היכן פתח הגיהנום?

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ג' מרץ 22, 2011 8:24 pm

איתא בשבת לט עמוד א
"והכי קאמרי ליה רבנן לרבי יוסי הא מעשה דאנשי טבריא דתולדות חמה הוא, ואסרי להו רבנן אמר להו ההוא תולדות אור הוא, דחלפי אפיתחא דגיהנם".

ובפשוטו נחלקו היכן פתח הגיהנם בטבריה או במקום אחר

אכן נראה באופ"א דידוע (דומני יעב"ץ) שהרי הגעש הם פתחי הגיהנם ולכו"ע חמי טבריה הם פתחה של גיהנם, וחמי טבריה הלא מתחממים מפעילות געשית כידוע וכמו הגייזרים, ולכך נחלקו התנאים האם פעילות געשית נחשבת כחמה שהרי היא טבעית או שהיא כאור שבפועל היא על ידינו ויש כאן אש.

והרי השמש עצמה היא אש שהרי היא פצצת מימן ומותר לבשל בה וכמו"כ לרבנן מותר לבשל באש מפעילות געשית (ולא נראה לבאר שהנקודה בתולדות חמה שפצצת מימן אין דינה כאור, אלא הנקודה היא שזו אש טבעית ממהלך וסדר הבריאה, ועי' רש"י שם ד"ה דשרי דהתיר בישול בחמה משום "דאין דרך בישולו בכך" ומ"מ נראה דיש לזה איזה גדר ולא בסתם, דאם הוא ענין של דרך א"כ פלוגתת רבנן ור' יוסי היא האם יש דרך לבשל בפעילות געשית וקשה לומר כן)

ויש להטעים הדברים עפ"ד הגמ' בב"ב פד עמוד א גבי חמה "הא קא סמקא צפרא ופניא! בצפרא - דחלפא אבי וורדי דגן עדן, בפניא - דחלפא אפתחא דגיהנם" ומבואר שיש משותף בין חמי טבריה לחמה ששתיהם מתחממים מהגיהנם

ועי' בגמ' עירובין דף יט עמוד א
"ואמר רבי ירמיה (בר) +מסורת הש"ס: [בן]+ אלעזר [אמר היא שיחתי: בילקו"ש ישעיהו רמז תלז הוא א"ר ירמיה אמר רבי אלעזר] שלשה פתחים יש לגיהנם, אחד במדבר ואחד בים ואחד בירושלים. במדבר, דכתיב +במדבר ט"ז+ וירדו הם וכל אשר להם חיים שאלה, בים דכתיב +יונה ב'+ מבטן שאול שועתי שמעת קולי, בירושלים דכתיב +ישעיהו ל"א+ נאם ה' אשר אור לו בציון ותנור לו בירושלים. ותנא דבי רבי ישמעאל: אשר אור לו בציון - זו גיהנם, ותנור לו בירושלים - זו פתחה של גיהנם. ותו ליכא? והאמר רבי מריון אמר רבי יהושע בן לוי, ואמרי לה תנא רבה בר מריון בדבי רבי יוחנן בן זכאי: שתי תמרות יש בגי בן הנום ועולה עשן מביניהן, וזו היא ששנינו ציני הר הברזל כשירות, וזו היא פתחה של גיהנם! - דילמא היינו דירושלים"

ולכאו' פליגי על דברינו ושמא חמי טבריה מגיעים מאחד מג' המקומות וצ"ע

שאלתי ובקשתי:
1 מה המקורות שהרי הגעש הם פתחם של גיהנם?
2 האם יש למישהו ביאור נוסף או אסמכתא לביאור זה?
3 תשובה על הקושיה מעירו' יט.?

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ג' מרץ 22, 2011 9:00 pm

כמדומה שמובא בשארית נתן לר' נתן לוברט זצ"ל
על דברי הגמ' מפני מה אין חמי טבריה בירושלים שלא יהי עולי רגלים אומרים וכו'
מה השאלה מפני מה? למה שכן יהיו?
אלא כיון שפתחה של גיהנם בירושלים כדברי הגמ' הנ"ל, וחמי טבריה עוברים דרך שם, מדוע לא יוצאים שם אלא מגיעים לטבריה ושם נובעים?
וענו מפני עולי רגלים וכו'
ולדבריו לא פליגי הגמרות הנ"ל, דוק.

תולעת ספרים07 · הודעהעל ידי **תולעת ספרים07** » ג' מרץ 22, 2011 9:15 pm

ראה בארוכה בספר יסודי ישורון בהערות שכתב לו בזמנו הגרשז"א ז"ל לגבי מליחת בשר בשבת אם חייב משום מבשל ושם האריך לבאר פשט הגמ' מדוע דווקא תולדות האור ולא תולדות חמה ונ"מ לגבי מולח אם חייב משום מבשל.

חד וחלק · הודעהעל ידי **חד וחלק** » ג' מרץ 22, 2011 9:48 pm

הור ההר כתב:כמדומה שמובא בשארית נתן לר' נתן לוברט זצ"ל
על דברי הגמ' מפני מה אין חמי טבריה בירושלים שלא יהי עולי רגלים אומרים וכו'
מה השאלה מפני מה? למה שכן יהיו?
אלא כיון שפתחה של גיהנם בירושלים כדברי הגמ' הנ"ל, וחמי טבריה עוברים דרך שם, מדוע לא יוצאים שם אלא מגיעים לטבריה ושם נובעים?
וענו מפני עולי רגלים וכו'
ולדבריו לא פליגי הגמרות הנ"ל, דוק.

