר ודאי עמוני ואין סיבה לחשוש שישתכח.

לא הבנתי כוונתך.

אנחנו לא מגיירים גר שאחרי גיורו יהיה לנו חשש שישא בת ישראל שלא כדין. אם הוא עמוני וודאי, לא חוששים לזה כי כו"ע ידעי את המקרא לא יבא עמוני. אבל אם זה רק חשש בכל גוי שמא הוא עמוני, או אם יש חשש באנשי תרמוד שמא הוא ממזר אנחנו לא מגיירים כי ייראה לאנשים שאין סיבה שלא יישא בת ישראל שהרי גר סתם מותר בבת ישראל ולא יחששו לחששותינו ולכן תיקנו שלא לקבלם.

(הרי וודאי שצודק הגרמ"פ שזה דוחק להעמיד את כל הסוגיות בגר עמוני ומצרי שמיירי בדאי עבד ומה שאמר שישיא לבתו מצרי שני הכל אם יימצא שגיירוהו שלא כדין)

[מה שנכון נכון]

בזמן שיש גרים מותרים וגרים אסורים מספק כהא דתרמוד א"ש שאין מקבלים אותם שמא יחליפום בגרים אחרים ויתירום, וכיון שאינם אלא ספק חישינן שישתכח.
אך אם היה עלינו לחשוש על כל הגרים שמא הם אסורים לבוא בקהל, ונמצא שכל גר שיתגייר מאז שנתערבבו האומות אסור לישא ישראלית שמא הוא עמוני או מצרי, בכה"ג לפי הנ"ל אין לחוש לקבלם כגרים, כי עצם גירותם ודאית ואינה אמורה להשתכח, וחשש שישאו ישראלית אין לנו כי אנו אוסרים את כל הגרים לבוא בקהל.
ואעפ"כ הקשו הירושלמי והתשב"ץ שלא נקבל כלל גרים.
ובכל אופן קושית הרמ"פ על הא דתרמוד הרי מצוה לגייר ואי"ז קשור לדין היתרם לבוא בקהל אינה קשה, כי חזינן באמת עקרון זה מהירושלמי. ובנד"ד שהוא ספק א"ש בפשטות דחישינן טפי.
[אני לא רואה סיבה לומר שחששו שאנשים לא יקבלו את איסור חכמים, אלא שהמציאות תשתכח].

[אוצר החכמה]

אבל מה אתה עונה על טענת הגרמ"פ שהרי עמוני וודאי קיבלו?

[מה שנכון נכון]

אינני יודע, אך זו כבר קושיא על הירושלמי, וסוגיא דיבמות ניחא בחילוק בין ודאי לספק. ועוי"ל שבממזרות חששו טפי מאשר בשאר פסולי קהל, כדמוכח מהראבי"ה הנ"ל שבספק עמוני מותר גם מדרבנן, אף שספק ממזר אסרוהו [גם] משום שמעלה עשו ביוחסין.

[מבקש דעת]

מיללער כתב

כתב הגאון היעב"ץ זצ"ל בהגהותיו למס' מגילה דף לא. על דברי רש"י בטעמא דמילתא שקורין ביוה"כ במנחה בפרשת עריות "לפי שנפשו של אדם מחמדת (עריות) ויצרו תוקפו" ע"כ.

העיר על זה היעב"ץ שלא דייק לישנא דרש"י שהרי אמרו חז"ל שאחרי דכחלוהו אנשי כנה"ג לעיניה דיצה"ר לאו עבירה מצויה ואין יצרו תוקפו, עיי"ש מה שפי' בדברי רש"י וסיים "ובעו"ה בדור אחרון הלז, חזר יצר הרע דעבירה לאיתנו הראשון, אל פריצי בני עמנו, הכת המודחת, הרצה אחר צבי מודח לבאר שחת".


האם יש לזה סימוכין בספרות היסטוריות?

עיין ב"ספר שמוש" להריעב"ץ שהביא שם גביית עדות על מעלליהם של כת הפרנקיסטים.

