מי הם הקדמונים שטעו בהגשמה? / ספר "שיעור קומה"

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ג' אוגוסט 02, 2011 3:02 pm

הרמב"ם והראב"ד מזכירים שהיו כאלו שטעו בכך מי הם?

ראיתי שציינו לספר שיעור קומה, האם הוא קיים היום, מי מחברו?

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ג' אוגוסט 02, 2011 3:36 pm

אין תחת ידי ראב"ד כעת
אולם (טעות הייתה כאן וצ"ל הל' תשובה פ"ג) נראה לי שאינו רואה כ"כ בחומרה את אלו שטעו בהגשמה אף שכמובן היא טעות (הוספה: היינו שאינם בכלל מינים וגדולים וטובים סברו כן! וראה שם במגדול עוז)

ראיתי באיגרתו של ר' יהודה אלפכאר (איני יודע מי הוא)
שקלה בעיניו טעות בהגשמה מאשר בקדמות העולם וזה לשונו

" ובידוע שאינו דומה ענין הקדמות לגשמות כלל כי בענין הגשמות יבואו כמה כתובים מכחישים זה את זה, כתוב אחד אומר ויראו את אלקי ישראל וכתוב אחד אומר כי לא יראני האדם. כתוב אחד אומר ועשו לי מקדש ושכנתי, וכתוב אחד אומר הנה השמים ושמי השמים לא יכלכלוך. וכיוצא בזה אמרו רז"ל דברה תורה כלשון בני אדם. ותרגם אונקלוס הגר מפי חמשה זקנים וחזו ית יקרא דאלהא דישראל. ותרגם ושכנתי בתוכם ואשרי שכינתי ביניהון וכן כל הדומה להן. מפני שלא נאמר ושכנתי אלא על כבודו של הקב"ה שנאמר לשכון כבוד בארצנו להודיע כי כל הגוים כאין נגדו
30. ויותר יעקב לבדו
31. אבל לענין מעשה בראשית כל הכתובים זה לזה מעידים
32. והיו לאחדים
33. ופניהם איש אל אחיו משמר לעומת משמר
34. וקרא זה אל זה ואמר
35. המה ישאו קולם
36. ירונו בגאון יי' כלם
37. ברוך שאמר והיה העולם "

עד כאן

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' אוגוסט 02, 2011 3:54 pm

למה האשכול הזה נחוץ?

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' אוגוסט 02, 2011 4:05 pm

'שיעור קומה' קיים גם קיים, הוא ישנו ב'אוצר מדרשים' ואף הוהדר במהדורה סינופטית ע"י חבר החכמים שבראשות פ' שפר.
על הקדמונים שהגשימו ניתן להוסיף את ר' חסדאי מתקו. עי' כתב תמים, במהדורת י' דן, במבוא. והדברים עתיקים.
וראה ביטוי מפחיד בספר ערוגת הבשם, ד, ראש עמ' 77.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' אוגוסט 02, 2011 4:09 pm

דרך אגב,
הרמב"ם כתב על 'שיעור קומה' שהוא המצאת אחד הדרשנים היוונים! (משהו כזה, מהזכרון)

ישבב הסופר

חכם באשי, כוונתך לרבי משה בן חסדאי מתקו, לא ר' חסדאי בעצמו, נכון? או שבכוונה כתבת כן?

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ג' אוגוסט 02, 2011 4:33 pm

חכם באשי
מהו שיעור קומה שבספר רזיאל המלאך?

כמה קדום הספר? הוא מתקופת הגמרא?

מהי זיקתו מבחינת השמות שבו לקבלה שיש לנו מספרי הקבלה האמיתית מתקופתו?

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' אוגוסט 02, 2011 4:46 pm

ישבב הסופר כתב:חכם באשי, כוונתך לרבי משה בן חסדאי מתקו, לא ר' חסדאי בעצמו, נכון? או שבכוונה כתבת כן?

