כמה זמן לוקח לטומאה לפרוח לעילא??

[לומד]

מסופר שהחזו"א נהג להראות ב'הפרדס' שמאן דהוא כתב שאין בעיה לנוסע באוירון על טומאה, משום שעד שהטומאה מגעת לאוירון, הוא כבר פורח הלאה, ונמצא שאינו מאהיל.

הסיפור מוסמך, אך לא מצאתי ב'הפרדס' ציטוט כזה. למרות שמצאתי מאמרים הדנים בנושא. יש תשובה ב'ארץ צבי' עם כמה היתרים, והיתר מחודש ומוזר זה אינו מופיע שם. גם ב'הפרדס' מופיעות כמה הפניות, אחת מהם לספר הנספח לספר 'גאון צבי', שם הוא סומך על סברא דומה לסברת הנוב"י לגבי מטריה בשבת, שאינה נקראת אהל. אולי זה קצה חוט? אבל אין די למצוא את הסברא המדוברת, אני מחפש גם את 'הפרדס' המדובר, בו מופיעה סברא זו. חיפושי באוצר עד עתה לא הועילו, למרות ווריאציות שונות שנקטתי בהם. האם יש גליונות שאינם במאגר?

תודה מראש לכל המסייע.

[איש_ספר]

אכן ידוע כן בשם הארץ צבי.

[חכם באשי]

מסופר שהחזו"א נהג להראות ב'הפרדס' שמאן דהוא כתב שאין בעיה לנוסע באוירון על טומאה, משום שעד שהטומאה מגעת לאוירון, הוא כבר פורח הלאה, ונמצא שאינו מאהיל.

דברים מחודשים ביותר!
מה זה נקרא "עד שהטומאה מגיעה לאוירון", האם הטומאה 'נוסעת' במהירות מסויימת והיא 'לא מספיקה' לפגוע במטוס?
ובאיזה מטוס מדובר? דו מנועי? חד מנועי? סילון?
הרי כל מטוס נוסע במהירות שונה, יש מהירים יותר ויש מהירים פחות, ויש כאלו שאף עוברים את מהירות הקול (מעל 1 מאך).
על איזה מטוס הובא המיוחס לחזו"א?????

[לומד]

הארץ צבי הוא בסימן צ"ג ככל הזכור לי (אוצרי אינו לידי ואינו מקוון), ולא מצאתי שם את ההיתר הזה. אם כי אודה ואבוש שעלעלתי במהירות.

חכם באשי, כמובן שהסברא מוזרה ביותר, ואין צורך להאריך מדוע. אבל ראוי קודם שנדע מי הוא האומרה אם בכלל.

[מור]

ואף אני עומד תמה כתמיהתו של החכם המצויין באשי. כלום לוקח לה זמן לטומאה לטמאות?

ודכירנא, עת למדנו יבמות, רווח בבי מדרשא הביטוי משמיה דהכהן הגדול מגרודנא: "לחַלוֹת (חלויי'ס) לא לוקח זמן".

נ.ב. הייתי משנה את כותרת האשכול, כי היכי דתרמז יותר על תכנו.

[מור]

מסופר שהחזו"א נהג להראות ב'הפרדס' שמאן דהוא כתב שאין בעיה לנוסע באוירון על טומאה, משום שעד שהטומאה מגעת לאוירון, הוא כבר פורח הלאה, ונמצא שאינו מאהיל.

דברים מחודשים ביותר!
מה זה נקרא "עד שהטומאה מגיעה לאוירון", האם הטומאה 'נוסעת' במהירות מסויימת והיא 'לא מספיקה' לפגוע במטוס?
ובאיזה מטוס מדובר? דו מנועי? חד מנועי? סילון?
הרי כל מטוס נוסע במהירות שונה, יש מהירים יותר ויש מהירים פחות, ויש כאלו שאף עוברים את מהירות הקול (מעל 1 מאך).
על איזה מטוס הובא המיוחס לחזו"א?????

ואף אני עומד תמה כתמיהתו של החכם המצויין באשי. כלום לוקח לה זמן לטומאה לטמאות?

ודכירנא, עת למדנו יבמות, רווח בבי מדרשא הביטוי משמיה דהכהן הגדול מגרודנא: "לחַלוֹת (חלויי'ס) לא לוקח זמן".