באחד מספרי הרב גולדווסר גם כן תירץ כעין זה על פי התנחומא בפרשת קדושים על הפסוק 'מציון מכלל יופי', יודע היה שלמה היכן גיד שהולך להודו ונוטע עליו פלפלין, דהיינו שכל הדברים בעולם שורשם באמת בירושלים.

י. רבינוביץ · הודעהעל ידי **י. רבינוביץ** » ג' מרץ 22, 2011 10:26 pm

עד שאתה שואל אם הוא בארץ, שאל אם הוא בכלל בארץ ואם הוא משהו גשמי...
----
כדור הארץ אכן מחולק לשש שכבות (שהן חמש), גלעין פנימי מוצק, גלעין חיצוני נוזלי, מעטפת פנימית מוצקה, מעטפת עליונה צמיגה, קרום יבשתי וקרום אוקייני, באיזו שכבה מהן נמצא הגיהנם?
הגייזרים (קיטורי אדי חום מהאדמה) והמעיינות החמים, הם אכן נוצרים באיזור של פעילות געשית, אך כמה מעיינות וגייזריםנמצאים בעולם, האם אחד או שניים או עשרות מאות ואפילו אלפים?! ובכמה מקומות על פני היבשת?! אולי יתכן שגיהנם מצוי מתחת כל שכבת כדור הארץ- באחת מהשכבות המתוארות לעיל?!

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ד' מרץ 23, 2011 12:16 am

י. רבינוביץ כתב:עד שאתה שואל אם הוא בארץ, שאל אם הוא בכלל בארץ ואם הוא משהו גשמי...

אני לא שואל אם הוא בארץ, נאמנים עלי דברי הגמ' שפתח הגיהנם הוא בארץ.
אני שואל האם כל הר געש הוא אחד מפתחי הגיהנם כיון שנראה לי שראיתי כן ביעב"ץ ומהו היישוב לסתירה בגמרות

והמתרצים כאן אומרים שחמי טבריה נובעים מירושלים, אפשר לבדוק זאת מדעית, וקשה לי להאמין שאכן זה כך,
עוד יש להקשות על דבריהם
דיעוי' בסנהד' קח. דחמי טבריה נשתיירו ממעיינות תהום מהמבול
"אמר רבי יוחנן: שלשה נשתיירו מהם: בלועה דגדר, וחמי טבריא, ועיניא רבתי דבירם"
והנה שיטת ר' יוחנן בזבחים קיג. דלא ירד מבול בא"י ולכאו' מוכח שאף מעיינות תהום לא עיי"ש דא"י בדוקה היא, וע"כ צ"ל שזה זורם מחוץ לא"י לתוך א"י שכן בא"י לא נפתחו מעיינות תהום וכמש"נ, ולא יתכן כדבריהם שנשתיירו בירושלים וזרמו לטבריה, שהלא ירושלים בא"י היא, וע"כ אפשר לומר רק שזורמים מן הים לטבריה שהים הוא המקום הג' של פתח הגיהנם אא"כ נימא שהמדבר אף הוא מחוץ לא"י.

י. רבינוביץ · הודעהעל ידי **י. רבינוביץ** » ד' מרץ 23, 2011 12:53 am

בגמרא (בתחילת ברכות) כתוב שהקב"ה מניח תפילין. ראה שם ראשונים.
--
לגופו של עניין:
כתב הרמב"ם בהקדמה לפירוש המשנה מסכת סנהדרין פרק י':
"והנה כת [ראשונה] סוברת כי האושר הוא גן עדן ושהוא מקום שבו אוכלים ושותים בלי יגיעה גופנית ובלי עמל, ויהיו בו בתים מאבנים קרות ומצעות של משי ונהרות זורמים יין ושמני בושם, והרבה מסוג זה. ושהנקמה גיהנם, ושהוא מקום לוהט אש שבו נשרפות הגופות ומתענים בו בני אדם במיני ענויים שיארך ספורם. ולומדים אנשי כת זו על דעה זו במאמרים רבים מדברי חכמים עליהם השלום שמתאימים לכאורה לטענתם [כולם] או רובם".
בשלב זה מקדים הרמב"ם ואומר:
"ואם אתה הקורא מאחת משתי הכתות הראשונות אל תעיין בדברי בשום דבר מן הענין הזה, כי לא יתאים לך ממנו מאומה, ולא עוד אלא שיזיק לך ותשנאהו, כי איך יתאימו מיני המזון קלי הכמות ממוצעי האיכות לאדם שכבר הורגל למיני המזון הרעים והכבדים, הלא רק יזיקוהו וישנאם, הנך רואה דבר אותם שהורגלו באכילת הבצלים והשומים והדגים על המן מה הוא ונפשנו קצה בלחם הקלקל"
ואחר כך כותב:
"אבל גן עדן הוא מקום דשן בכדור הארץ מרובים בו המימות והאילנות, יגלהו ה' לבני אדם בעתיד ויורה להם את דרכו ויתענגו בו. ואולי ימצאו בו צמחים נפלאים מאד שתועלתם גדולה והנאתם מרובה זולת אלו הידועים אצלינו, וכל זה בלתי נמנע ולא רחוק אלא אפשרותו קרובה ואפילו אלו לא הזכירתו תורה, כל שכן אחר שנתבאר כל זה בתורה ונתפרסם. אבל גהנם הוא כינוי לצער שישיג את הרשעים ולא נתבאר בתלמוד תיאור אותו הצער, אלא יש אומרים השמש מתקרבת אליהם ושורפתם ולומד ממה שנ' כי הנה יום בא בוער כתנור וכו'. ויש אומרים חום מוזר יווצר בגופם וישרפם ולומד ממה שנ' רוחכם אש תאכלכם".
יש עוד ראשונים שעוסקים בעניין זה. גם אם אתה לא סובר כמותם, ראוי שתדע שיש כאלו. וראה גם אמונות ודעות לרס"ג מאמר ט' ובכוזרי לריה"ל מאמר א' אות קט"ו. מלמד התלמידים פרשת ויצא. מרכבת המשנה לר"י אלשאקאר אבות ה, כה. פרקי משה לר"מ אלמושנינו פרק ה' אולם ראה דרשות אבן שועייב פרשת האזינו. ואכמ"ל

