בני חזקיה - עובדי ע"ז?

[זקן ששכח]

אור החיים בראשית מט ג:
"וצא ולמד מבני חזקיה ע"ה שיצאו שני עובדי ע"ז, לצד מחשבת המוליד בעממים".
א. האם יש מקור קדום לטעם שהביא? שלכאורה אינו מתאים עם הנאמר בגמרא שחזקיה ראה ברוח הקודש שיוולדו בנים דלא מעלו.
ב. היכן המקור שהיו שניהם עובדי עבודה זרה? מה גם שכשהשליכם מעליו מיד מת אחד מהם, ועדיין היה בילדותו.

[גוראריה]

ב. היכן המקור שהיו שניהם עובדי עבודה זרה? מה גם שכשהשליכם מעליו מיד מת אחד מהם, ועדיין היה בילדותו.

הרי מת כי השליכו אביו מעל כתפיו כששמעו אומר ראוי הוא ראש אבינו להקריב עליו לע"ז [או משהו מעין זה]

[זקן ששכח]

ב. היכן המקור שהיו שניהם עובדי עבודה זרה? מה גם שכשהשליכם מעליו מיד מת אחד מהם, ועדיין היה בילדותו.

הרי מת כי השליכו אביו מעל כתפיו כששמעו אומר ראוי הוא ראש אבינו להקריב עליו לע"ז [או משהו מעין זה]

נו??? אם אמר שראש אביו המקורח ראוי לע"ז, כבר הוכחת מכאן שאכן עבד ע"ז? כיצד?!

[גוראריה]

ב. היכן המקור שהיו שניהם עובדי עבודה זרה? מה גם שכשהשליכם מעליו מיד מת אחד מהם, ועדיין היה בילדותו.

הרי מת כי השליכו אביו מעל כתפיו כששמעו אומר ראוי הוא ראש אבינו להקריב עליו לע"ז [או משהו מעין זה]

נו??? אם אמר שראש אביו המקורח ראוי לע"ז, כבר הוכחת מכאן שאכן עבד ע"ז? כיצד?!

א. אם אלו המושגים שלו, מה זה אומר? [בפרט שאי"ז שותא דינוקא מאבוה]
ב. הא ראי' שחזקיהו הבין אחרת ממך והשליכו מעליו.

[זקן ששכח]

גוראריה,
לא הבנתי איזה ראיה את מביא ממה שהשליכו. וממה נפשך, אם עבד עבודה זרה, למה לא השליכו כשעבד ע"ז. ואם לא עבד למה השליכו עתה? וברור לכאורה שלא עבד, אלא שכעס על הדימוי השלילי ומתוך כך השליכו.

[גוראריה]

גוראריה,
לא הבנתי איזה ראיה את מביא ממה שהשליכו. וממה נפשך, אם עבד עבודה זרה, למה לא השליכו כשעבד ע"ז. ואם לא עבד למה השליכו עתה? וברור לכאורה שלא עבד, אלא שכעס על הדימוי השלילי ומתוך כך השליכו.

חזקיהו השליך בגלל דימוי שלילי? חזקיהו המלך המיועד להיות משיח? והלא קל שבקלים אינו אומר כן!
ומה שלא השליכו עד הנה, אפשר כי רק כעת נודע לו במה עוסק בנו.

[זקן ששכח]

גוראריה,
לא הבנתי איזה ראיה את מביא ממה שהשליכו. וממה נפשך, אם עבד עבודה זרה, למה לא השליכו כשעבד ע"ז. ואם לא עבד למה השליכו עתה? וברור לכאורה שלא עבד, אלא שכעס על הדימוי השלילי ומתוך כך השליכו.

חזקיהו השליך בגלל דימוי שלילי? חזקיהו המלך המיועד להיות משיח? והלא קל שבקלים אינו אומר כן!
ומה שלא השליכו עד הנה, אפשר כי רק כעת נודע לו במה עוסק בנו.

נניח שצדקת. מניין שאף הבן השני עבד ע"ז? והלא הוא לא השתמש בדימוי הלזה?

[גוראריה]

אלא מה תאמר? רבשקה'לה הצדיק רק רצה לצלות דגים, ונהרג נעבעך,
ומנשה כבר מנעוריו עבד ע"ז ומלך על ישראל?
אולי.

אבל הגמ' אומרת חזינא דנפקי מינאי בני דלא מעלי. מזה הוא נבהל? מלצלות על ראשו דגים קטנים? כנראה שהבין כאן עומק יתר של רשע ממש.