צודק, פליטת קולמוס.
תודה על התיקון.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' אוגוסט 02, 2011 4:50 pm

היא שיחתי כתב:חכם באשי
א. מהו שיעור קומה שבספר רזיאל המלאך?
ב. כמה קדום הספר? הוא מתקופת הגמרא?
ג. מהי זיקתו מבחינת השמות שבו לקבלה שיש לנו מספרי הקבלה האמיתית מתקופתו?
ד. זהו זיוף יחיד במינו שכן הוא מזייף דברי תנאים! רבי עקיבא ורבי ישמעאל

א. איני יודע, לא בדקתי. כנראה הוא אותו ספר, ושמא עם תוספות פרשניות מחסידי אשכנז (השווה: סודי רזיי, א, בסוף הספר).
ב. כבר כתבתי את דעת הרמב"ם (איני זוכר היכן הוא כתבה, לזכרוני, באחת מתשובותיו. עכ"פ הביאה רש"ל ב'שקיעין', עיי"ש). אך המקובלים הסכימו שהוא חיבורו של ר' עקיבא ור' ישמעאל, כפי שכתוב בסוף 'שיעור קומה': "מובטח לו" וכו'. עיי"ש.
ג. לא הבנתי.
ד. אם הוא זיוף, כדעת הרמב"ם, הוא אינו הראשון ואינו האחרון. וידועים דברי ר"מ מתקו (הנזכר) על ענן הבלכי שהיה מזייף ספרים וטומנם בקרקע וטוען כי מצא ספרים עתיקים וכו'.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ג' אוגוסט 02, 2011 4:53 pm

ישבב הסופר

לספסל הנאשמים באמונה בהגשמה, אוסיף ג"כ שבשו"ת הרשב"א סימן תי"ח שהיא התשובה הידועה מרבי ידעיה הפניני, והוא מתגונן בפני הרשב"א על חכמת הפילוסופיה. והוא מונה מעלותיו של החכמה, ואומר שהפילוסופיה עקרה את אמונת ההגשמה מקרב ישראל, והוא מוסיף שבימים לפני הרמב"ם "משמע שהיו מגשימים בפרהסיא בימים ההם".

ישבב הסופר

חכם באשי כתב: וידועים דברי ר"מ מתקו (הנזכר) על ענן הבלכי שהיה מזייף ספרים וטומנם בקרקע וטוען כי מצא ספרים עתיקים וכו'.

מי? חוי הבלכי ? או ענן בן דוד הבבלי/הפרסי מייסד הקראות? לא הרי זה כהרי זה. או שמא הוא שלישי שלא שמעתי מעודי אודותיו?

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ג' אוגוסט 02, 2011 4:58 pm

חכם באשי כתב:
היא שיחתי כתב:ג. מהי זיקתו מבחינת השמות שבו לקבלה שיש לנו מספרי הקבלה האמיתית מתקופתו?

ג. לא הבנתי.

כוונתי לספר היכלות ושאר ספרי קבלה
שמזכירים שמות
האם יש שמות מקבילים
או שהכל בספר הם שמות וצירופים חדשים

נטורי קרתא

אשכול בעל ערך רב בפורום סופרים וספרים: http://www.bhol.co.il/forums//topic.asp ... m_id=19616

חוקר · הודעהעל ידי **חוקר** » ג' אוגוסט 02, 2011 5:06 pm

רבינו הבאשי:
האם הקטע המפורסם הבא ממד' משלי, אינו מרמז לס' שיעור קומה?