תולעת ספרים07 · הודעהעל ידי **תולעת ספרים07** » ד' מרץ 23, 2011 1:06 pm

לעצם מקום הגיהינום הדבר פשוט שיש גיהינום בעולם הזה וזהו הנקרא גיהינום התחתון וכפי שהאריך בה מרן הגר"ח שליט"א בפירושו לפרק שירה. וראה בקובץ המצורף כאן למטה.
וראה גם באיגרת המפורסמת של הבעש"ט הקדוש לארץ ישראל בזה"ל בשנת תק"ז עשיתי השבעת עליית הנשמה כידוע לך וכו' אך בחזירתי לג"ע התחתון וראיתי כמה נשמות החיים והמתים הידועים לי ושאינם ידועים לי בלי שיעור ומספר וכו'. לעלות דרך העמוד הידוע ליודעי חן וכו'.

ולגבי בישול בשבת עד כמה שהשכלתי הבין השואל יצא משום מה בהנחה פשוטה שהתגובה הכימית הנוצרת במאכל היא אחידה, בין אם המאכל התבשל על ידי החמה ובין אם התבשל על ידי האור ומכוח זה יצא לדון ולטרוח מה בין בישול חמה לבין בישול האור.
ועל זה אני אומר שלפי תורת הכימיה כבר התבאר מעל כל ספק שהדבר אינו כן והתגובה הכימית הנקראת בישול שונה מן הקצה אל הקצה אם המאכל נתבשל על ידי אור או על ידי החמה, וכבר טרח הגרשז"א ז"ל לבאר כל זה וכפי שכבר כתבתי לעיל לגבי בישול על ידי מלח אם נחשב לבישול בשבת. והדברים ארוכים מני ים ואין זה הפורום המתאים כלל ועיקר לשאלה מסוג זה.

: מקום גיהנום מתוך פרק שירה למרן הגרח קנייבסקי.png (99.19 KiB) נצפה 11229 פעמים

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ד' מרץ 23, 2011 2:46 pm

להערכתי אין הבדל בין בישול מים בחמה לבישול על האש
וכן מבואר בגמ' שיש הבדל מדאורייתא בין בישול בתולדות חמה לבישול בתולדות האור דהיינו בישול על ברזל וכדו' רותח שחומם מהחמה שפטור לברזל שחומם מהאור שחייב
ובזה וודאי וודאי שאין הבדל כימי
וההבדל הוא אחר לחלוטין וברור
התורה כולה רחבה מיני ים ובפורום זה אנו מנסים לגעת בקצה הגלים

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מרץ 23, 2011 2:50 pm

ברש"י שבת לט א ד"ה דשרי כתב שהטעם הוא משום דאין דרך בישולו בכך.
ראיתי שכבר כתבו כן למעלה אבל לא מובן למה לחפש טעמים אחרים.

תולעת ספרים07 · הודעהעל ידי **תולעת ספרים07** » ד' מרץ 23, 2011 3:19 pm

השאלה היא מהו אין זה דרך בישולו שכתב רש"י אם הבעיה במבשל או במתבשל.

דאפשר שכוונת רש"י הוא שברגע שהבשר התבשל על ידי חמה אין זה נחשב לבישול כיון שהשינוי הכימי שנוצר בבשר שהתבשל בחמה שונה מן השינוי הכימי שנוצר בבשר כאשר התבשל דרך אור ואש.

ונפקא מינה לגבי המבשל במלח אם חייב דאם כוונת רש"י של ידי החמה נוצר סוג בישול והרכב כימי שונה, יתכן בהחלט שאם יבשל על ידי מלח או מיקורגל וכדו' שפיר ייחשב הדבר לבישול. וכפי שאכן פסק ביסודי ישורון לגבי בישול בשר על ידי מלח, וראה בהגהות שם של הגרשז"א ז"ל.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מרץ 23, 2011 4:01 pm

לא נראה שזו כוונת רש"י
מה שראיתי אני ביסודי ישורון הוא שרוב ככל הפוסקים ס"ל שאין בישול במלח (רק בר"ן משמע דלא ברירא ליה)(הערות הגרש"ז לא מצאתי אצלי)
ובכלל כל הסברא לדון במלח שזה בישול משום דגבי איסור והיתר אמרינן מליח כרותח.