נ.ב. הייתי משנה את כותרת האשכול, כי היכי דתרמז יותר על תכנו.

כעת הכה 'איש ספר' על קדקדי באישי, וכמעט שיצאה נשמתי לחומר נזיפתו. לדבריו, החזו"א היה מצביע על סברא זו - איך נאמר בעדינות - כסברא אותה ניתן לבקר, ולדון בה... והדבר ידוע למבינים, כסברה תמוהה עד למאד מאד.

כך שכל תמיהה בסגנון המדובר, הרי היא מיותרת לחלוטין.

[איש_ספר]

א. לא צריך להיות 'מבין' כדי לחוש בזרות הסברא.
ב. אין לי מושג על הסיפור עם החזו"א, רק שברור מתוך הסיפור, שהחזו"א הביא זאת - אם הביא - כדי לבקר. ולכך כל הנופך שנוסף פה הינו ללא תועלת.
ג. הסברא אכן מופיעה בארץ צבי סי' צ"ג.

[חיים]

אחרי שזכינו לראות את דברי ה"ארץ צבי", מתברר שכל הטענות שנידונו לעיל אין בהם כדי לדחות את דבריו.
הוא טוען טענה פשוטה. כאשר ישנן שני פעולות המסובבות אחת מרעותה, אזי חלות הפעולה השניה תלויה בזמן. אם נניח כי מדובר בזמן הניתן למדידה תאורטית, יש מקום לדון אם ישנה מהירות בעולם הגבוהה ממהירות החלת רצף הפעולות של החלת הטומאה.

[ווונדערלעך]

בדבר גשמי זה היה נשמע אולי, אבל כשמדובר על טומאה שהוא דבר רוחני לחלוטין, א"כ לא שייך בזה מושג של זמן, גם אם צריך אלף אלפי אלפים פעולות המסובבות אחת את רעותה.
בר מן דין גם בדבר הגשמי, זה מוזר לומר מסברא שהמטוס יטוס מהר יותר מפעולת הטומאה, בפרט כשאנו רואים היום בפעולת מעבד המחשב, שמסוגל להריץ מילארדי פעולות בזמן שהמטוס יעבר מטר אחד.
 

[מאיר חכמים]

אחרי שזכינו לראות את דברי ה"ארץ צבי", מתברר שכל הטענות שנידונו לעיל אין בהם כדי לדחות את דבריו.
הוא טוען טענה פשוטה. כאשר ישנן שני פעולות המסובבות אחת מרעותה, אזי חלות הפעולה השניה תלויה בזמן. אם נניח כי מדובר בזמן הניתן למדידה תאורטית, יש מקום לדון אם ישנה מהירות בעולם הגבוהה ממהירות החלת רצף הפעולות של החלת הטומאה.

אוסיף קצת נופך. אין טענה שלוקח זמן לטומאה לעלות למעלה. גם הארץ צבי מסכים שהמטוס עצמו נטמא מיד. אולם כאן מדובר על השלב השני שבו הטומאה פוגשת בגג האוהל ומתוך כך מתפשטת בכולו. בכגון זה, שלפי מראית עין אדם המטוס (ולא משנה איזה מטוס) טס במהירות עצומה וכל רגע (כהגדרתו במסכת ברכות) הוא משנה את מקומו, הטומאה אינה יכולה להתפשט בתוכו.

[ווונדערלעך]

א"כ נשאלת השאלה, מהו השיעור? כמה זמן לוקח לטומאה להתפשט, אולי שעה? אולי 5 דקות?
איך אפשר בכלל להמציא שיעור של זמן בדברים שמעל לזמן.

[מור]

מששב הדיון לדון בעיקר הסברא, אאזור אומץ ואנסה שוב להעיר:

א. גם אם נקבל את דבריו - וכפי שנתבארו בדברי מאיר חכמים - שלוקח לטומאה זמן להתפשט בחלל המטוס, אזי מעתה יש לדון אולי תו לא צריכה הטומאה את הבסיס שבקרקע. וממ"נ, אם הטומאה שבארץ מטמאת את חלל המטוס ישירות (ודלא כדברי האר"צ) אזי כבר נתבאר שאף הוא מודה שהטומאה מטמאת ללא כל שיהוי ולקחית זמן. ואם כדבריו, שהמטוס הוא המטמא את חללו, א"כ שיטוס בכל מהירות אשר תהא, עדיין הטומאה דבוקה לגופו של מטוס, ומטמאת את חללו (כשתראה לנכון...), אך לכאו' תו ל"צ לטומאה שבקרקע, והמטוס כבר יכול להפליג מעבר לימים.