אמר רבי ישמעאל, בא וראה כמה קשה יום הדין, שעתיד הקב"ה לדון את כל העולם כולו בעמק יהושפט. וכיון שתלמיד חכם בא לפניו, אומר לו, כלום עסקת בתורה. אמר הן. אומר לו הקב"ה, הואיל והודית אמור לפני מה שקרית ומה ששנית. מכאן אמרו, כל מה שקרא אדם יהא תפוס בידו, ומה ששנה תהא תפוס בידו, שלא תשיגהו בושה וכלימה ליום הדין. היה רבי ישמעאל אומר, אוי לאותה בושה אוי לאותה כלימה. ועל זה בקש דוד מלך ישראל בתפלה ובתחנונים לפני המקום, ואמר, (תהלים ה, ד) ה' בקר תשמע קולי וגו'. בא מי שיש בידו מקרא ואין בידו משנה. הקב"ה הופך את פניו ממנו, ומצירי גיהנם מתגברין בו כזאבי ערב, והם נוטלין אותו ומשליכין אותו לגיהנם. בא מי שיש בידו שני סדרים או שלשה. הקב"ה אומר לו, בני, כל ההלכות למה לא שנית אותם. אם אומר להם הניחוהו, מוטב. ואם לאו, עושין לו כמדרשו ראשון ראשון. בא מי שיש בידו הלכות. אומר לו, בני, תורת כהנים למה לא שנית, שיש בו טומאת שרצים, טומאה וטהרה, טומאת נגעים וטהרת נגעים, טומאת נתקים וטהרת נתקים, טומאת בתים וטהרת בתים, טומאת זבין וטהרת זבות, טומאת לידה וטהרת לידה, טומאת מצורע וטהרת מצורע, סדר וידוי של יום הכפורים, וגזירה שוה, ודיני ערכים, וכל דיני ישראל שהן דנין בתוכו. בא מי שיש בידו תורת כהנים. הקב"ה אומר לו, חמשה חומשי תורה למה לא שנית, שיש בהן קריאת שמע תפילין ומזוזה. בא מי שיש בידו חמשה חומשי תורה. אומר לו הקב"ה, למה לא למדת אגדה ולא שנית, שבשעה שהחכם יושב ודורש אני מוחל ומכפר עונותיהן של ישראל, ולא עוד, אלא שבשעה שהן עונין אמן יהא שמיה רבה אפילו אם נחתם גזר דינם אני מוחל להם ומכפר עונותיהן. בא מי שיש בו אגדה. הקב"ה אומר לו, בני, תלמוד למה לא למדת, שנאמר (קהלת א, ז) כל הנחלים הולכין אל הים והים איננו מלא. ואיזה זה, תלמוד. בא מי שיש בידו תלמוד. הקב"ה אומר לו, בני, הואיל ונתעסקת בתלמוד, צפית במרכבה, צפית בגאוה, שאין הנייה בעולמי אלא בשעה שתלמידי חכמים יושבין ועוסקין בדברי תורה ומציצין ומביטין ורואין והוגין המון התלמוד הזה. כסא כבודי האיך הוא עומד. רגל ראשון במה הוא משתמש. שני במה הוא משתמש. שלישי במה הוא משתמש. רביעי במה הוא משתמש. חשמל האיך הוא עומד, וכמה פנים הוא מתהפך בשעה אחת. לאיזה רוח הוא משמש. הברק האיך הוא עומד, כמה פנים של זוהר נראין בין כתפיו. לאיזה רוח הוא משמש. כרוב האיך הוא עומד. לאיזה רוח הוא משמש. גדולה מכולן עיון כסא הכבוד האיך הוא עומד. עגולה הוא כמין מלבן. מתוקן הוא כמין גשרים. כמה יש בו. כמה הפסק יש בין גשר לגשר. וכשאני עובר באיזה גשר אני עובר, באיזה גשר האופנים עוברין. באיזה גשר גלגלי המרכבה עוברין. גדולה מכולן מצפרני ועד קדקדי האיך אני עומד. כמה שיעור בפיסת ידי. כמה שיעור אצבעות רגלי. גדולה מכולן כסא כבודי האיך הוא עומד. לאיזה רוח הוא משמש. בשלישי בשבת לאיזה רוח הוא משמש. ברביעי בשבת לאיזה רוח הוא משמש. וכי לא זהו הדרי, זהו גדולתי, זהו הדר יופיי, (שבני אדם) מכירין את כבודי במדה הזאת, עליו אמר דוד, (תהלים קד, כד) מה רבו מעשיך ה'. מכאן היה רבי ישמעאל אומר, אשרי תלמיד חכם שמשומר למודו בידו כדי שיהא לו פתחון פה להשיב להקב"ה ליום הדין. לכך נאמר, ארח לחיים שומר מוסר. שלא יאמר אדם, הואיל ונתחכמתי בתורה בתחלה, אלך מעכשיו ואתעסק בממון ובנכסים, והוא אינו יודע שאינן מועילים לו כלום, שנאמר: לא יועילו אוצרות רשע. ומהו שיועיל לו, דברי תורה שנמשלו בחיים. שנאמר, אורח לחיים שומר מוסר. וצדקה תציל ממות. תציל מדינה של גיהנם.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' אוגוסט 02, 2011 5:27 pm

ישבב הסופר כתב:
חכם באשי כתב: וידועים דברי ר"מ מתקו (הנזכר) על ענן הבלכי שהיה מזייף ספרים וטומנם בקרקע וטוען כי מצא ספרים עתיקים וכו'.