תולעת ספרים07 · הודעהעל ידי **תולעת ספרים07** » ד' מרץ 23, 2011 6:29 pm

אכן צודק כבודו שאין זה ההכרח ברש"י אך ללא כל ספק שהגשז"א ז"ל העלה פשט כזה לפני היסודי ישורון כדי לאסור גם בשבת בישול במלח וגם כדי לאסור מיגקוגל וכדו'.

אילו היה תחת ידי את היסודי ישורון הייתי מעלהו בקובץ אך אין הספר תחת ידי. - וזה שכבודו אינו מוצא אותו כנראה שכבודו מחזיק את ההדפסה של דבורקס שיש שם בלאגן גדול.

מה גם שגם לפי מה שכתב כבודו לחייב את המבשל במלח משום בשר וחלב צריך לבוא לסברא זו ברש"י שאם לא כן דברי הר"ן קשיא ביותר וכי היה דרכם לבשל במלח יותר מאשר לבשל בחמה.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מרץ 23, 2011 6:45 pm

מה גם שגם לפי מה שכתב כבודו לחייב את המבשל במלח משום בשר וחלב צריך לבוא לסברא זו ברש"י שאם לא כן דברי הר"ן קשיא ביותר וכי היה דרכם לבשל במלח יותר מאשר לבשל בחמה.

הדרך למלוח אוכלין ואם מליחה מוגדרת כבישול יש מקום לדון שמיקרי מבשל כנלענ"ד.

תולעת ספרים07 · הודעהעל ידי **תולעת ספרים07** » ד' מרץ 23, 2011 6:56 pm

לשיטתו דמר יש להתיר לבשל בשר וחלב על ידי חמה. ולא מצאנו כן.

בכל מקרה עניין בישול בשבת אינו קשור כלל לבישול בשר וחלב ולא קרב זה אל זה, והדבר מוכרח מאין ספור ראיות ואינו צריך לפנים, וגם הפוסקים שניסו לקשר ביניהם נדחו בידי כל הפוסקים.

והכלל הוא שבת מלאכת מחשבת אסרה תורה משא"כ בבשר וחלב.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ד' מרץ 23, 2011 8:05 pm

היא שיחתי כתב: והמתרצים כאן אומרים שחמי טבריה נובעים מירושלים, אפשר לבדוק זאת מדעית, וקשה לי להאמין שאכן זה כך,
עוד יש להקשות על דבריהם
דיעוי' בסנהד' קח. דחמי טבריה נשתיירו ממעיינות תהום מהמבול
"אמר רבי יוחנן: שלשה נשתיירו מהם: בלועה דגדר, וחמי טבריא, ועיניא רבתי דבירם"
והנה שיטת ר' יוחנן בזבחים קיג. דלא ירד מבול בא"י ולכאו' מוכח שאף מעיינות תהום לא עיי"ש דא"י בדוקה היא, וע"כ צ"ל שזה זורם מחוץ לא"י לתוך א"י שכן בא"י לא נפתחו מעיינות תהום וכמש"נ, ולא יתכן כדבריהם שנשתיירו בירושלים וזרמו לטבריה, שהלא ירושלים בא"י היא, וע"כ אפשר לומר רק שזורמים מן הים לטבריה שהים הוא המקום הג' של פתח הגיהנם אא"כ נימא שהמדבר אף הוא מחוץ לא"י.

הנה בבפסחים דף מא עמוד א איתא

"אמר רב חסדא: המבשל בחמי טבריא בשבת פטור. פסח שבשלו בחמי טבריא חייב"

והקשה ביחוסי תנאים ואמוראים היכי משכחת לה פסח בטבריא הא פסח מקומו בירושלים, ותי' דהיינו בשעת הבמות

ונראה לבאר על פי מה שנתבאר בדברי המתרצים דכאן שמקור חמי טבריא הוא מירושלים א"כ אמר ר' חסדא שמי שהצליח למצוא מקום הנביעה של חמי טבריא בירושלים מה דינו אם צלה שם פסח ועל דרך מה שהביא הור ההר

הור ההר כתב:כמדומה שמובא בשארית נתן לר' נתן לוברט זצ"ל
על דברי הגמ' [היא שיחתי פסחים ח: ] מפני מה אין חמי טבריה בירושלים שלא יהי עולי רגלים אומרים וכו'
מה השאלה מפני מה? למה שכן יהיו?
אלא כיון שפתחה של גיהנם בירושלים כדברי הגמ' הנ"ל, וחמי טבריה עוברים דרך שם, מדוע לא יוצאים שם אלא מגיעים לטבריה ושם נובעים?
וענו מפני עולי רגלים וכו'
ולדבריו לא פליגי הגמרות הנ"ל, דוק.

והנה היה נראה לפלפל בכ"ז באופ"א
והוא דלר' יוחנן בסנהד' קח. באמת חמי טבריה האם ממעינות תהום מן המבול ולא מן פתח הגיהנם
ורבנן דר' יוסי בשבת לט. סברי כר' יוחנן
ובזה פליגי רבנן ור' יוסי האם חמי טבריה מאור הגיהנם או ממעיינות תהום
אכן יש להקשות ע"ז מר' חסדא בפסחים מא דפטר המבשל בחמי טבריא וע"כ משום דס"ל כרבנן שהוא ממעיינות תהום ואילו הוא גופיה אמר ששייך פסח בחמי טבריה וביארנו דהוא משום דחמי טבריה מגיעים מירושלים דהתם הוא פתחה של גיהנם וצ"ל כתי' היחוסי תנאים ואמוראים

