למדקדקים: איך כותבים 'עם הארץ' בלשון רבים?

[הפלא ופלא]

למדקדקים: איך כותבים 'עם הארץ' (מי שאינו יודע ללמוד) בלשון רבים? עמי-הארץ, עמי-הארצים, עמי-הארצות??

[י. רבינוביץ]

למדקדקים: איך כותבים 'עם הארץ' (מי שאינו יודע ללמוד) בלשון רבים? עמי-הארץ, עמי-הארצים, עמי-הארצות??

"עמי ארצות".
ואם אתה רוצה ליידע אותם אז אתה מיידע רק את הסומך, ולכן "עמי הארצות".
כמובן, אפשר למצוא ספרים שכתוב בהם: "עמארצים" וכיו"ב (והדקדקנים יאמרו 'עאמעראצעס'). אבל אין לזה קשר לדקדוק העברי.
"מֵעַמֵּי הָאֲרָצוֹת כְּתֹעֲבֹתֵיהֶם..." (עזרא ט,א)

[הפלא ופלא]

למדקדקים: איך כותבים 'עם הארץ' (מי שאינו יודע ללמוד) בלשון רבים? עמי-הארץ, עמי-הארצים, עמי-הארצות??

"עמי ארצות".
ואם אתה רוצה ליידע אותם אז אתה מיידע רק את הסומך, ולכן "עמי הארצות".
כמובן, אפשר למצוא ספרים שכתוב בהם: "עמארצים" וכיו"ב (והדקדקנים יאמרו 'עאמעראצעס'). אבל אין לזה קשר לדקדוק העברי.
"מֵעַמֵּי הָאֲרָצוֹת כְּתֹעֲבֹתֵיהֶם..." (עזרא ט,א)

תודה, אבל זה נשמע קצת מוזר. אולי כי בדיבור כן אומרים 'עמ-ארצים'.

[י. רבינוביץ]

למדקדקים: איך כותבים 'עם הארץ' (מי שאינו יודע ללמוד) בלשון רבים? עמי-הארץ, עמי-הארצים, עמי-הארצות??

תודה, אבל זה נשמע קצת מוזר. אולי כי בדיבור כן אומרים 'עמ-ארצים'.

אני הבנתי שאתה שואל איך אומרים עם הארץ בלשון רבים- לפי חוקי הדקדוק העברי, ועניתי לך את שאני יודע.
"עמארצים" זה ביטוי סלנג בישיבות ובציבור החרדי, ואין בינו קשר לבין הדקדוק העברי.
(אגב, אני מקווה שאף אחד לא יחשוב שהפסוק הנ"ל שהבאתי מדבר על עמי ארצות במובן של בורים בתורה, זה רק היה הוכחה לצורת הרבים הנכונה של "עם הארץ", יעויין באותו הפסוק עצמו).

[יגל]

מבחינה דקדוקית טהורה גם הביטוי "עם-הארץ" אינו מדויק, וצ"ל "מעם-הארץ" (ופשרו כמו "המוני"), ובלשון רבים "מעמי הארץ" (ולא "הארצות"), ולכן מאחר והשתקע הביטוי "עם הארץ" כשם-תואר-עצמי הרי שלשון רבים שלו צריכה להיות "עמי ארצים" דווקא ולא "ארצות" (כי לשון הרבים נסובה על האנשים ולא על הארצות), ולשון הפסוק בעזרא שהובאה כאן איננה נוגעת לענין מפני שהיא על על הגויים שהם עמים של ארצות הרבה.
למרות זאת, בלשון העברית השתקע הביטוי "עמי ארצות" דווקא כמדוקדק, ולא "עמי ארצים", כנראה מהטייה שגויה של המונח.

[חד וחלק]

קודם כל צריך להבין בכלל מהי משמעות הכינוי 'עם הארץ' על אדם אחד. לכאורה כינוי זה התחיל מכך שהיה את כלל העם היושב בארץ, והוא היה פחות מלומד, או במילים אחרות - עם הארץ... ואחר כך זה הפך לכינוי לכל פרט שהשתייך לאותו עם. [ואגב, לשון זו מופיעה כבר במשנה - ולא עם הארץ חסיד]. אם כך לכאורה פרטים רבים כאלו יש לכנות 'עמי הארץ'.

למדקדקים: איך כותבים 'עם הארץ' (מי שאינו יודע ללמוד) בלשון רבים? עמי-הארץ, עמי-הארצים, עמי-הארצות??