מי? חוי הבלכי ? או ענן בן דוד הבבלי/הפרסי מייסד הקראות? לא הרי זה כהרי זה. או שמא הוא שלישי שלא שמעתי מעודי אודותיו?

ישבב,
היום אתה על תקן 'מתקן הטעויות' שלי.
תודה לך.
אכן כוונתי לענן בן דוד, אלא שהוא לא ייסד את הקראות אלא את העננות!
ומן העננות יצאה הקראות.
ראה על כך בספרו של יורם ארדר, אבלי ציון הקראים ומגילות קומראן; לתולדות חלופה ליהדות הרבנית, ת"א 2004 (ספר נהדר, אגב)

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' אוגוסט 02, 2011 5:28 pm

היא שיחתי כתב:כוונתי לספר היכלות ושאר ספרי קבלה
שמזכירים שמות
האם יש שמות מקבילים
או שהכל בספר הם שמות וצירופים חדשים

משאלתך אני מבין שלא ראית את 'שיעור קומה' המקורי אלא את העיבוד המאוחר שיצא מבית מדרשם של חסידי אשכנז (וכנראה חיברו ר' נחמיה בר' שלמה הנביא).

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' אוגוסט 02, 2011 5:29 pm

חוקר,
אכן כן, מקובל לראות שדברי מדרש משלי שהבאת מדברים על ענין 'שיעור קומה'.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' אוגוסט 02, 2011 5:31 pm

חשוב להוסיף,
שחסידי אשכנז, ששללו לחלוטין את ההגשמה, התמודדו עם 'שיעור קומה' בכך שהסבו אותו על הכבוד הנברא.
איני חפץ לכתוב בענין 'כבוד הנברא', החפץ יעיין בחיבוריהם (ומקור דבריהם מאמונות ודעות לרס"ג), ואם יש לו גישה לספרו של י' דן 'תורת הסוד של חסידות אשכנז' - עדיף.

תלמיד אחד · הודעהעל ידי **תלמיד אחד** » ג' אוגוסט 02, 2011 8:10 pm

תשובות הגאונים החדשות - עמנואל (אופק) סימן קנד

סו. שאלות אנשי פאס מלפני אדונינו שרירא ראש ישיבת גאון יעקב. וששאלתם אין דורשין בעריות לשלשה ולא במעשה בראשית לשנים ובסופא כל שלא חס על כבוד קונו ראוי לו כאילו לא בא לעולם +משנה חגיגה פ"ב מ"א+. ור' ישמעאל אמ' לך +הדברים לקוחים מספר שיעור קומה, נדפס בתוך: סינופסיס לספרות ההיכלות, עמ' 252 סעיף 692 ואילך ועמ' 296 סעיף 952 - 953+ כמה שיעורו של יוצרנו שהוא מכוסה מכל הבריות וכו' והתחיל מספר ופורש בכלל ופרט וקרא שמות כאדם שקורא שמות לאיברי חבירו. ועוד אמ' ר' ישמעאל כשבאתי והרצתי דברים לפני ר' עקיבא אמ' לי מי שהוא יודע שיעור הזה של יוצרינו ושבחו של הקב"ה מובטח לו שהוא בן העולם הבא [ועוד אמ' ר' ישמעאל אני ור' עקיבא ערבין בדבר זה שכל מי שהוא יודע שיעור הזה של יוצרנו ושבחו של הקב"ה מובטח לו שהוא בן העולם הבא] ולבד שיהא שונה אותו במשנה בכל יום והתחיל אמ' קומתו כך וכך. ודבר זה הוצ[ר]כנו לידע אמ' ר' ישמעאל ששמע מרבו ורבו מרבו הלכה למשה מסיני או לא, ואי איכא למימ' דמדעתו קאמ' והא תנן כל שלא חס על כבוד קונו, יבאר לנו אדונינו דבר זה באר היטב.