שוב נראה דלא יתכן כלל דחמי טבריא הם מירושלים שכן לפי"ז הרי הם כלי שני והיה לר' חסדא לפטור משום כלי שני ובגמ' שם מבואר דפטר משום דאינו אש
וכן מוכח בשבת לט: במעשה דרבי דחמי טבריא גופם הוו כלי ראשון ומבואר דפתחה של גיהנם הוא ממש בטבריא או דהם ממעיינות תהום רבה[/size][/b]

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מרץ 23, 2011 8:56 pm

מעין המובא כאן שמעתי פעם מפיו של בעל מחבר ספר מעשה אורג (על מלאכת אריגה) כמדומני שהיה אז דיין בבד"צ בלונדון

מפני מה אין חמי טבריה בירושלים, למה הגמרא לא מקשה מפני מה אין את הרי האלפים בירושלים (אז הגיע משוויץ לירושלים) והתשבה היא כאמור שהרי חמי טבריה הם כבר בירושלים, כי עוברים על פתחו של גיהינום בגי בן הינום, וא"כ למה נמשכו עד טבריה אלא כדי שלא יאמרו עולי רגלים וכו'. אבל המשיך והקשה, הגמרא ממשיכה מפני מה אין פירות גינוסר בירושלים, ומה הקושיה בזה. והתשובה היא שהרי כתוב על הפסוק נטעתי בה עץ כל פרי, שכל הגידים המגדלים את כל סוגי הפירות שבעולם יוצאים מירושלים, וזה ידע שלמה ולכן נטע בה מכל המינים שבעולם, וא"כ הגיד שמגדל פירות גינוסר יוצא מירושלים ולמה אין פירות גינוסר בירושלים, אלא כדי שלא יאמרו עולי רגלים וכו'.

שמח תשמח · הודעהעל ידי **שמח תשמח** » ד' מרץ 23, 2011 9:03 pm

מישהו במקרה יודע איפה הפתח לגן עדן?

זקן ששכח · הודעהעל ידי **זקן ששכח** » ד' מרץ 23, 2011 11:06 pm

שמח תשמח כתב:מישהו במקרה יודע איפה הפתח לגן עדן?

כתב הרמב"ן (בראשית ג כב): ודע והאמן כי גן עדן בארץ!
והנה רבינו ר"א אבן עזרא (שם ב יד) הקריב יותר ואמר: ודע כי מקום האדמה שנברא ממנה אדם קרוב אל גן עדן כי יש אומרים כי האדמה היא ארץ ישראל.
ומצינו לו לרבינו בחיי שמיקד יותר ואמר (שם ב ח): והודיענו הכתוב בזה מעלת רוח מזרחית אשר גן עדן נטעו שם.
אם כן יש לנו לחפש את גן העדן במזרח ארץ ישראל.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ה' מרץ 24, 2011 12:13 am

שמח תשמח כתב:מישהו במקרה יודע איפה הפתח לגן עדן?

הרמב"ן, בספר שער הגמול מספר על רופאים קדמונים שהלכו באפיק אחד הנהרות היוצאים מגן עדן, לכיוון מקורו, כדי להגיע לגן עדן ולהוציא משם עשבי מרפא. ולהט החרב המתהפכת הרגה אותם.
כדומני שמקורו בספר אסף הרופא.
ובמקומו הארכתי.

תולעת ספרים07

מן הראוי להעתיק מדברי הרמב"ם מסכת סנהדרין הקדמה לפרק 'חלק'

"...ואולם גן עדן הוא מקום דשן ושמן מבחר הארץ יש בו נהרים רבים ואילנות עושים פירות, יגלה אותו השם יתברך לבני אדם לעתיד לבא ויורה אותו הדרך להלך אליו ויתענגו בו, ואפשר שימצאו בו צמחים מופלאים עד מאד מועילין תועלת גדולה ערבים ומתוקים הרבה, מלבד אלה הידועים והמפורסמים אצלינו, וכל זה אינו מן הנמנע ולא רחוק, אבל הוא קרוב להיות ואפי' לא היה כתוב בתורה כ"ש שנתבאר זה בתורה ונתפרסם. אמנם גיהנם (עי' נדרים ח. ובע"ז ג:) הוא שם לצער ולעונש שישיג לרשעים, ולא פי' בתלמוד תואר זה העונש, אלא יש אומרים כי השמש תקרב להם וישרפם, וראייתם ע"ז מה שנאמר (מלאכי ג) הנה יום בא בוער כתנור, וקצתם אומרים כי הוא חמימות זרה תתחדש בגופותיהם ותשרפם, וראיתם על זה מה שנאמר רוחכם אש תאכלכם..."