ב. עצם דבריו הנ"ל מחודשים (לדל ורש כמוני, דלית ליה יד וחצי רגל בחמורות של טומאה וטהרה): כלום צריכה הטומאה לנקוש על דלת המטוס ולבקש לטמאותו מבפנים? בפשטות, דין מסויים הוא דכל דמאהיל על הטומאה אזי הוא בכלל הטומאה, לא שנא האוהל גופא ולא שנא חללו.

ג. כל הנדון על הזמן שלוקח לטומאה לעלות לרקיע - כמדומני שגוי מעיקרו. שכן לענ"ד, הטומאה לא מחכה לאוהל ע"מ לפרוץ ולבקוע. גם במשולש ברמודה או לחילופין בקריה בתל אביב - אשר מעליהם לא טסים מטוסים - לו יצוייר שתהיה טמונה שם טומאה, אזי הטומאה מאליה בוקעת ועולה, ואינה 'מחכה' למטוס כזה או אחר. אדרבה, מחמת שהיא בוקעת ועולה, אזי כל אוהל שנכנס ובא בקו המקביל של הטומאה א"כ הוא נכנס על כרעיו ועל קרבו לקו טומאה קיים, שכן כאמור, הטומאה לא ממתינה לאוהלים שיטוסו מעליה ואז היא מתחילה במרדף אחריהם, אלא היא בוקעת ועולה מעצם טבעה, וכל אשר בא בשעריה טמא טמא מאליו יקרא.

[חיים]

איך אפשר בכלל להמציא שיעור של זמן בדברים שמעל לזמן.

המונח "למעלה מן הזמן" אומר בעצם שאין מוקדם ומאוחר, אין סיבה ואין מסובב. ה"ארץ צבי" טוען אחרת. לדעתו גם כאשר מדברים על "חלות" מוכרחת להיות יחידת זמן, קטנה ככל שתהיה, שבה חל השלב הראשון של הטומאה, והשלב השני המסובב מן הראשון, טרם הגיע.

הייתי מציע לצורך הדיון לעסוק בעיקר בחלק התיאורטי של הדבר, ולא בחלק הטכני של מהירותם של מטוסים וחלליות.

הארץ צבי עצמו לא סמך על דבריו למעשה, כך שכל הדיון הוא למדני תיאורטי בלבד.

[img770]

דבריו של מור יפים וראויים לשבח.
ולכאו' לפי דברי ה"ארץ צבי", יהיה מותר לדלג ולקפץ במהירות (ע"ג סוס עד"מ) מעל הקבר או כיו"ב, שכן לטומאה לוקח זמן להתפשט ולטמא את הרוכב. וחלילה לומר כזאת.

אלא וודאי וברור כפי שהיטיב להגדיר מור:

כל הנדון על הזמן שלוקח לטומאה לעלות לרקיע - כמדומני שגוי מעיקרו. שכן לענ"ד, הטומאה לא מחכה לאוהל ע"מ לפרוץ ולבקוע. . . אדרבה, מחמת שהיא בוקעת ועולה, אזי כל אוהל שנכנס ובא בקו המקביל של הטומאה א"כ הוא נכנס על כרעיו ועל קרבו לקו טומאה קיים, שכן כאמור, הטומאה לא ממתינה לאוהלים שיטוסו מעליה ואז היא מתחילה במרדף אחריהם, אלא היא בוקעת ועולה מעצם טבעה, וכל אשר בא בשעריה טמא טמא מאליו יקרא.

(ומ"מ גם אם נכריח כדבריו משום מה ולוקח עכ"פ זמן כלשהוא לטומאה לבקוע, הרי הוא רגע כמימרא, ווודאי אין בו כל נפק"מ להלכה).

[בנשק]

אני משפשף עיניי בתמהון, ותמה אם לא נתחלף להם לבאי הפורום תמוז באדר, או שכולם חכמים מחוכמים ואני הטיפש בחבורה.

האם צריך להסביר את מוזרותה של הסברה?
קודם לכל העיר בצדק מור שאין הטומאה עולה כשהיא מזהה חפץ חשוד, אלא קיימת כל העת בבקיעתה עד לרקיע.
בר מן דין, כל מי שדרכה רגלו על מפתן ביהמ"ד יודע היטיב שאין לחלויות זמן, ואם יש חלות בזאח"ז הרי שב' החלויות ג"כ חלות בב"א, ורק בדין חשיב בזא"ז.
גם סברת המטוס היא משונה, שהרי רגע כמימרא לוקח למטוס לעבור הקבר, ובזמן זה יכולים לקרות הרבה דברים.

כל הדברים יגעים ואיני מוצא טעם להסבירם יותר מזה.
ועוד שלדעתי נגרם עוול לבעל הארץ צבי, שהיה פוסק גדול לשעתו וכפה"נ שלא הבין לאשורו את המצאת ציפור הברזל, ואין מספרין כו' ואין ספק שאי"ז לנח"ר לנשמתו.

ודבר אחד טוב יציל על כל האשכול: בנוסח הפרשת תרו"מ מסיימים כידוע תרומה גדולה לצפונו ומעשר לדרומו, לכן ידוע שיש להקפיד שלא יזוזו הפירות עד לאחר ההפרשה ושלא יתחלף וכנ"ל.
כשמעשרים שתיה מוגזת שמעתי מהר"ח קנייבסקי להפריש בנוסח הקצר בו כל ההפרשות חלות בזאח"ז מיד, היות וכל שעה המים מתערבים.
(בשעת מעשה היו שטענו שאי"ז המציאות, דהמים עומדים ורק הפחמן מקפץ, וברוך היודע).

[הלוואי]

לדעתי שאשכול זה הוא בכלל לשון הרע על המתים, שכידוע הוא בחרם הקדמונים, וכל שכן בלשון הרע על אדם גדול וכו'.

אבל כיון שהועלה אעיר הערותי.

אף על פי שהסברא תמוהה, אפשר ללמוד ממנה חידוש דין מעניין בענייני טומאה, שאין הטומאה שורה במקום פלוני, אלא יורה כחץ לכיוון הנטמא. שהרי מזמן שמת המת הטומאה יכולה להתחיל ולעלות, ותגיע למעלה הרבה קודם שיעבור מעליה הדבר הנטמא. (והילדים ישאלו על שיעור הקמ"ש). וסברא זו תמוהה בעיני הרבה על הסברא שתמהו הקודמים.

ועוד, לכאו' המטוסים דהיום אינם מקבלים טומאה, כיון שהם סגורים ויש תא מטען שמאהיל ובו חלל טפח.

וקנצי.

[הלוואי]

ובשבחן של ישראל, חיפשתי באוצר החכמה (ובעוד מאגרים ימחו מני פורום) והרבה דנו בדין מטוס הטס על בית קברות, ורבים מהם הביאו דברי הארץ צבי, ואף לא מצאתי ולו מקור אחד שנזקק לסברא זו, אלא הכל השמיטוה.

[אוצר החכמה]

אני חושב שגברא רבא אמר מילתא ויש לנסות לעשות סניגורין לדבריו

וזה כי אפשר לומר שמאחר שעניין הדבר הוא אוהל (ובפרט אם נלך אחר סברת הפנ"י הידועה בתשובתו שאין בכלל מושג של התפשטות הטומאה אלא לעולם בעינן אוהל עיין בסוף ספר האשכול שם הודפסה תשובה זו)
יש מקום לומר שכשאנו מתבוננים בדבר צריך להיות איזה משך זמן שהאוהל נמצא מעל הדבר כדי שיקרא שמאהיל
(ומעין זה שגם שכל שהוא יש לו מידה) ואם דבר חולף במהירות גבוהה מאד מעל חפץ אין זה נקרא שאההיל עליו  אלא רק פרח מעליו
וודאי שאין זו סברא פשוטה כלל אבל נראה לי שבאופן זה לא נשמע הדבר כ"כ זר
(אני יודע שהלשון וההסבר שנתן בעל ארץ הצבי לא נשמעים כך ואעפ"כ..)

[בנשק]

ע"ז נאמר בא להליץ ונמצא...
(פשיטא שלא לזה כיוון).

[חיים]

חבל שהכותבים הנכבדים לא ראו לנכון לעיין בדבריי אני, ובדברי 'מאיר עיני חכמים'.
אין ולא היה שום צד ושום שמץ של נידון, בדברי הארץ צבי, בנוגע למהירות פריחת הטומאה לעילא (כלשון כותרת האשכול). כמדומני שגם 'מור' בהתייחסותו לכך, כיוון דבריו כנגד הכותבים שלפניו, ולא כנגד בעל ה'ארץ צבי'.
נושא הדיון הוא אחד, ואין בלתו. כאשר לפנינו שתי חלויות שאחת נמשכת מהשניה, האם אפשר לומר שקיימת איזו שהיא יחידת זמן בעולם, קטנה ככל שתהיה, שבה נוכל לומר בבטחה שה"חלות" השניה טרם חלה.

'בנשק' טוען שמבחינת הדין נחשבים שתי ה'חלויות' כמי שהם באים בזה אחר זה, אולם מבחינת הזמן הם באים בבת אחת.
ובכן הארץ צבי אינו מבין את הפרדוקס הזה, ואי אפשר לדחותו בקש.

[אברך]

ודבר אחד טוב יציל על כל האשכול: בנוסח הפרשת תרו"מ מסיימים כידוע תרומה גדולה לצפונו ומעשר לדרומו, לכן ידוע שיש להקפיד שלא יזוזו הפירות עד לאחר ההפרשה ושלא יתחלף וכנ"ל.
כשמעשרים שתיה מוגזת שמעתי מהר"ח קנייבסקי להפריש בנוסח הקצר בו כל ההפרשות חלות בזאח"ז מיד, היות וכל שעה המים מתערבים.
(בשעת מעשה היו שטענו שאי"ז המציאות, דהמים עומדים ורק הפחמן מקפץ, וברוך היודע).

אתה מכיר שתיה מוגזת המכילה פרי?

[סמ''ק]

הייתי מציע לנעול את האשכול הזה. ברגע שהטענות חוזרות על עצמן, אות הוא כי הענין כבר מוצה!!!

[חיים]

הייתי מציע לנעול את האשכול הזה. ברגע שהטענות חוזרות על עצמן, אות הוא כי הענין כבר מוצה!!!

כל עוד שמתנצחים בהלכה, למי הדבר מפריע?

[לומד]

הכותרת המקורית היתה 'חיפוש בהפרדס ישן ציטוט שהחזו"א נהג להראות'. זו היתה מטרתי בפתיחת האשכול, חיפוש הסברא הנידונה דווקא בהפרדס, לא בארץ צבי, על סמך סיפור מוסמך שהחזו"א נהג להראות את הסברא שם, וככל הנראה לבקר אותה.

על פי הצעת מור שיניתי את הכותרת שתשקף יותר את תוכן האשכול. אבל להוותי היא משקפת רק את התוכן, והמטרה נתפספסה לגמרי.

ועדיין נותרתי עם חצי תאוותי, ואליכם אישים אקרא, מי יובילני עיר מצור, וימצא לי את הציטוט המדובר. היכן מופיעה סברא זו ב'הפרדס'??


המון תודה מראש

[אוצר החכמה]

לא הבנתי את עניין יחידת הזמן קטנה ככל שתהיה או את הפרדוקס שהארץ הצבי אינו מבין
הרי אם אנחנו מדברים על זמן קטן מאד הבגדות ולא במשהו נמדד או בשיעור דעת בני אדם
הרי ברור שהזמן שעובר בו המטוס מעל הטומאה גדול פי אלפים מיחידת הזמן הקטנה ומהמהירות המכסימלית (מהירות האור)

[חיים]

לא הבנתי את עניין יחידת הזמן קטנה ככל שתהיה או את הפרדוקס שהארץ הצבי אינו מבין
הרי אם אנחנו מדברים על זמן קטן מאד הבגדות ולא במשהו נמדד או בשיעור דעת בני אדם
הרי ברור שהזמן שעובר בו המטוס מעל הטומאה גדול פי אלפים מיחידת הזמן הקטנה ומהמהירות המכסימלית (מהירות האור)

נכון. גם אם מסכימים לעיקרון של ה'ארץ צבי', קשה להשליכם הלכה למעשה לגבי הלכות טומאה. בפרט כאשר בהמשך הוא מבקש להחיל את הדברים גם על רכבת מסילת הברזל. בקשתי רק להבהיר את יסוד הדברים.

במקום אחר מביא הארץ צבי את עיקר היסוד (לא בנוגע לטומאה) בשם האבני נזר ומפרש דבריו ע"פ הרמב"ם בנקודה נפלאה שבמשניות כריתות (ג, ד), וע"פ הרמב"ם במילות הגיון.
עיינו ארץ צבי ח"ב עמוד רכ (217 מעמודי האוצר) ד"ה עוי"ל לפמ"ש באבני נזר, ובדיבור שאחריו. עוד שם בעמוד תא (398 מעמודי האוצר) ד"ה ודבר זה יובן.
מקור הדברים באבני נזר אינו ברור, המהדירים שם ציינו לדברי האבני נזר יו"ד רצא בהגה. הוא גם מציין (בעמוד תא/398) לספר ה'מקנה', אולם לא מובא שם מקור.
כאמור הדברים לא נאמרו לענין אהל באוירון, ויש לחלק ביניהם, וכדברי 'אוצר החכמה'.

אולי היה כדאי להעלות לפחות חלק מהדברים לכאן.

[מאיר חכמים]

כיוון שהמטוס בתנועה מהירה תמידית, הרי שאינו יכול להאהיל, ואסביר. כדי שהטומאה תוכל להתפשט בתוך החלל האוהל צריך להיות במנוחה לפחות רגע כמימריה, מכיוון שאם בשלב הראשון הטומאה פגשה בגג המטוס (וטימאה אותו) ולפני שהספיקה להתפשט בתוכו המטוס זז (אפילו מ"מ), שוב הטומאה לא יכולה להתפשט מכוח הפגישה הראשונה. אמנם שוב היא פוגשת בגג ומנסה לטמא את האוהל והמטוס שוב בורח לה וכו' וחוזר חלילה עד שהמטוס יוצא מטווח בקיעת הטומאה.
כן הביאור לענ"ד

תוספת:
שוב ראיתי את הערת החכם חיים, ואודה שלא עיינתי בפנים, מ"מ נראה לענ"ד שיש טעם במה שכתבתי

[בנשק]

חיים, לטענתך כבר ענה אוצה"ח, ואין להוסיף על דבריו אלא שבבי מדרשא רגילים להסביר כמ"ש, ולא אכנס ע"ז לפולמוס כעת.

אברך, אתה מוזמן (בבין הסדרים כמובן) לביתי לשתות מיץ תפוזים סחוט מוגז היטב במאשינע"ס המכונים 'סודה קלאב', (חזקה על חבר כו' ואין לחשוש לתרו"מ).

ולמאיר החכמים, חזור לאחוריך, דכבר שדו נרגא במש"כ, דברגע שאוהל המטוס טמא שוב אינו צריך לקבר בכדי לטמאות את הנמצא בתוכו, וטומאתו עצמית.
(אל תפליג בחידושים דמדין טומאה בחיבורין קאתי' עלה, לבנו חלש, ושבענו די להיום מחידושים מפליגים, לא שערום אבותינו).


ולכל החברים, כבר כתבתי את דעתי אשר אשכול זה אינו לכבוד להרב אר"ץ נ"ע, ובל"נ מעתה לא אכתוב כאן עוד.
[הרוצה לישא וליתן כדרכה של תורה יכול לעשות זאת בתיבתי האישית, לעונג יהא לי].

[אברך]

אברך, אתה מוזמן (בבין הסדרים כמובן) לביתי לשתות מיץ תפוזים סחוט מוגז היטב במאשינע"ס המכונים 'סודה קלאב', (חזקה על חבר כו' ואין לחשוש לתרו"מ).


[הרוצה לישא וליתן כדרכה של תורה יכול לעשות זאת בתיבתי האישית, לעונג יהא לי].

נראה לי שיותר קל לעשר את התרכיז התפוזים לפני שמכניסים אותו להקפצה, ויתכן שיש בזה הידור גם על פי הלכה, ואכמ"ל.

עכ"פ תודה על ההזמנה, אשמח לעשות זאת, אמחייה, רק שיהיה קר כקרח....
 

[חיים]

בנשק, הפלגת בדברים נגד הארץ צבי, ואין הדבר לפי כבודך.

כבודו של הארץ צבי במקומו מונח, הוא אינו הוא זקוק לך ולכמותך.

אם כבר מדברים על חוקה בפורום, אז אנא...

ולמאיר החכמים, חזור לאחוריך, דכבר שדו נרגא במש"כ, דברגע שאוהל המטוס טמא שוב אינו צריך לקבר בכדי לטמאות את הנמצא בתוכו, וטומאתו עצמית.

סליחה, טומאת אהל אינה טומאה עצמית. כאשר מוציאים את המת מהבית, הוא שוב אינו מטמא באהל.

[אוצר החכמה]

כיוון שהמטוס בתנועה מהירה תמידית, הרי שאינו יכול להאהיל, ואסביר. כדי שהטומאה תוכל להתפשט בתוך החלל האוהל צריך להיות במנוחה לפחות רגע כמימריה, מכיוון שאם בשלב הראשון הטומאה פגשה בגג המטוס (וטימאה אותו) ולפני שהספיקה להתפשט בתוכו המטוס זז (אפילו מ"מ), שוב הטומאה לא יכולה להתפשט מכוח הפגישה הראשונה. אמנם שוב היא פוגשת בגג ומנסה לטמא את האוהל והמטוס שוב בורח לה וכו' וחוזר חלילה עד שהמטוס יוצא מטווח בקיעת הטומאה.
כן הביאור לענ"ד

לא הבנתי שום דבר
אבל גם בלי להבין לדעתך כל מי שבתנועה רצופה לא נטמא ואם לוקחים מישהו באפיריון והנושאים אותו רצים ללא הפסקה לא ייטמא? ישתקע הדבר ולא ייאמר!

[מאיר חכמים]

לא הבנתי שום דבר
אבל גם בלי להבין לדעתך כל מי שבתנועה רצופה לא נטמא ואם לוקחים מישהו באפיריון והנושאים אותו רצים ללא הפסקה לא ייטמא? ישתקע הדבר ולא ייאמר!

כמובן שמה שמאהיל על טומאה נטמא, כפי שכתבתי שהמטוס עצמו נטמא. אולם כאשר המטוס בא להעביר את הטומאה מדין אוהל על כל מה שבתוכו, כאן כיוון שכבר עבר שבריר שנייה ובינתיים המטוס התקדם, שוב אינו יכול להביא את הטומאה מכוח מה שהאהיל על הטומאה ברגע הקודם, ולכן אין כאן טומאת אוהל.
[לגבי אפריון זו כבר שאלה אחרת של אוהל זרוק, ואכ"מ]

[ווונדערלעך]

מאיר חכמים, במחילה האם יש לך אילו מקורות ליסודות שאתה מעמיד כאן, או שמא אתה ממציאם בתוך כדי דיבור? אני מתכוון למשנה או גמרא, או לפחות בראשונים איזה מקור. יש או אין?

[מור]

כמובן שמה שמאהיל על טומאה נטמא, כפי שכתבתי שהמטוס עצמו נטמא. אולם כאשר המטוס בא להעביר את הטומאה מדין אוהל על כל מה שבתוכו, כאן כיוון שכבר עבר שבריר שנייה ובינתיים המטוס התקדם, שוב אינו יכול להביא את הטומאה מכוח מה שהאהיל על הטומאה ברגע הקודם, ולכן אין כאן טומאת אוהל.
[לגבי אפריון זו כבר שאלה אחרת של אוהל זרוק, ואכ"מ]

אבל לא לקחנו בחשבון פרט אחד: אורכו של מטוס סטנדרטי הוא 76 מטר, והא פשיטא דאין נפק"מ באיזה זוית של האוהל נמצאת הטומאה, ומכל זוית ופינה שתהא הרי נמצא שהאוהל כולו מאהיל עליה וז"פ. מעתה, גם אם נקבל את דבריך (בביאור ד' הגאון בעל אר"צ) דבעינן רגע כמימריה, הא ודאי תסכים שעד שיעברו כל שבעים וששה המטרים של המטוס ודאי איכא לאותו רגע כמימריה, הלא כן?

ואל תשיבני דמ"מ האוהל שעבר לפני רגע הוא אינו האוהל דעכשיו, דזה ברור, דלענין זה כל גוף המטוס חשוב כאחד, וא"כ ודאי עד שיעבור כל המטוס לארכו איכא לרגע אחד בו יוכל אותו גרגר מתכת המטוס שנטמא - להאהיל על כל המטוס.

<<ואתה, ר' לומד, לבי עליך על שנתרחקה ממך משאלתך, ונגרר האשכול למחוזות שלא שיערתן>>

[img770]

ר' מור שליט"א,
השאלה כאן היא שאלה עקרונית, האם לוקח זמן לטומאה להתפשט,
דלפי דבריך אין לומר כן רק לגבי מטוס שטס במהירות שלנו, אך בכלי טיס קטן יותר, או שטס במהירות רבה יותר יש לומר כן. וזה דחוק.
ולו יצוייר שמטוס יטוס במהירות קרובה למהירות האור, האם נאמר שלא יטמא מסברא הנ"ל? אתמהה.

[מאיר חכמים]

ואל תשיבני דמ"מ האוהל שעבר לפני רגע הוא אינו האוהל דעכשיו, דזה ברור, דלענין זה כל גוף המטוס חשוב כאחד, וא"כ ודאי עד שיעבור כל המטוס לארכו איכא לרגע אחד בו יוכל אותו גרגר מתכת המטוס שנטמא - להאהיל על כל המטוס.
>>

אני חוזר שוב ושוב על טענתי, וייתכן שאיני מבהיר עצמי היטב. לפי האר"ץ ישנם שני שלבים בטומאת אוהל. השלב הראשון בו הטומאה פוגשת באוהל (וכמובן שהאוהל עצמו נטמא כבר בשלב זה) והשלב השני שבו הטומאה מתפשטת בכל החלל. כדי שיהיה מעבר בין השלב הראשון לשני צריך שהאוהל יהיה במנוחה באותו שלב (שיכול להיות כמובן אפילו שבריר שניה). במטוס השלב השני לעולם לא יכול להתבצע כיוון שתמיד הוא בתנועה, והשלב הראשון לא יכול להתקדם לעבר השני. אקווה שדברי הובנו, ואם לא או שסברתי מופרכת לחלוטין ורק לי (ואולי גם לאר"ץ) היא נראית הגיונית, או שאיני יודע להבהיר עצמי. לפי שני הצדדים אין לי עניין להמשיך להתפלמס.

[מעיין]

מוקפץ מחמת דיון הדומה באשכול תסיסת השמן

[מעיין]

כיון שהתלוצצו על סברת הארץ צבי שלחלות צריך המשך זמן
אעתיק מה שכ' היא עצמו סברא זו בשם האבנ"ז [אהע"ז סי' רמ"ב] שכ' שכמדומה סברא זו מוזכר ברש"י וביאר ותמך יתדותיו והוא בנוסף למה שציין חיים לעיל
והוא בח"א סי' פ"ד והאריך שם בנידון תמך יתדותיו בב' דיבורי רש"י הא' בעירובין מ"ב ע"ב והב' בסוטה דף ל' ע"ב
ובא גם רעהו וחקרו בספר הנמצא באוצר 'חקרי הלכות' להרב פיקארסקי תלמיד בעל ראשית בכורים, מצא ב' דיבורי רש"י נוספים ליסוד זו הא' בשבת ח' ע"א, והב' חולין ח' ע"א לפי' מהרש"א עיי"ש באריכות שעשה לה סמוכות גם ממקומות אחרות
ועי' גם באבני נזר שצויין לעיל שכ' הברקה מיוחדת ע"פ דרך זה

[לומדמכלאדם]

העיקר שלא עברו י"ב חודש שלמים על האשכול, ולא נפגם טעמו.

[מעיין]

אכן נפלא, ממש הוקפץ לפני החלות... וזאת ע"פ דעת החכם צבי
אבל בשחוק הזה לענ"ד עברת, על לתא דהחודש הזה לכם...