אי אפשר לברר לכם דבר זה באר היטב אלא כללי בעלמ', כי חס ושלום שר' ישמעאל אמ' דברים הללו מדעת עצמו ומנין באין טעמים הללו מדעתו של אדם, ועוד שיוצרנו מרומם ומעולה מהיות לו אברים ומדות כפשוטן של דברים, כי מי דומה אל ומה דמות תערכו לו +על - פי ישעיה מ, יח+ אלא דברי חכמה הן שיש ספוניהם טעמים גדולים גבוהים מכל הרי הרים ונפלאים מאד, והללו רמזים שלהן וסודות הן ורזים וסתרים שאי אפשר למסרן לכל אדם אלא למי שיש בו מדות [המסורות] בידינו ואפי' ראשי פרקים וכל שכן פרטיהן, כי על דבר זה ועל מה שהוא למטה ממנו ממעשה מרכבה אמרו חכמים +חגיגה יג, א+ אמ' ר' חייא אין מוסרין ראשי פרקים אלא לאב ב"ד והוא שלבו דואג בקרבו, ודברים של מטה מכל אלה אמ' ר' אמי אין מוסרין סתרי(ם) תורה אלא ליועץ חכם חרשים ונבון לחש, ובלחש לוחשים לו וכללות נותנין לו והוא בן בהם ומן השמים מראין לו בסתרי לבבו דאמרינן במדרש +חגיגה יד, א+ נבון לחש +ישעיה ג, ג+ זה המבין דבר מתוך דבר לחש זה שראוי למסור לו סתרי תורה שנותנין בלחש. ולמה מסרו חכמים אחד לחבירו הכרת פנים וסדרי שרטוטין שמקצתן אמורים בסדר זה ספר תולדות אדם ומקצתן בסדר פסוק של אחריו זכר ונקבה בראם +בראשית ה, א - ב+ אלא על זאת, שאין מוסרים סתרים ורזים הללו אלא מי שרואין בו סימנין ראוין לכך. והגדנו זאת לכם לומ' שחשובים אתם עלינו אלא [שאי] אפשר לנו לפתוח בכתב בדברים הללו ואף לא על פה אלא למי שרואים ואחרי האסף שנים ושלשה שכולן ראוין ולישב במקום שאין אדם עובר שם. אלא שאנו מבקשים עליכם רחמים, יהי רצון שכל מי שראוי מן השמים יאירו עיניו.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' אוגוסט 02, 2011 8:23 pm

אם כבר עלה האשכול. ראוי להזכיר את מאמרו הידוע של הרב מ' כשר בסוף אחד מהכרכים בו כתבשבודאי גם הר"מ תקו לא התכוון להגשים אלא לומר שיכול שיתגלה הבורא אצל בני אדם בצורת גוף.

-----------
בתורת המנחה של הר"י סקילי שמיחסים אותו לתלמיד הרשב"א יש קטע משונה בו הוא משיג על הרמב"ם הסובר שכסא הכבוד אינו אלא משל למציאות רוחנית (אני משנה את הלשון) וטענתו שהרי אמרו בשיעור קומה שיש לו מידות (וא"צ להוסיף בפליאת הדברים).

--------------------

על המגשימים הקדמונים כתב ש' פרידמן מאמר גדול.

--------
לא מפיהם אנו חיים, אבל אאל"ט היום גם החוקרים מודים שהיו תנאים שעסקו במה שנקרא ספרות ההיכלות, כך שדברי הרמב"ם על מדרש שיעור קומה הם דחויים לא רק לפי 'המקובלים'.

----------
וז"ל הר"מ תקו: וכבר שמענו מרבותינו כי ענן המין וחביריו היו כותבים דברי מינות ושקר וטומנין בקרקע ואח"כ מוציאין אותו ואומרים כך מצאנו בספרים הקדמונים'
ומעשה אבות סימן לבנים ה"ה הזייפן אב"ן רש"ף. ובכל מקרה כל זה אינו נוגע לכאן כלל.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ג' אוגוסט 02, 2011 8:25 pm

בדברי תלמיד אחד שהביא מהגאונים
יש תשובה לשאלתי שמותר להחזיק הספר
ייש"כ כי הוא נפק"מ למעשה
דנראה לי דבכלל אל תשכן וכו' שייך גם להחזיק במחשב

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' אוגוסט 02, 2011 9:02 pm

איש_ספר כתב:א. אם כבר עלה האשכול. ראוי להזכיר את מאמרו הידוע של הרב מ' כשר בסוף אחד מהכרכים בו כתב שבודאי גם הר"מ תקו לא התכוון להגשים אלא לומר שיכול שיתגלה הבורא אצל בני אדם בצורת גוף.