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ה' מרץ 24, 2011 3:16 am

תולעת ספרים07 כתב:מן הראוי להעתיק מדברי הרמב"ם מסכת סנהדרין הקדמה לפרק 'חלק'

"...ואולם גן עדן הוא מקום דשן ושמן מבחר הארץ יש בו נהרים רבים ואילנות עושים פירות, יגלה אותו השם יתברך לבני אדם לעתיד לבא ויורה אותו הדרך להלך אליו ויתענגו בו, ואפשר שימצאו בו צמחים מופלאים עד מאד מועילין תועלת גדולה ערבים ומתוקים הרבה, מלבד אלה הידועים והמפורסמים אצלינו, וכל זה אינו מן הנמנע ולא רחוק, אבל הוא קרוב להיות ואפי' לא היה כתוב בתורה כ"ש שנתבאר זה בתורה ונתפרסם. אמנם גיהנם (עי' נדרים ח. ובע"ז ג:) הוא שם לצער ולעונש שישיג לרשעים, ולא פי' בתלמוד תואר זה העונש, אלא יש אומרים כי השמש תקרב להם וישרפם, וראייתם ע"ז מה שנאמר (מלאכי ג) הנה יום בא בוער כתנור, וקצתם אומרים כי הוא חמימות זרה תתחדש בגופותיהם ותשרפם, וראיתם על זה מה שנאמר רוחכם אש תאכלכם..."

viewtopic.php?f=7&t=4348#p33033

וגם נושא זה כבר הוזכר באחד האשכולות בהרחבה, אך נלאיתי מלחפשו עקב ה"חיפוש" המשובש בפורום..[ומעניין מה שכותב הרמח"ל ב"מאמר העיקרים" שבפטירת האדם נשמתו בבחינת גופו הולכת לג"ע תחתון ונשמתו ממש לג"ע עליון]..

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ה' מרץ 24, 2011 9:11 am

מצאתי את האשכול..
viewtopic.php?f=7&t=2251&p=26742#p15377

וכאן דברי הרמח"ל:
viewtopic.php?f=7&t=2251&p=26742#p26742

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ה' מרץ 24, 2011 12:21 pm

מה שכתב היא שיחתי ליישב ע"פ דברי השארית נתן את דברי הגמ' המבשל בחמי טבריה, כמדומה שהשארית נתן עצמו אומר כן, ליישב לדבריו את הגמ' הנ"ל.
ובכתבי תורה מאדמו"ר האמרי אמת מגור מיישב שלקח מים חמים ב"פלעשלעך" (טרמוס), ומכאן רוצה להוכיח שטרמוס דינו ככ"ר.

תולעת ספרים07 · הודעהעל ידי **תולעת ספרים07** » ה' מרץ 24, 2011 1:16 pm

לא הבינותי מדוע טרמוס דינו ככלי ראשון ואולי כוונתו שגם אם דינו ככלי שני הריהו מבשל כשיטת החיי אדם שכלי שני רותח מבשל ככלי ראשון.

ואולי הנידון שם לגבי הויכוח הידוע עם החזו"א אם הכנסת מים בטרמוס יש בה משום איסור הטמנה.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ה' מרץ 24, 2011 1:24 pm

הור ההר כתב:מה שכתב היא שיחתי ליישב ע"פ דברי השארית נתן את דברי הגמ' המבשל בחמי טבריה, כמדומה שהשארית נתן עצמו אומר כן, ליישב לדבריו את הגמ' הנ"ל.
ובכתבי תורה מאדמו"ר האמרי אמת מגור מיישב שלקח מים חמים ב"פלעשלעך" (טרמוס), ומכאן רוצה להוכיח שטרמוס דינו ככ"ר.

מה עוזר תרמוס? הלא בזמנם לא היו מטוסים ומכוניות
נסיעה מטבריה לירושלים לקחה כמה ימים
ולא יתכן שנשמר חומו בטכנולוגיות של אז

תולעת ספרים07 · הודעהעל ידי **תולעת ספרים07** » ה' מרץ 24, 2011 1:29 pm

במידה ויש לטורמוס דין כלי ראשון מניין לך שצריך שישאר בחומו כדי לבשל. בכל מקרה 40 מעלות מספיק כדי שייחשב לכלי ראשון לדעת הגשז"א ויש אומרים שבדקו וגם בפחות מ40 מעלות כריסו של תינוק נכוית.

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ה' מרץ 24, 2011 3:16 pm

עיינתי מעט בספרים באוצר שהביאו דברי האמרי אמת אלו, וראיתי שמביאים בשם הא"א שחזר בו מחידוש זה, כי אף אם אמנם הם ישמרו על החום עד טבריה מ"מ הרי אינם כ"ר, ובעיונים בהלכה ח"ב עמ' סה תמה, שלא היה צריך לחזור, כי אפשר לאוקים כגון שהכניס הכלי עצמו למים וכך יש דין כ"ר.