[יוסף שרייבער]

שמעתי ממקובל אחד שהיכן שמנסים להתקרב לעיסוק בקבלה ללא הצורה הטהורה והראויה, נופלים בזימה בצורה חמורה מאוד. והדברים מובנים ליודעים.
ולכן כת ש"צ נפלו בזה.
[ומקרוב, ראה גם ערך ג"ש ואכמ"ל וד"ל]

מותר לשאול מה מסתתר מאחורי האכמ''ל והד''ל?

[שש משזר]

שמעתי ממקובל אחד שהיכן שמנסים להתקרב לעיסוק בקבלה ללא הצורה הטהורה והראויה, נופלים בזימה בצורה חמורה מאוד. והדברים מובנים ליודעים.
ולכן כת ש"צ נפלו בזה.
[ומקרוב, ראה גם ערך ג"ש ואכמ"ל וד"ל]

מותר לשאול מה מסתתר מאחורי האכמ''ל והד''ל?

כשתבין מה זה ומי זה ג"ש, תבין מה מסתתר מאחורי האכמ"ל והד"ל...

[הבטחתי]

על כת הדונמה האריך בש"ה במהדורתו החדשה של 'משיחי השקר', מאוד מענין, ושם הובאו תשובות האחרונים (סמוך להתאסלמותם) בנושא

כמדומה לי שראיתי באחד מגב"ע שנדפסו (לא זכור לי היכן, או בתורת הקנאות) על ש"ץ בעצמו ש'רבע נער אחד בעוד תפילין לראשו'

[לעומקו של דבר]

(עניינא דיומא בעוה"ר)
יש סיפור ידוע שרב אחד הכיר את תורפו של ש"צ משום שראה אותו שישן אפרקדן.
גירסא אחת היא על הט"ז (?) ששלח שליח אחריו, והשליח חזר וסיפר כך וממילא ידע שהוא לא המשיח.

עכשיו ראיתי שמישהו כתב גי' אחרת

מעשה שהיה כך היה. רמח"ל הכיר איש בשם הרב פציפיצי, שהיה בתחילה מה"חסידים" של שבתאי צבי, ובאמצע הדרך נטש אותו. שאל אותו רמח"ל, איך קרה שהצלחת להמלט מפיתוייו? ענה: פעם נכנסתי לחדר שלו וראיתי אותו שוכב אפרקדן, מעשה שהוא אסור (ברכות יג, ב). ומיד ידעתי כי איננו משיח השם. כי לא יתכן שצדיק גמור יחטא נגד ההלכה.

מישהו יכול להוסיף בירור בזה?

[משוש דורים]

הרשע פיציפיצי היה ראש הרודפים של רמח"ל, ראה באגרות רמח"ל.

[וונדרבר]

הרשע פיציפיצי היה ראש הרודפים של רמח"ל, ראה באגרות רמח"ל.

התכוונת לר"י פאציפיקו מגדולי רבני ויניציאה.
ויש להעיר, במחכ"ת, שלא נכון לכתוב עליו את התואר שכתבת עליו. כי כידוע בדור ההוא היו הרבה שטעו באמת ובתמים בענין הגה"ק רבי יהונתן אייבשיץ ובעניין הגה"ק הרמח"ל, וידוע על הרבה אנשים גדולים מאוד שרדפו אותם.
מובן מאליו שמי ששמע על המתנגדים אך ורק מתוך ספרי הפולמוס, מתרשם שהם לא היו בסדר, אבל כשבודקים את תולדותיהם לעומק רואים דברים אחרים.
לדוגמא רבי יעקב בליליוס מרבני ויניציאה, שגם הוא היה מהמתנגדים לרמח"ל, (וכמובן לא נזכר בכבוד בספרי הפולמוס), היה רבו המובהק של הגאון המפורסם רבי דוד פארדו, (בעל חסדי דוד, משכיל לדוד, מכתם לדוד, ועוד), ותלמידו זה כותב עליו בכבוד עצום, ומביא ממנו תשובות הלכתיות וכו'.

[כח עליון]

וכמובן ר' משה חאגיז שרדפו עד חורמה

[לעומקו של דבר]

(עניינא דיומא בעוה"ר)
יש סיפור ידוע שרב אחד הכיר את תורפו של ש"צ משום שראה אותו שישן אפרקדן.
גירסא אחת היא על הט"ז (?) ששלח שליח אחריו, והשליח חזר וסיפר כך וממילא ידע שהוא לא המשיח.

עכשיו ראיתי שמישהו כתב גי' אחרת

מעשה שהיה כך היה. רמח"ל הכיר איש בשם הרב פציפיצי, שהיה בתחילה מה"חסידים" של שבתאי צבי, ובאמצע הדרך נטש אותו. שאל אותו רמח"ל, איך קרה שהצלחת להמלט מפיתוייו? ענה: פעם נכנסתי לחדר שלו וראיתי אותו שוכב אפרקדן, מעשה שהוא אסור (ברכות יג, ב). ומיד ידעתי כי איננו משיח השם. כי לא יתכן שצדיק גמור יחטא נגד ההלכה.

מישהו יכול להוסיף בירור בזה?

חוזר על שאלתי. אולי המבורגר כתב ע"ז משהו?

[לבי במערב]

גירסא אחת היא על הט"ז (?) ששלח שליח אחריו, והשליח חזר וסיפר כך וממילא ידע שהוא לא המשיח.

מסופר בד"כ על הט"ז (ראה, למשל, בס' 'א"ש פנחס' ח"ג ברכות י, ב), ויש שגורסים שבחותנו - הב"ח - הוה מעשה [חפש נא באוצה"ח '(+ש"צ\+שבתי_צבי) +[א]פרקדן'].
ל"מ, לפו"ר, גרסא הטוענת כך על ר"י פציפיקו (ספרו של רבש"ה אינו תח"י).

[מחולת המחנים]

הב"ח נפטר בשנת ת' הרבה לפני הופעתו של ש"צ בשנת בשנת תכ"ו.

[לבי במערב]

לא דנתי בדיוק ההיסטורי כלל, אך אכן - כמובן - הצדק עם כת"ר.

[פי האתון]

על כת הדונמה האריך בש"ה במהדורתו החדשה של 'משיחי השקר', מאוד מענין, ושם הובאו תשובות האחרונים (סמוך להתאסלמותם) בנושא

שם הוא כותב שקוטר ראשם של אנשי ה'דונמה' גדול באופן מוזר, וזה לטענתו בגין התנהגותם המופקרת בענייני עריות...

[תוכן]

שמעתי ממקובל אחד שהיכן שמנסים להתקרב לעיסוק בקבלה ללא הצורה הטהורה והראויה, נופלים בזימה בצורה חמורה מאוד. והדברים מובנים ליודעים.
ולכן כת ש"צ נפלו בזה.
[ומקרוב, ראה גם ערך ג"ש ואכמ"ל וד"ל]

מותר לשאול מה מסתתר מאחורי האכמ''ל והד''ל?

היה לו עוד אוסף של ספרים, שלא נמצא בספרית שלום. אבל לענ"ד שלום לא היה מקובל. הוא היה חוקר שידע קצת על תורת הקבלה. אבל כשאנו מדברים על מקובלים, הכוונה לאלו שחיים ונושמים את תורת הקבלה, שהם חיים בעולמות של ספירות, פרצופים, שבירת כלים וכדומה, והאנשים האלו אם אינם קדושים וטהורים נופלים לעבירות הכי חמורות.

[לענין]

שמעתי ממקובל אחד שהיכן שמנסים להתקרב לעיסוק בקבלה ללא הצורה הטהורה והראויה, נופלים בזימה בצורה חמורה מאוד. והדברים מובנים ליודעים.
ולכן כת ש"צ נפלו בזה.
[ומקרוב, ראה גם ערך ג"ש ואכמ"ל וד"ל]

מותר לשאול מה מסתתר מאחורי האכמ''ל והד''ל?

כשתבין מה זה ומי זה ג"ש, תבין מה מסתתר מאחורי האכמ"ל והד"ל...

הכוונה לתמונות במעטפה (שהיה מזמין כדי לקיים ולא תתורו), ודי בזה.
הוא לא חלם שלימים יספר על כך השליח של הפוטו.

[פרנקל תאומים]

נשמע כמו סיפורי סבתא מהודרים. אבל שיהיה.