ב. על המגשימים הקדמונים כתב ש' פרידמן מאמר גדול.

ג. לא מפיהם אנו חיים, אבל אאל"ט היום גם החוקרים מודים שהיו תנאים שעסקו במה שנקרא ספרות ההיכלות, כך שדברי הרמב"ם על מדרש שיעור קומה הם דחויים לא רק לפי 'המקובלים'.

ד. וז"ל הר"מ תקו: וכבר שמענו מרבותינו כי ענן המין וחביריו היו כותבים דברי מינות ושקר וטומנין בקרקע ואח"כ מוציאין אותו ואומרים כך מצאנו בספרים הקדמונים'
ומעשה אבות סימן לבנים ה"ה הזייפן אב"ן רש"ף. ובכל מקרה כל זה אינו נוגע לכאן כלל.

א. דברי רמ"מ כשר תמוהים ביותר, כי נמצא שהוא מסב את דברי ר"מ מתקו לענין הכבוד הנברא שר"מ מתקו עצמו חלק עליו בתוקף רב ואף כינה את המחזיקים בדעה זו (כרס"ג ואבן עזרא [כך הוא חשב] וחסידי אשכנז) - כ'מינים'!
ב. היכן?
ג. צודק.
ד. לא כל הכתבים של רש"ף (פירקוביץ) מזוייפים, מקצתם בלבד.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ג' אוגוסט 02, 2011 9:05 pm

לגופה של שאלה
הראב"ד כותב בפ"ג מתשובה שגדולים וטובים ממנו טעו בהגשמה
האם לר' משה שאתה מציין הייתה כוונתו? בלשון רבים? הוא היה לפני הראב"ד?

למי התכוון הראב"ד?

(ווודאי שאין כוונתו לשיעור קומה, חלילה מלומר על תנאים כל כה"ג)

הבונה · הודעהעל ידי **הבונה** » ג' אוגוסט 02, 2011 9:14 pm

היא שיחתי כתב:לגופה של שאלה
הראב"ד כותב בפ"ג מתשובה שגדולים וטובים ממנו טעו בהגשמה
האם לר' משה שאתה מציין הייתה כוונתו? בלשון רבים? הוא היה לפני הראב"ד?

למי התכוון הראב"ד?

(ווודאי שאין כוונתו לשיעור קומה, דממה נפשך אם זיוף לא גדולים ולא טובים ואם ר' עקיבא ור' ישמעאל חלילה מלומר על תנאים כל כה"ג)

רבי משה הנ"ל היה תלמיד הרמב"ן, אגב מוצאו היה מפולין, כבר בתקופה קדומה זו, כל זה ראיתי לפני שנים רבות באחד מכרכי תורה שלמה לרמש"כ, שם סוקר את כל שיטתו של ה"כתב תמים" להנ"ל, בענין הנדון.
הרמב"ן היה כידוע אחרי הראב"ד, והכתב תמים מגיב על שיטת הרמב"ם בענין.

תוך כדי דיבור

הקושיה שאם טעו בכזה דבר ממילא אינם גדולים וטובים, הקשה כבר הכסף משנה על אתר. ועיי"ש מש"כ.

נ.ב. הבונה, זכרונך הטעך כנראה. ר' משה ב"ר חסדאי היה מחכמי אשכנז וחי לפני דורו של הרמב"ן.

הבונה · הודעהעל ידי **הבונה** » ג' אוגוסט 02, 2011 9:29 pm

תוך כדי דיבור כתב:נ.ב. הבונה, זכרונך הטעך כנראה. ר' משה ב"ר חסדאי היה מחכמי אשכנז וחי לפני דורו של הרמב"ן.

חיפשתי כעת באוצר (בגירסה הישנה שיש לי שאינה כוללת תו"ש), מצאתי שאכן קדם לרמב"ן, וטעותי היתה שי"א שהרמב"ן מצטטו, עכ"פ לא אליו מתכוין הראב"ד, כי הוא כבר בא אחרי הרמב"ם להשיג על דבריו.
בענין מוצאו, מצאתי באוצר הגדולים שבא מאחת מארצות המזרח למערב, ובהמעין (קובץ יב) מצאתי שמוצאו אינו ברור, יש אומרים שבא מעיר באשכנז ששמה דומה ל"תקו", וי"א שהוא החכם ר' משה בר' חסדאי מפולוניא שהזכיר הרמב"ן בגיטין ז,ב, וא"כ הוא לפחות לדעה זו הוא אכן מפולין.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' אוגוסט 02, 2011 9:30 pm

הבונה,
ר' משה מתקו היה בן דורו של ר' יהודה החסיד (נפטר בשנת ד'תתקעז=1217), ושמא קשיש לו.
עכ"פ הוא לא ראה את הרמב"ן, שפעל אחריו, וקשה להאמין שהראב"ד שהיה בן דורו התכוון אליו.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ג' אוגוסט 02, 2011 9:31 pm

שוב עיינתי בהאי אתרא שציינו כאן לעיל
וכתב שם עיק (בערך)
"הריא"ז בקונטרס הראיות בתחילת פרק חלק (תודה לאחד הכותבים בפורום שכן) טוען שאמנם אליבא דאמת הבורא אינו גשם, אך חלק מחכמי התלמוד לא סברו כך. יתכן שזוהי גם כוונת הראב"ד בהשגה - גדולים וטובים ממנו, היינו חכמי התלמוד"

מוזרים לי הדברים למאוד

אודה למי שיעלה לכאן הקטע הרלוונטי מהאוצר

הבונה · הודעהעל ידי **הבונה** » ג' אוגוסט 02, 2011 9:31 pm

ח' באשי
לא הספקת לראות את תגובתי

בר ששת · הודעהעל ידי **בר ששת** » ג' אוגוסט 02, 2011 9:39 pm

חכם באשי כתב:הבונה,
ר' משה מתקו היה בן דורו של ר' יהודה החסיד (נפטר בשנת ד'תתקעז=1217), ושמא קשיש לו.
עכ"פ הוא לא ראה את הרמב"ן, שפעל אחריו, וקשה להאמין שהראב"ד שהיה בן דורו התכוון אליו.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7% ... 7%A7%D7%95

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ג' אוגוסט 02, 2011 9:49 pm

רבותי
בבקשה
להעלות לכאן את הקטע מהריא"ז ריש חלק

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' אוגוסט 02, 2011 10:29 pm

בפורום ההוא הפנו לקטע הזה שכתב שוטה אחד בפורום אחר. זו לשונו:

גדולי אשכנז וצרפת, אכן סברו שיש להבין המקראות אלו כפשוטם ולא בצורה אליגורית!

במחזור וויטרי (שדפס רק במאה שנים האחרונות) לתלמידי רש"י (רבי יעקב) בפירוש המשנה אבות עמ' 514 "חיבה יתירה נודעת לו כלומר חיבה יתירה חיבבו שנבראו בצלם אלקים עצמו שנאמר כי בצלם אלקים. בצלם אלקים עצמו עשאו המקום ואית דלא גרסא הא דכיון דאין לצור דמיון ולא תמונה מי שאומר בזה חיישינן שמא מין הוא!

כלומר מי שסבור שאין להקב"ה תמונה - מין הוא!

ממש מזכיר את הרמב"ם על ועבדתם אלהים אחרים ! השוטה הפריד בין הדבקים, והפך את משמעות דברי המחז"ו מהקצה לקצה, ויצא לו העגל הזה.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' אוגוסט 02, 2011 10:49 pm

כבר הקראים תקפו את הרבניים על שהם מגשימים, וחלקם נסמכו על 'שיעור קומה'. לזכרוני, ראשון המקטרגים הוא אלקרקסאני (בן דורו של [להבדיל] רס"ג).
גם הנוצרים האשימו את הרבנים באותו ענין, כמו המומר פטרוס אלפונסי.

ישבב הסופר

אכן כן, יעקב אלקירקיסני שר"י מרבה בדברי לעג ובוז על אמונת הרבניים והוא מצטט דברי הגמרא שהקב"ה מניח תפילין, וגם דברי הגמרא על מט"ט שר הפנים וכו'. סוף דבר הם (הקראים) מטבעם אינם מוכנים לקבל כל מושג ה'אלרגוריה' כי זה נוגד לשיטת הפרשנות שלהם בתכלית הניגוד.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' אוגוסט 02, 2011 11:02 pm

אבל גם ר' משה מתקו לא הסכים לקבל את האליגוריה בדברי חז"ל!