תולעת ספרים07 · הודעהעל ידי **תולעת ספרים07** » ה' מרץ 24, 2011 5:52 pm

איני יודע מי עשה את ההגהות על האמרי אמת אמנם לדעתי טעה (במחילת כבוד תורתו) שהרי גם אם יכניס את הכלי לתוך חמי טבריה ייחשב הכלי כמצקת שכבר נחלקו בזה כל הפוסקים אם דינו ככלי ראשון או ככלי שני.
ואביא את העניין בקיצור נמרץ.
במשנה ברורה נראה שדבריו סותרים זה את זה, שכן בסימן שי"ח ס"ק מ"ה נראה דסבירא ליה שיש למצקת דין כלי שני, אולם לקמן ס"ק פ"ז נראה דסבירא ליה שדין מצקת ככלי ראשון.
וכבר דנו גדולי הפוסקים בסתירה זו במשנה ברורה.
בשו"ת מנחת יצחק (חלק ה' סימן קכ"ז) כתב להסביר, שסעיף קטן פ"ז עוסק בדין המצקת כשלעצמה, שלגביה הספק הוא האם דינהּ ככלי ראשון או כלי שני; בעוד שסעיף קטן מ"ה עוסק בדין הכלי שאליו עירו את הנוזל מן המצקת, ולגביו הספק הוא האם הוי כלי שני או כלי שלישי. לדעת המנחת יצחק, בספק כלי שני יש להחמיר, בעוד שבספק כלי שלישי יש להקל, ועל כך מבוססת פסיקת המשנה ברורה.
ובשמירת שבת כהלכתה (פרק א' סעיף מ"ח וסעיף נ"ט, ובהערה ק"פ שם). כתב לפרש את הסתירה במשנה ברורה כך, שבס"ק פ"ז קבע המשנה ברורה את עיקר ההלכה, שדין מצקת כדין כלי ראשון, ואסור לערות ממנה על אוכל לא מבושל. עם זאת, בס"ק מ"ה עסק המשנה ברורה בעירוי ממצקת על מאכל אפוי. היות שישנה מחלוקת בראשונים בדין בישול אחר אפייה, המשנה ברורה יכול היה להקל, ואכן כך פסק השמירת שבת כהלכתה להלכה שדין מצקת כדין כלי ראשון, למעט כשבאים לערות ממנה על מאכל אפוי, שבזה ניתן להקל.
בכל מקרה הדבר ברור שהאמרי אמת תפס שבצקת דינו ככלי שני וכדעת המנחת יצחק ולכן חזר בו.

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » ה' מרץ 24, 2011 6:11 pm

לגבי מוצאו של גן עדן , ידועים דברי ר' אליהו בחור בזה (עתה רואני שבאשכול הקודם ציטט החכם חנבין את הדברים בשם אומרם).

משום מה לא הוזכר כאן ולא באשכול ההוא שהתוס' בב"ב פ"ד. 'בד"ה בצפרא חלפא אבי וורדי דג"ע' וכן התוס' בבכורות נ"ה: בד"ה 'מטרא במערבא סהדא רבה פרת' מתייחסים לגן עדן כאל מקום קיים בגשמיות, ושואלים ודורשים היכן הוא וכלשונם "שמע מינה במערב העולם וכו' אלמא דגן עדן במערב העולם וכן משמע בב"ר וכו' " (שמב"ב פ"ד משמע שבמזרחו של עולם הוא ומבכורות משמע דבמערבו הוי.)
ועיי"ש מה שתירצו בשתי המקומות.
עכ"פ מדברי התוס' משמע שאין גן עדן דבר רוחני לחלוטין ועכ"פ מיקום גשמי יש לו, ופשוט שאין זה הג"ע שקדם לבריאת העולם, והכוונה לג"ע התחתון דביה משתעי קרא ד"ויברא ה"א גן בעדן מקדם וכו'" שעליו דיברו התוס' שם (וגם גן עדן העליון מכונה כן על שם אחיו התחתון, שהרי איננו גן ואיננו בארץ עדן, אלא מקום קיבול שכר המיוחל, והוא לשון מושאל).

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ה' מרץ 24, 2011 6:48 pm

עוד סימן למקום הגן עדן:
(כמדומה שגם זה כבר הובא באשכול הנ"ל, אך אינני מצליח להגיע אליו)
לדברי האבע"ז גן עדן שוכן בקו המשוה

וידענו כי גן עדן תחת קו השוה, שלא יוסיף היום ולא יחסר כל ימות השנה. (בראשית ב יא)

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ה' מרץ 24, 2011 9:01 pm

מישהו זוכר איזה יעב"ץ שהתפרסם בזמן שההר געש התפרץ באיסלנד? היעב"ץ מזכיר את שם הר הגעש ועוד הרי געש

תולעת ספרים07

עד כמה שידוע לי עניין הר געש לא הובא בחז"ל ואציין לדברי המדרש רבה רות – ולדברי רש"י תהלים ק"ד יגע בהרים ויעשנו.
וכך למדנו מדרש רבה רות הקדמה פסקה ב'
ויהי בימי שפוט השופטים (משלי י"ט) עצלה תפיל תרדמה ע"י שנתעצלו ישראל לעשות גמול חסד ליהושע הה"ד (יהושע כ"ד) ויקברו אותו בגבול נחלתו מצפון להר געש א"ר ברכיה חזרנו על כל המקרא ולא מצינו מקום ששמו געש ומהו הר געש ע"י שנתגעשו ישראל מעשות גמילות חסד ליהושע באותה שעה נחלקה א"י והיתה חלוקה חביבה עליהם יותר מדאי והיו ישראל עוסקין במלאכתן זה עוסק בשדהו וזה עוסק בכרמו וזה עוסק בזיתיו וזה עוסק בפוצמו לפרש (שם) ונפש רמיה תרעב נתגעשו מעשות ג"ח ליהושע ובקש הקב"ה להרעיש את העולם כולו על יושביו כמד"א (תהלים י"ח) ותגעש ותרעש הארץ.

וראה בתהלים ק"ד "יגע בהרים ויעשנו" כמו שמפורש בסיני (שמות י"ט) והר סיני עשן כולו.