[זקן ששכח]

אלא מה תאמר? רבשקה'לה הצדיק רק רצה לצלות דגים, ונהרג נעבעך,
ומנשה כבר מנעוריו עבד ע"ז ומלך על ישראל?
אולי.

אבל הגמ' אומרת חזינא דנפקי מינאי בני דלא מעלי. מזה הוא נבהל? מלצלות על ראשו דגים קטנים? כנראה שהבין כאן עומק יתר של רשע ממש.

האם בעיניך 'לא מעלי' מגיע עד לדרגה של עובדי עבודה זרה? ונניח שכן, למה לא התבטא בפני ישעיהו הנביא בדבר זה שיהיו עוע"ז, דהלא מילתא רבתא היא פי כמה וכמה ממה שנקט לשון כה עדינה שאין בה כל כך לשכנע בצדקת דרכו.

[גוראריה]

הרי בל' בני דלא מעלי כלול גם מנשה, והוא לכל הדעות...
כך שאי"ז שאלה.
חוץ מזה, מי אמר שהביטוי "לא מעלי" בזמנם היה ביטוי שחוק כ"כ כבזמנינו שמופיע בכל פאשקוויל, אולי זה שיא השלילה?
וכי בכדי יהיה חזקיהו מוכן לוותר על מצוות פו"ר וגם לקטוע את שושלת מלכות בית דוד? ע"כ ש"לא מעלי" שלהם, זה משהו רציני.

[זקן ששכח]

תודה רבה גוראריה. ובכל זאת הייתי שמח למצוא מקור מפורש יותר.
ועתה אשוב ואבקש את תשובת החכמים גם לשאלתי הנוספת, מה גרם שיהיו לו בנים שכאלו, האם מחשבתו שלו או שמא גזרה מכבשי דרחמנא כפי שנתגלה לו ברוח הקודש.

[גוראריה]

תודה רבה גוראריה. ובכל זאת הייתי שמח למצוא מקור מפורש יותר.
ועתה אשוב ואבקש את תשובת החכמים גם לשאלתי הנוספת, מה גרם שיהיו לו בנים שכאלו, האם מחשבתו שלו או שמא גזרה מכבשי דרחמנא כפי שנתגלה לו ברוח הקודש.

ושמא אנו נכנסים כאן לידיעה ובחירה.
הרי ברור שמחשבת חזקיהו בעממין לא מחשבת חטא היתה, חלילה, אלא לגודל אימתו התמידית בהגנה על העיר הקטנה הנותרת. ועל אף שהובטח, שמא יגרום החטא.
א"כ זה היה דבר שמוכרח לקרות.
הלא כן?
אני מעלה רק השערה.

[ישבב הסופר]

בהדי כבשי דרחמנא למה לכם?...

[זקן ששכח]

בהדי כבשי דרחמנא למה לכם?...

אם לא הסברתי את עצמי כראוי, אז ההבהרה כאן: אני בסך הכל מבקש לדעת אם יודע אחד מן החכמים מקור לדבריו של האור החיים, וכמובן אם יש מקור לדבריו. כל שאלתי היתה שהיו דבריו נראים לי בלתי תואמים את דברי הגמרא, אבל שוב אני מבקש מקור ותו לא.

[ישבב הסופר]

זקן, את קולך שמעתי ודבריך הבנתי, ולא הבאתי דבריי אלה אלא מפני שהגמרא מביאה לשון זה על עובדא דידן, וראיתי שתואם הוא קצת לשאלות שבאו מכח שאלתך.

[זקן ששכח]

זקן, את קולך שמעתי ודבריך הבנתי, ולא הבאתי דבריי אלה אלא מפני שהגמרא מביאה לשון זה על עובדא דידן, וראיתי שתואם הוא קצת לשאלות שבאו מכח שאלתך.

והשתא דאתינא להכא שנבין זה את זה, הגיע זמן שתפשיל שרווליך הוירטואליות ותגש לברר את הנקודה שהעליתי. תודה רבה.

[שיבר]

עוד גמ' שמתאימה לנדו"ד, הא דאי' בחלק על מה שאמר מנשה לרב אשי שכינהו חברינו.

[זקן ששכח]

עוד גמ' שמתאימה לנדו"ד, הא דאי' בחלק על מה שאמר מנשה לרב אשי שכינהו חברינו.

מה הועיל רבינו בבקיאותו? לא באנו כרגע לחפש הלצת זכות, אבל בקשנו להבין, ובדבר זה אשמח מאד אם תוכל להיות לי לעזר.

[חנבין]

אמנם זה קצת ישן אבל רק כעת ראיתי אשכול זה
לקושית זקן ששכח שדברי האוה"ח סותרים דברי הגמ'
אין סתירה, הרי מסופר במסכת שבת שאמר לו תן לי בתך אולי זכות שנינו תגרום לבנים טובים
וכפי שמסופר להלן (בגירסת הע"י שבב"ח) לאחר שחזקיה התפלל ונרפא אכן נתן לו אותה
וברור שהסכים לדעתו כי זכות שניהם תגרום שהבנים יהיו טובים, אחרת מדוע נתן ביתו למי שיצאו ממנו בנים לא טובים.
ומדוע בכל זאת הם לא היו טובים, ע"ז אומר האוה"ח כי אח"כ היתה לאשת ישעיה מחשבת עממין ולכן נגרם שבניה אכן לא יהיו טובים.

[יאיר]

אמנם זה קצת ישן אבל רק כעת ראיתי אשכול זה
לקושית זקן ששכח שדברי האוה"ח סותרים דברי הגמ'
אין סתירה, הרי מסופר במסכת שבת שאמר לו תן לי בתך אולי זכות שנינו תגרום לבנים טובים
וכפי שמסופר להלן (בגירסת הע"י שבב"ח) לאחר שחזקיה התפלל ונרפא אכן נתן לו אותה
וברור שהסכים לדעתו כי זכות שניהם תגרום שהבנים יהיו טובים, אחרת מדוע נתן ביתו למי שיצאו ממנו בנים לא טובים.
ומדוע בכל זאת הם לא היו טובים, ע"ז אומר האוה"ח כי אח"כ היתה לאשת ישעיה מחשבת עממין ולכן נגרם שבניה אכן לא יהיו טובים.

חזקיה*

[מתעמק]

ראה מה שכתב הרמב"ן בפרשת נצבים (דברים כט יז):

ואמר פרה ראש, לרמוז כי משרש מתוק לא יצא מר, וכל אשר לבבו שלם עם השם הנכבד ולא הרהר כלל בע"ז לא יוליד מודה בה ואל תקשה עלי בזה מן הכתוב (יחזקאל יח י) והוליד בן פריץ, כי אמת הדבר, וסוד גדול לא אוכל לפרש בו ראש ולענה

[מעיין]

ראה מה שהבאתי באשכול זה viewtopic.php?f=7&t=365
מדברי הכלי יקר שכ' שלא כדברי הרמב"ן

הא לכם דברי הכלי יקר, פ' חיי שרה עה"פ לא תקח אשה לבני מבנות הכנעני
אמנם יש חששא אחרת והוא שטבע האבות נמשך גם לבנים וזה דווקא באותן עבירות הבאים מפאת החומר כאכילה וזימה וכילות וקנאה וכל המדות הרעות הנתלין בחומר, נגעים אלו מתפשטים מהאבות לבנים, ותולדותיהן כיוצא בהם, אבל הע"ג דבר התלוי בשכלו של אדם אינו מתפשט מאבות לבנים, כי ג' שותפין באדם, החומר בא מן אב ואם לפיכך כל מעשה אבות התלוין בחומר ירשו בנים, אבל האמונה היא תלויה בשכלו של אדם והרי הקב"ה נותן בו נשמה ושכל למה יתפשט זה מאבות לבנים, ע"כ היה מרחיק הכנענים שהיו שטופי ומה וכמה מיני עבירות הנתלים בחומר האדם זולת ע"ג, ולא הרחיק לבן ובתואל שלא היה בהם כי אם פחיתת הע"ג לבד:
ויש להעיר מדברי הרמב"ן נצבים עה"פ שורש פורה ראש ולענה:
ואמר פרה ראש, לרמוז כי משרש מתוק לא יצא מר, וכל אשר לבבו שלם עם השם הנכבד ולא הרהר כלל בע"ז לא יוליד מודה בה ואל תקשה עלי בזה מן הכתוב (יחזקאל יח י) והוליד בן פריץ, כי אמת הדבר, וסוד גדול לא אוכל לפרש בו:

[ר_חיים_הקטן]

פשטות כוונת הגמ' בברכות (י.) לומר שרבשקה בן חזקיה המלך הוא רבשקה שר צבא אשור המחרף ומגדף שהגמ' (סנהדרין ס.) אומרת עליו שהיה ישראל מומר.
האמנם דבר זה קשה להולמו שהרי מעשה זה שחזקיה נחלה אירע ג' ימים לפני הנס שנחרב מחנה סנחרב (או לפי הרלב"ג אחרי המלחמה לגמרי) וא"כ מוכח שאינם אותו בן אדם.
ואולי חזקיה קרא לשם בנו כשם שר צבא אשור כזכר לנס הגדול? מה דעתכם?
(ואין רצוני ליכנס בזה כ"כ אבל למעשה החוקרים סוברים שהשם "רבשקה" איננו שם פרטי אלא שם מעמד בצבא אשורי).

[בקרו טלה]

אור החיים בראשית מט ג:
"וצא ולמד מבני חזקיה ע"ה שיצאו שני עובדי ע"ז, לצד מחשבת המוליד בעממים".
ב. היכן המקור שהיו שניהם עובדי עבודה זרה?

עי' תרגום קהלת פ"י פסוק ט

הרי מת כי השליכו אביו מעל כתפיו כששמעו אומר ראוי הוא ראש אבינו להקריב עליו לע"ז [או משהו מעין זה]

כך הגירסא בעין יעקב והובא בהגהות הב"ח

[בקרו טלה]

פשטות כוונת הגמ' בברכות (י.) לומר שרבשקה בן חזקיה המלך הוא רבשקה שר צבא אשור המחרף ומגדף שהגמ' (סנהדרין ס.) אומרת עליו שהיה ישראל מומר.
האמנם דבר זה קשה להולמו שהרי מעשה זה שחזקיה נחלה אירע ג' ימים לפני הנס שנחרב מחנה סנחרב (או לפי הרלב"ג אחרי המלחמה לגמרי) וא"כ מוכח שאינם אותו בן אדם.

לא זכתי להבין מה הראי' מגמ' דברכות, אלא המהר"ץ חיות מקשר ביניהם [את התרגום הבאתי לעיל] ועי' מה שכתב בספר מנחם משיב

[ר_חיים_הקטן]

פשטות כוונת הגמ' בברכות (י.) לומר שרבשקה בן חזקיה המלך הוא רבשקה שר צבא אשור המחרף ומגדף שהגמ' (סנהדרין ס.) אומרת עליו שהיה ישראל מומר.
האמנם דבר זה קשה להולמו שהרי מעשה זה שחזקיה נחלה אירע ג' ימים לפני הנס שנחרב מחנה סנחרב (או לפי הרלב"ג אחרי המלחמה לגמרי) וא"כ מוכח שאינם אותו בן אדם.

לא זכתי להבין מה הראי' מגמ' דברכות, אלא המהר"ץ חיות מקשר ביניהם [את התרגום הבאתי לעיל] ועי' מה שכתב בספר מנחם משיב

הראי' היא ששניהם באותו שם "רבשקה" וחשבתי שכוונת הגמ' לומר שהם איש אחד וזה קשה. ולמה באמת קרא חזקיה את שם בנו כשם שר צבא אשור?

[ר_חיים_הקטן]

שוב ראיתי שמרן הגרח"ק שליט"א כתב בספרו 'למכסה עתיק' על ספר מלכים פרק י"ח אחרי שהביא הגמ' בברכות "אך לכאורה אין זה אותו רבשקה".

[שבע]

בשיעוריו המצויינים על ''פרק חלק''
עמד הגאון ר' משה שפירא זצ''ל על כך
וביאר שהכוונה בסוד גלגולי נשמות.

[ר_חיים_הקטן]

בשיעוריו המצויינים על ''פרק חלק''
עמד הגאון ר' משה שפירא זצ''ל על כך
וביאר שהכוונה בסוד גלגולי נשמות.

איפה ניתן להשיג את השיעורים?

[שבע]

הכוונה לשיעורים מוקלטים
המסתובבים ביני חברייא

[אליבא דאמת 11]

אם אני לא טועה זה אשתו של חזקיה שחשב בעממין וחא חזקיה בעצמו

[אליבא דאמת 11]

ולגבי השאלה מה גרם לבנים האם הגזירה או המחשבה: הנה הרי זה על דרך הכתוב לגבי אחר, שיש כמה טעמים בגמרא האם זה בגלל שאימו רצתה לאכול ביוכ"פ ולא נחה דעתה מליחוש באזנה, או האם זה בגלל שספרי מינות היו כרוכים אצלו או שזה בגלל שראה אחד שמקיים מצוות שילוח הקן שנפל מן הסולם, שבאמת כל הטעמים אמיתיים אלא שכל טעם מדבר בשלב מוקדם יותר. והדבר יובן בפשטות אם נשאל על בחור שירד מהדרך ר"ל שנמצא לזה ריבוי סיבות והנמשל מובן.
שיש הגזירה שעושה שאין סיעתא דשמיא ואז זה גורם שבדיוק אשתו חטשבת בעממין וזה גורם שהילדים יורדים מהדרך (ובפשטות היו עוד סיבות לזה).