"עמי ארצות".
ואם אתה רוצה ליידע אותם אז אתה מיידע רק את הסומך, ולכן "עמי הארצות".
כמובן, אפשר למצוא ספרים שכתוב בהם: "עמארצים" וכיו"ב (והדקדקנים יאמרו 'עאמעראצעס'). אבל אין לזה קשר לדקדוק העברי.
"מֵעַמֵּי הָאֲרָצוֹת כְּתֹעֲבֹתֵיהֶם..." (עזרא ט,א)

ומה עם הפסוק 'ורבים מעמי הארץ מתייהדים'.

[חד וחלק]

מבחינה דקדוקית טהורה גם הביטוי "עם-הארץ" אינו מדויק, וצ"ל "מעם-הארץ" (ופשרו כמו "המוני"), ובלשון רבים "מעמי הארץ" (ולא "הארצות"), ולכן מאחר והשתקע הביטוי "עם הארץ" כשם-תואר-עצמי הרי שלשון רבים שלו צריכה להיות "עמי ארצים" דווקא ולא "ארצות" (כי לשון הרבים נסובה על האנשים ולא על הארצות), ולשון הפסוק בעזרא שהובאה כאן איננה נוגעת לענין מפני שהיא על על הגויים שהם עמים של ארצות הרבה.
למרות זאת, בלשון העברית השתקע הביטוי "עמי ארצות" דווקא כמדוקדק, ולא "עמי ארצים", כנראה מהטייה שגויה של המונח.

את הודעתי הקודמת כתבתי בלא שראיתי את הודעתך. אני מסכים שהיה צריך להיות 'מעם הארץ', אך מנין שאם נשתרש הכינוי כשם עצם יש להפוך את כולו ללשון רבים?
מה שדחית את הפסוק בעזרא, שם מדובר אמנם על עמים רבים, אך כולם גרים באותה ארץ - כנען. וזה אמנם דחיה גם לדברי, אך הבאתי שמצאנו גם פסוק אחר.

[יגל]

ומה עם הפסוק 'ורבים מעמי הארץ מתייהדים'.

שם מדובר על העמים המתגוררים בארץ (כל מדינה ומדינה, כלשון הפסוק בתחילתו), כלומר [אנשים] רבים מ[ה]עמי[ם שבאותה] הארץ.

[יגל]

אני מסכים שהיה צריך להיות 'מעם הארץ', אך מנין שאם נשתרש הכינוי כשם עצם יש להפוך את כולו ללשון רבים?
מה שדחית את הפסוק בעזרא, שם מדובר אמנם על עמים רבים, אך כולם גרים באותה ארץ - כנען. וזה אמנם דחיה גם לדברי, אך הבאתי שמצאנו גם פסוק אחר.

א. ומדוע יש להפוך את העמים לרבים? אם כבר אז "עם-הארצים".
ב. נמנו שם בפסוק אף עמים אחרים, מצרים עמון ומואב.

[י. רבינוביץ]

מבחינה דקדוקית טהורה גם הביטוי "עם-הארץ" אינו מדויק, וצ"ל "מעם-הארץ" (ופשרו כמו "המוני"), ובלשון רבים "מעמי הארץ" (ולא "הארצות"), ולכן מאחר והשתקע הביטוי "עם הארץ" כשם-תואר-עצמי הרי שלשון רבים שלו צריכה להיות "עמי ארצים" דווקא ולא "ארצות" (כי לשון הרבים נסובה על האנשים ולא על הארצות), ולשון הפסוק בעזרא שהובאה כאן איננה נוגעת לענין מפני שהיא על על הגויים שהם עמים של ארצות הרבה.
למרות זאת, בלשון העברית השתקע הביטוי "עמי ארצות" דווקא כמדוקדק, ולא "עמי ארצים", כנראה מהטייה שגויה של המונח.

מבחינה דקדוקית טהורה אליבא דהרמב"ם לפחות, זה מדוייק ביותר לומר עם הארץ.
הסבר: בששה סדרי משנה הביטוי הכבול הזה נמצא פעמים רבות. הרמב"ם כותב בהקדמה לפירוש המשנה ביחס לרבינו הקדוש מחבר המשנה: "והיה צח לשון ובקי בשפה העברית יותר מכל אדם, עד שהיו החכמים ע"ה לומדין ביאור מלים שנסתפקו להם בלשון המקרא מפי עבדיו ומשרתיו, וזה מן המפורסמות בתלמוד".

על הטענה שעם הארץ בלשון רבים צריך להיות 'מבחינה דקדוקית טהורה' עמי ארצים, ואתה מוסיף לבאר כי זה מפני שלשון הרבים נסובה על האנשים ולא על הארצות. אומר את האמת לא הצלחתי להבין על איזו תורת דקדוק אתה מבסס את דבריך. אנא הסבר לי למה לדעתך הפסוק הנ"ל לא מדבר על אנשים אלא על ארצות?...

[יגל]

על הטענה שעם הארץ בלשון רבים צריך להיות 'מבחינה דקדוקית טהורה' עמי ארצים, ואתה מוסיף לבאר כי זה מפני שלשון הרבים נסובה על האנשים ולא על הארצות. אומר את האמת לא הצלחתי להבין על איזו תורת דקדוק אתה מבסס את דבריך. אנא הסבר לי למה לדעתך הפסוק הנ"ל לא מדבר על אנשים אלא על ארצות?...

הפסוק לא מדבר על אנשים ולא על ארצות, הוא מדבר על עמים של ארצות רבות.

[י. רבינוביץ]

אפשר לפלפל הרבה, אך ב'שורה התחתונה' ניתן לומר כך:
שתי צורות תקינות יש ל"עם הארץ"- ברבים.
1- עמי ארצות.
2- עמי הארץ.
הצורות האלו תקינות בשפה רשמית (לא סלנגית) לפי השפה העברית הכללית המדוברת בזמנינו.
דברי נכתבו גם ע"פ מילון אבן שושן (נחשב למילון היותר מוסמך לשפה הרשמית בדורינו), ומילון אלקלעאי.

מי שרוצה לכתוב בצורה רשמית 'עמארצים' או 'שטותים', מוזמן לעשות זאת...

[יגל]

לא חלקתי לרגע על מה תקין לפי אבן-שושן, אם לא הובנתי כראוי יובהר כי לדעתי אבן-שושן והמדקדקים שעמו טעו, והביטוי הזה הוא שיבוש, מאחר ולשון הרבים היא על האנשים ולא על הארצות (הביטוי 'עמי-הארצות' דומה לסלנג 'עמרצות' או 'עם-הארצות' בשורוק על בורות, ושניהם באים מנסיון מגוחך לשוות רושם דקדוקי מהוגן על תואר-סלנגי כמו 'עם-הארץ').

[י. רבינוביץ]

לא חלקתי לרגע על מה תקין לפי אבן-שושן, אם לא הובנתי כראוי יובהר כי לדעתי אבן-שושן והמדקדקים שעמו טעו, והביטוי הזה הוא שיבוש, מאחר ולשון הרבים היא על האנשים ולא על הארצות (הביטוי 'עמי-הארצות' דומה לסלנג 'עמרצות' או 'עם-הארצות' בשורוק על בורות, ושניהם באים מנסיון מגוחך לשוות רושם דקדוקי מהוגן על תואר-סלנגי כמו 'עם-הארץ').

האטימולוגיה הדיאכרונית שאתה מציג אינה מבוססת (וזאת בלשון המעטה), ואף מופרכת מכמה מקורות חזליי"ם שהיו עוד הרבה לפני אבן שושן ודומיו. אכן, מדבריך יוצא שכבר הם טעו, ואתה הוא זה שצודק.
אני מניח שיש לך לכל הפחות תוכנת חיפוש אחת שתוכיח את דברי.

[יגל]

סדרת שאלות עקרוניות:
א. האם הביטוי 'עם-הארץ' לאדם מהמון העם הוא שם עצם משרשי הלשון או סלנג?
ב. האם הביטוי במונחו המקורי הוא קיצור של 'אדם מעם-הארץ'?
ג. האם הטיית לשון רבים בשם תואר מתייחסת לשימוש או למושא?
ד. האם בדרך-כלל ההטייה באה בסוף השימוש או באמצעו?

[אוצר החכמה]

אני לא מבין את הויכוח כאן
הריבוי עמי הארצות בכל מקרה תקין לפי לשון חז"ל שמרבים את שתי המילים כמו בתי כנסיות.

וחיפוש קטן באוצר החכמה מראה שהיה שגור בפי הראשונים כמו תוספות והרא"ש

[אוצר החכמה]

אגב בעניין השטותים

היום נכנס כדבר פשוט שהריבוי הוא שטויות וזכויות, אבל הרמח"ל כותב זכותים ונ"ל שמבחינה דקדוקית אין סיבה להעדיף בדווקא את אחת הצורות.