אודה לך מאוד אם תוכל להצביע על מקום כל שהוא בחז"ל שהתייחסו לתופעה זו הנקראת הר געש.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » א' מרץ 27, 2011 3:41 am

בספר "המהפך 2" טוען שמה שאמרו חז"ל "ברותחין קלקלו וברותחין נדונו" ובהקשר לפס' "נבקעו כל מעיינות תהום רבה" מדובר בהרי געש אולם לא ראיתי ראיה חותכת בענין.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ב' מרץ 28, 2011 12:42 am

היא שיחתי כתב:מישהו זוכר איזה יעב"ץ שהתפרסם בזמן שההר געש התפרץ באיסלנד? היעב"ץ מזכיר את שם הר הגעש ועוד הרי געש

מצאתי סוף סוף ושם כותב שהרי הגעש הם פתחי הגיהנם עפ"ד הגמ' בעירובין יט הנ"ל

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=262

מה כוונתו שמעשים אירעו בדורנו ואבותינו ספרו לנו? (הוכחות לקיום הגיהנום)

תולעת ספרים07

מלשונו של היעב"ץ מקיא אש תמיד נראה שלא הכיר את התופעה שלנו הר געש שפעמים מתפרץ ופעמים שוקט.

בכל מקרה דברי היעב"ץ הוא חידוש עצום ובפרט שדבריו סותרים לכאו' את דברי רש"י בתהלים ק"ד יגע בהרים ויעשנו שטרח רש"י לפרש כמו במתן תורה, לאפוקי מדברי היעב"ץ שהכוונה להר געש.

גם ממה שלא מצינו שחז"ל תיקנו ברכה כל שהוא לרואה הר געש כמו שתיקנו על רעידת אדמה יש מזה ראיה קצת שחז"ל משום מה לא רצו להתייחס לתופעה זו ובמופלא ממך אל תדרוש.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ב' מרץ 28, 2011 2:19 pm

תולעת ספרים07 כתב:מלשונו של היעב"ץ מקיא אש תמיד נראה שלא הכיר את התופעה שלנו הר געש שפעמים מתפרץ ופעמים שוקט.

בכל מקרה דברי היעב"ץ הוא חידוש עצום ובפרט שדבריו סותרים לכאו' את דברי רש"י בתהלים ק"ד יגע בהרים ויעשנו שטרח רש"י לפרש כמו במתן תורה, לאפוקי מדברי היעב"ץ שהכוונה להר געש.

גם ממה שלא מצינו שחז"ל תיקנו ברכה כל שהוא לרואה הר געש כמו שתיקנו על רעידת אדמה יש מזה ראיה קצת שחז"ל משום מה לא רצו להתייחס לתופעה זו ובמופלא ממך אל תדרוש.

יש הרי געש שהתפרצותם אורכת שנים ארוכות, ויתכן שבתקופת היעב"ץ הר געש זה היה בפעילות תקופה ארוכה

כל פסוק מתפרש לשבעים פנים ורש"י דרשו באופן אחד והיעב"ץ באחר

יש באמת לעיין אמאי אין ברכה על הר געש, ואינני רואה כאן דבר המופלא ממך וממני, וברור שבזמן חז"ל הייתה תופעה זו, התפרצות הר הגעש וזוב שהחריבה את פומפיי הייתה באזור חורבן בית שני

תולעת ספרים07 · הודעהעל ידי **תולעת ספרים07** » ב' מרץ 28, 2011 3:02 pm

שמא תאמר שגם צונאמי היה?!.

וראה בראשית ו' פסוק ד' ברש"י ד"ה בזה"ל שעלה אוקיינוס והציף שליש העולם ע"ש ומשמע מדבריו שהיה זה אירוע חריג חד פעמי.

לא עלינו לגמור את המלאכה. כנראה שלא את הכל אמורים להבין והרב בא גד כבר חיבר כמה ספרים על דברים אלו ודומני שספריו לא התקבלו בציבור החרדי הגם שבקטנותי נהניתי לקרוא בהם.

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » ב' מרץ 28, 2011 3:08 pm

נכונים דברי היא שיחתי, אין לנו לומר אלא שחז"ל משום מה לא התייחסו ישירות לתופעת ה'הרי געש', לא כדבר רגיל ולא כדבר נדיר. כל הדברים מהמקורות שהובאו מהגריעב"ץ ועוד אינם אלא השערות, אכן השערה מהיעב"ץ יש לה תוקף גדול' אך כאמור הוא חידוש גדול, ואין נראה שזה דבר שקיבל במסורה מבית מדרשו של אבי אבא. לכן הם ממקור די מאוחר, יחסית.
אי לכך, עדיין נותר לנו להסביר מדוע לא הזכירו חז"ל התופעה כלל, וכמו שכתב החכם היא שיחתי שחורבן פומפיי היתה בקרבת ארץ לארץ ישראל. (לדעתי אין בזה פלא גדול, שהרי יש לזכור שחז"ל לא קבלו על נפשם לסקר ולכתוב בתלמוד את העולם ומלואו, ולא כתבו אלא דברים שהוצרכו לדורות. לפיכך אין טענה למה לא התייחסו לדברים מסויימים ביישוב או ביקום. אני מקווה שלא נחשבתי עם "נתן סליפקין" באמרי זאת. הלא כן? )

תולעת ספרים07 · הודעהעל ידי **תולעת ספרים07** » ב' מרץ 28, 2011 3:21 pm

כמו שכבר כתבתי גם לצונאמי שהובא ברש"י בראשית ו,ד התייחסו חז"ל כאירוע חריג ולא כאל משהו בטבע וכפי שכתב רש"י שם שעלה אוקיינוס מפני דור אנוש.

ואומר בדרך אפשר, שחז"ל ברוח קדשם ידעו על שום מה מופיע צונאמי ועל שום מה מופיע הר געש וראו בזה עונש מן השמים מעל לדרך הטבע, ולכן גם לא תיקנו עליהם ברכה.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר