שמעתי כי בשנה האחרונה התפרסם מחקר על כך שהאשכנזים באירופה מוצאם מארבע אמהות בלבד. אני מחפש את המחקר, ואת המחקרים שנעשו בעקבותיו להפריכו.
תודה
[מקווה שלא יתפתח כאן דיון אודות תאוריה משונה זו.]
שמעתי כי בשנה האחרונה התפרסם מחקר על כך שהאשכנזים באירופה מוצאם מארבע אמהות בלבד. אני מחפש את המחקר, ואת המחקרים שנעשו בעקבותיו להפריכו.
תודה
ברזילי כתב:https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16404693
(לא כל האשכנזים, אלא כמחציתם)
חד ברנש כתב:פלגינן,
אז אנחנו שייכים לחצי השני.
ברזילי כתב:לדבריהם, לפני אלף שנה בערך, או אולי קצת יותר, אבל משמעותית פחות מאלפיים. המשפט האחרון שציינת לו מתייחס לשאלה אחרת - מוצאן של הארבע (ועל זה יש עדיין ויכוחים אאל"ט).
(כמובן, מדובר על הזמן המינימלי. ברגע שייחסנו קבוצה לארבע אמהות בדור מסויים, אפשר לייחס אותה גם לארבע האמהות של האמהות בדור שלפניהם וכן הלאה).
לא, כי אתה מדבר על ארבע אמהות שחיו לפני יותר משלשת אלפים שנה. הם טוענים שגם אם הולכים רק כאלף שנה אחורה ניתן לכסות את חצי מהאוכלוסיה עם ארבע אמהות בלבד.אוצר החכמה כתב:האם הטענה שהאשכנזים (אותו חצי) הם צאצאים של ארבע אמהות בת שוע אשת יהודה אם שלה, תמר אשת יהודה, אשתו של בנימין, ואשתו של שמעון תואמת את הטענה הזו?אני שואל להבהיר מה הכוונה לפני זמן מינימלי?
בני לוי כתב: עתה נשאר רק לבדוק ולהעריך מתי אותה אמא קיימת, וזה הם עושים לפי קצב המוטציות הקיימות. (שינויים ברצף) עם מבט לגודל הקבוצה, ככל שהיא גדולה יותר הסיכוי שהאמא המשותפת עתיקה יותר היא סבירה יותר. אבל הכל מבוסס על המחקר כל כמה זמן יש מוטציה.
עוסק כתב:מה קשור ארבעת השבויים שפעלו להפיץ תורה, וכי במשמעויות מספריות מיסטיות עסקינן, יוכל לצרף גם ארבעה הדיוטות אין להם חלק לעוה"ב ובארבעה פרקים העולם נידון.
דובר כאן על ממצאים מדעיים מבחינה גנטית הקושרים קהלים גדולים בעמ"י (1) לארבע אמהות כל שהן בדורות הקודמים (2). במידה שהמחקר נכון, סביר יותר לקשר זאת לד' אמותינו הידועות בהיסטוריה שאנו מצאצאיהם, מאשר אותן תאוריות מצוצות (3) על 4 נשים אלמוניות מלפני אלף שנה. ואי אפשר לבחור בשתי האפשרויות גם יחד, כי סטטיסטית אין כל סיכוי (3) שלעם אחד היסטורי יהיו פעמיים ארבע אמהות גנטיות מרכזיות.
עוסק כתב:ב. אחוז הגרים והנספחים לעמ"י, שאינם מצאצאי ארבע אמהות הנ"ל, ברוב הדורות היה נמוך מאוד שואף לאפס. כי מדוע שבן נכר ירצה להצטרף לעם נרדף ובזוי בגלות שנהרגים בו אלפים ורבבות מידי תקופה. (מלבד בזמן מרדכי ואסתר ועוד מעט). והדבר ברור גם לאור המקורות ההיסטוריים ומוסכם על הכל.
וגם ערב רב: מאה ועשרים ריבוא דברי ר' ישמעאל, ר' עקיבא אומר: מאתים וארבעים ריבוא, ר' נתן אומר: מאתים וששים ריבוא וצאן ובקר" (פרשת בא מסכת דפסחא פרשה יד). "וגם ערב רב עלה אתם": מאה ועשרים ריבוא דברי רבי ישמעאל. ר' עקיבא אומר מאתים וארבעים ריבוא. ר' יונתן אומר שלש מאות וששים ריבוא" (מכילתא בא פרשה יד)
עוסק כתב:ב. אחוז הגרים והנספחים לעמ"י, שאינם מצאצאי ארבע אמהות הנ"ל, ברוב הדורות היה נמוך מאוד שואף לאפס. כי מדוע שבן נכר ירצה להצטרף לעם נרדף ובזוי בגלות שנהרגים בו אלפים ורבבות מידי תקופה. (מלבד בזמן מרדכי ואסתר ועוד מעט). והדבר ברור גם לאור המקורות ההיסטוריים ומוסכם על הכל.
ד. אם כן כעת שחקר המדע העכשווי מדבר על גנים משותפים שנמצאו בידועים כיהודים ומייחסם לארבע אמהות, האם זה לא מעורר פליאה? הרי מצד אחד מחוייב שבסופו של דבר ליהודים יהיו גנים מארבע אמהות בלבד כאמור, ומצד שני מצאו כאן קשר גנטי בין יהודים לארבע אמהות. האם יש כל סבירות סטטיסטית שפעמיים יהיה באותו עם "ארבע אמהות" גנטיות? - לענ"ד ברור שלא.
ברזילי כתב:מבלי להכנס לגופו של דיון, כדאי לדעת את העובדות, והן שעל פי ניתוח הגנום האשכנזי רק כמחצית ממנו מקורו מזרח-תיכוני, והשאר הוא דנ"א אירופאי. לגבי יהודי צפון-אפריקה המרכיב המזרח-תיכוני הוא כ-40%. כך שאמנם יש מרכיב משותף ליהודים מכל התפוצות, אך מאידך בכל תפוצות ישראל היה עירוב משמעותי מאד של זרים, אם בדרך של גיור ואם בדרכים אחרות, ובהחלט אי אפשר לומר שהדנ"א של כל היהודים בעולם דומה - אפשר להבחין בין קבוצת יהודים אשכנזים לקבוצת יהודי המגרב לפי אופי המרכיב הלא-מזרח-תיכוני שבדנ"א שלהם (אירופי או צפון אפריקאי).תוכן כתב:ב. אכן רוב היהודים בעולם הדנ"א שלהם דומים.
ברזילי כתב:תוכן כתב:הדנ"א של היהודי האפריקאי קרוב יותר ליהודי הפולני, מאשר הקירבה של אחד משניהם לשכנם הערבי או הפולני.
לא ממש מדוייק, ראה כאן (בגרפים 1-2 ובטבלה): http://bhusers.upf.edu/dcomas/wp-conten ... ar2010.pdf
כמו שתראה שם, אבות אבותיו של היהודי הפולני לא הגיעו לפולין ישירות מא"י, ועל כן התערובת האירופאית בגנום שלו היא לאו-דווקא זו של גויי פולין, וקרבתו דווקא לקהילות אירופאיות דרומיות יותר. לא הכניסו של גנום איטלקי וגם לא ייצוג מספיק של תושבי בבל, וחבל. מכל מקום, כך או כך, כמחצית המטען הגנטי של כל היהודים מגיע משרשים זרים-גנטית.
עוסק כתב:ד. אם כן כעת שחקר המדע העכשווי מדבר על גנים משותפים שנמצאו בידועים כיהודים ומייחסם לארבע אמהות, האם זה לא מעורר פליאה? הרי מצד אחד מחוייב שבסופו של דבר ליהודים יהיו גנים מארבע אמהות בלבד כאמור, ומצד שני מצאו כאן קשר גנטי בין יהודים לארבע אמהות. האם יש כל סבירות סטטיסטית שפעמיים יהיה באותו עם "ארבע אמהות" גנטיות? - לענ"ד ברור שלא.
עוסק כתב:ומאידך כמה רעות אותן תאוריות מופרכות (שאומצו בדר"כ ע"י אנטישמים שונים) הטוענות על נתחים מרכזיים בהיסטוריה של עמ"י באלף שנים האחרונות שהם מצאצאי כוזרים או גרים ופחות מכך, ובכך זוממים לפגום בייחוסם של קהל גדול ומשמעותי מתוך מטרה להרבות את האופל והבלבול בקרב מאמינים (כמו שהמחקר בכללותו בדר"כ אוהב לעשות). נראה שאין חולק על כך שלפי המסורת היהודית האמיתית אחוז הגרים בכל הדורות שמאז החורבן היה באזור האפס.
ויקיפדיה:
התקדמות מדעית בתחום הגנטיקה ובמיוחד פיענוח הגנום האנושי החזירו את הדיון על הגנום היהודי. קיומן של מחלות תורשתיות נפוצות במיוחד בין יהודים היווה רמז חזק לקיום בסיס גנטי משותף. פרופסור ברכה רגר הגיעה למסקנה, על סמך סקירת המחקרים בתחום, שלאוכלוסיות היהודיות מאירופה ומן המזרח התיכון יש גנים משותפים, שמקורם באוכלוסייה יהודית, שחיה במזרח הקרוב לפני כ-3000 שנה. בהמשך חל פיצול באוכלוסייה זו וניכרים בה השפעות של האוכלוסיות בקרבן חיו היהודים[65]. הקביעה שלמרבית בני העם היהודי יש בסיס גנטי משותף, למרות שוני מסוים בחזותם של בני קהילות שונות[66] הולכת ומתבססת[67], מבלי לקבוע אם הבסיס הגנטי המשותף מקורו באבות קדומים משותפים או בקשרי הנישואין בין בני הקהילות השונות, בתוך הקהילות ובין הקהילות, כולל נישואי קרובים רבים. אין זיהוי לגנים יהודים ואין זיהוי של גנים האחראים על האינטלקט האנושי.
ויקיפדיה:
תאוריית המוצא הכוזרי של יהדות מזרח אירופה היא ההשערה שגידולה הפתאומי של האוכלוסייה היהודית במרחב הגאוגרפי האמור, שקשה להסביר רק עקב הגירה מריכוזים יהודיים אחרים, נבע מגיור המוני של הכוזרים, שקיים תיעוד מועט אודותיה. תאוריה זו איננה מקובלת על רוב החוקרים, אך יש היסטוריונים הקובעים כי מרבית יהודי מזרח אירופה מוצאם אכן בכוזרים. רעיון זה משמש גם בתאוריות אנטישמיות ולחלופין אנטי-ציוניות שונות.
ברזילי כתב:https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16404693
לא כל האשכנזים, אלא כמחציתם.
ברזילי כתב:אינני חושב שיש מחלוקת על ענין ארבע האמהות, אם כי יש הערכות שונות אם הן מכסות חצי, או שליש או רבע מכל האשכנזים.
עוסק כתב:ג. כך שלפי ידיעתינו את ההיסטוריה היהודית, בהכרח ברוב היהודים היום - ובטח בקהילות המיוחסות היסטורית כזרע ישראל - חייב להימצא אחד מארבעה גנים: או של לאה, או של רחל בלהה וזלפה. לא צודק?
אשר ברא כתב:עוסק כתב:ג. כך שלפי ידיעתינו את ההיסטוריה היהודית, בהכרח ברוב היהודים היום - ובטח בקהילות המיוחסות היסטורית כזרע ישראל - חייב להימצא אחד מארבעה גנים: או של לאה, או של רחל בלהה וזלפה. לא צודק?
זהו רק למ"ד שאחיות תאומות נולדו עם כל שבט ושבט ונשאום אבל למ"ד כנעניות היו -בדיוק להיפך!
- פרט אם היו בנות לדינה שלא נזכרו בפירוש וכגון למ"ד שהכנענית אשת שמעון, ואסנת בת פוטי פרע היינו דינה ובתה, וכן למ"ד שאיוב נשא את דינה י"ל שבנותיו נתערבו בבני ישראל.
[וע' אבן עזרא (בראשית מו, י') שנשי השבטים היו ארמיות ומצריות ואדומיות ומדייניות].
ואפי' למ"ד שנשאו לתאומות הרי י"א שהכנענית אשת שמעון, ואסנת בת פוטי פרע לאו היינו דינה ובתה.
ועוד הרי אנו מתייחסין בעיקר לבני מלכות יהודה (שבטי יהודה ובנימין וקצת לוי) ומטבע הדברים נשאו מבנות אותו המלכות ולא מעשרת השבטים, והלא שבט יהודה מקורה מבת שוע (י"א כנעני) ותמר בתו של שם.
חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 397 אורחים