[חד וחלק]

אני לא מבין את הויכוח כאן
הריבוי עמי הארצות בכל מקרה תקין לפי לשון חז"ל שמרבים את שתי המילים כמו בתי כנסיות.

וחיפוש קטן באוצר החכמה מראה שהיה שגור בפי הראשונים כמו תוספות והרא"ש

איני בקי דיי בדקדוק כדי להתווכח, אבל לכאורה יש חילוק פשוט בין בתי כנסיות שבהם הכנסיות אף הן רבות [כנסיה נפרדת בכל בית כנסת], לבין עמי הארצות, שכן הארץ היא אחת [כי הביטי עם הארץ מקורו ברדידות המון העם היושב בארץ וכמבואר לעיל].

[מעיין]

לצחות בעלמא יש פן נוסף
מן-הארץ
והא לכם התשבי עם מפרשיו מענין זה [אגב,ספר מומלץ מאוד לנושאים כאלו, וגם לנושאים תורניים, וגדולי עולם שתו בצמא את דבריו]

עם הארץ.jpg (124.58 KiB) נצפה 5881 פעמים

[אוצר החכמה]

איני בקי דיי בדקדוק כדי להתווכח, אבל לכאורה יש חילוק פשוט בין בתי כנסיות שבהם הכנסיות אף הן רבות [כנסיה נפרדת בכל בית כנסת], לבין עמי הארצות, שכן הארץ היא אחת [כי הביטי עם הארץ מקורו ברדידות המון העם היושב בארץ וכמבואר לעיל].

זה טענה מעניינת אבל מקובל לחשוב עד כמה שידוע לי שזו צורת הטייה בלי קשר לצד התכני, ומ"מ כיוון שמצינו שהתוספות והרא"ש כמ"ש מתבטאים כך נ"ל שראוי "להכשיר" את הביטוי.

[עט סופר]

אוסיף הערה מענין לענין שאמר לי הגאון רבי עזרא קורח שליט"א, [המתרגם של פירוש המשניות מהדורת מכון המאור], שבילדותו בתימן היו אומרים עם ארץ, ולא עם הארץ, ונראה לי שהוא אמר לי שכך גם כותב הרמב"ם בפירושו.

[היא שיחתי]

זכורני שבישיבה בפורים היו דופקים ומרעישים בקריאת המגילה בפסוק "וכל עמי הארץ מתיהדים"

[מעיין]

עם הארץ - היא לשון רבים בלשון מקרא 'ואם העלם יעלימו עם הארץ' שכן עם היא לשון רבים, ובלשון יחיד הכוונה א' מעם הארץ
עמי הארץ - היא מהרבה עמים ורבים מעמי הארץ מתיהדים
עמי הארצות - היא מהרבה עמים ומהרבה ארצות
------
כל זה לשון מקרא
ובלשון משנה
נזכר הרבה כשם תואר על רבים
'עמי הארץ' ואף כי מעם א' יצאו - ואולי הטעם כי דרגות רבות יש ביניהם במדותיהם, וכבר יש מחלוקת בין התנאים איזה עם הארץ וכו'
וגם מצינו התואר 'עמי הארצות' - וגם זה יתכן או מחמת כי כלל ישראל שוכנים בהרבה ארצות בגלותם, או על דרך האגדה, דדרגתם בדבקות לדברים ארציים הם שונה וכמו שנפרדים בהגדרתם ב'עם' שונים ג"כ בהגדרתם ב'ארצות'
עמי הארצים -זה לכאורה 'עם הארצות...' כי ארץ היא לשון נקבה, חוץ עם נשוה את התואר כאדמורי"ם, אבל א"כ הי' לו לומר עם הארצים [ואולי זה כוונת התשבי...]
ויש לציין לדברי רש"י עירובין ו' בד"ה בקעה מצא שכ' בה עמי הארצים, ואין ראי' שאולי בכ"י הי' ע"ה ועם הארץ א' הבחור [/הבוכער וד"ל] הזעציר או מעתיק הכ"י פענח עמי הארצים
שוב עיינתי בדפוס וויניציא ובדפוס בזל ובשתיהם כתיב עמי הארצי' והי' אולי הוא ו' קטיעא ויש לעיין בכתבי יד מרש"י