ישבב הסופר

חכם באשי, אולי תביא לנו ציטוט מדבריו של רבי משה תקו? טרם יצא לי לעיין בדבריו בארוכה. (יש תח"י ספר כתב תמים, אבל הוא דפוס ישן נושן וכעשן לעיניים.)

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' אוגוסט 02, 2011 11:05 pm

ישבב הסופר כתב:אכן כן, יעקב אלקירקיסני שר"י מרבה בדברי לעג ובוז על אמונת הרבניים והוא מצטט דברי הגמרא שהקב"ה מניח תפילין, וגם דברי הגמרא על מט"ט שר הפנים וכו'. סוף דבר הם (הקראים) מטבעם אינם מוכנים לקבל כל מושג ה'אלרגוריה' כי זה נוגד לשיטת הפרשנות שלהם בתכלית הניגוד.

אני לא יודע אם יש להם שיטת פרשנות בכלל,ותחת שמאסו בדרשות חז"ל, חצבו להם בארות נשברים מערכת דרשות משלהם, והדברים ידועים.
ישנם דוגמאות רבות של איסורים שהוציאו שלא לפי פשוטו של מקרא כלל

הוגה ומעיין

חכם באשי כתב:חשוב להוסיף,
שחסידי אשכנז, ששללו לחלוטין את ההגשמה, התמודדו עם 'שיעור קומה' בכך שהסבו אותו על הכבוד הנברא.
איני חפץ לכתוב בענין 'כבוד הנברא', החפץ יעיין בחיבוריהם (ומקור דבריהם מאמונות ודעות לרס"ג), ואם יש לו גישה לספרו של י' דן 'תורת הסוד של חסידות אשכנז' - עדיף.

כמדומני שהמקור לדבריהם אינו באמו"ד לרס"ג גופא, אלא ב"פראפזה" עליו, וכך עכ"פ כתב קיינר במאמרו היסודי על הפראפזה. ידוע לך אחרת?

ישבב הסופר

איש_ספר כתב:
ישבב הסופר כתב:אכן כן, יעקב אלקירקיסני שר"י מרבה בדברי לעג ובוז על אמונת הרבניים והוא מצטט דברי הגמרא שהקב"ה מניח תפילין, וגם דברי הגמרא על מט"ט שר הפנים וכו'. סוף דבר הם (הקראים) מטבעם אינם מוכנים לקבל כל מושג ה'אלרגוריה' כי זה נוגד לשיטת הפרשנות שלהם בתכלית הניגוד.

אני לא יודע אם יש להם שיטת פרשנות בכלל,ותחת שמאסו בדרשות חז"ל, חצבו להם בארות נשברים מערכת דרשות משלהם, והדברים ידועים.
ישנם דוגמאות רבות של איסורים שהוציאו שלא לפי פשוטו של מקרא כלל

זה יבחין כל קורא מתחיל בדבריהם, הם מבטיחים לכל שהם נשמרים לפשוטו של מקרא, ומהר מאוד ניכר שהם נפתלים ומסתבכים, וחוזרים לאחוריהם להציב מושגים 'חדשים', ואינם אלא דרשות כעין של חז"ל בשינוי השם ושינויים אחרים.
וכאשר הביא חכם באשי, ענן חידש דת העננים (בלי שיטה ברורה, אלא בא להרוס גבול חכז"ל), ובעקבותיו בא בנימין הנהוונדי שר"י ועוד מבני דורו והם ניסו לתקן טעויותיו וקוצר ראותו של ענן, וקבעו דת מבוסס יותר והוא הקראות.
אבל כל זה רק בנוגע לדרשות חז"ל בהלכה, באגדה לא אבו לקבל דבריהם ז"ל כלל, ואין להם מושג כזה בין ראשוני הקראים. אחרי כן כבר אימצו להם הכל, וכבר יש להם ספרי אגדה שדורשים פסוקים להכיל דינים ורמזים רבים ואין פוצה פה ומצפצף. עד כדי כך שיש ספר משמחה יצחק הלוצקי על... ל"ב נתיבות החכמה.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר